Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Проєктування => Електропостачання => Тема розпочата: Сугор від 14 Лютий 2012, 14:20:32

Назва: Электроснабжение насосной пожаротушения
Відправлено: Сугор від 14 Лютий 2012, 14:20:32
Уважаемые коллеги! Появилась небольшая проблема с толкованием норм... Вопрос в следующем: где должен (или может) находится АВР насосной пожаротушения? Может ли данный АВР находится, не в помещении насосной, а в щитовой здания, а питание оборудования насосной осуществлятся одним кабелем от АВР (кабель проходит транзитом через торговые помещения)?
Назва: Re: Электроснабжение насосной пожаротушения
Відправлено: BookWar від 14 Лютий 2012, 14:55:24
ДБН В.2.5-13 позволял распологать АВР электроснабжения  централизованно (на вводах в сооружение) или децентрализованно у электроприемников I категории.
В ДБН В.2.5-56 оговаривается,что АВР должен быть :), если резервирование идет по доп. линиям электроснабжения І категории.
Ну а в ДБН В.2.5-23 говорится, что место установки устройства АВР (опять же централизованно или децентрализованно) предусматривается в проекте в зависимости от  взаимного расположения, условий эксплуатации и способа прокладки линий питания к отдаленным электроприемникам.
Так что, можно и отдельно.
Назва: Re: Электроснабжение насосной пожаротушения
Відправлено: Сугор від 14 Лютий 2012, 16:11:53
Делай так, как считаешь лучше.
*Андрей*, вопрос в том как правильно? При отдельно стоящей ТП - вопросов нет - два кабеля от разных секций шин. А вот при питании от встроеной ТП появляются вопрсы... По ряду причин, неполучается проложить два кабеля от разных секций, и поступило предложение - установить АВР в помещении РУ-0,4ТП и уже от него проложить один огнестойкий кабель в насосную. И вот здесь появляется вопрос: можно ли так делать? Раньше над этим незадумывался, получал от тушенцев задание в котором говорилось, что 1категория и 2 кабеля. А вот сейчас перечитал, наверное, уже все что можно, в голове - каша, нигде не могу найти жосткого требования на счет двух кабелей. Но при обсуждении с коллегами - все утверждают что кабелей, обязательно, должно быть два и АВР в помещении насосной.
Назва: Re: Электроснабжение насосной пожаротушения
Відправлено: *Андрей* від 14 Лютий 2012, 16:58:47
Но при обсуждении с коллегами - все утверждают что кабелей, обязательно, должно быть два и АВР в помещении насосной.
Правильно, я бы тоже так сделал.
Назва: Re: Электроснабжение насосной пожаротушения
Відправлено: Сугор від 14 Лютий 2012, 17:21:06
Правильно, я бы тоже так сделал.
Да кто же спорит... Просто мне поставили задачу обосновать чужое решение. Если так можно, то где написано, если - должно быть обязательно два кабеля, то тоже - нужны ссылки на нормы. Пока не нашол жесткого требования, что обязательно должно быть два кабеля. Блин, голова уже распухла :'(
Назва: Re: Электроснабжение насосной пожаротушения
Відправлено: O.S. від 14 Лютий 2012, 17:21:19
Сугор, п. 10.3.1.5 ДБН В.2.5-56 говорить наступне:
10.3.1.5 В приміщеннях, де розміщенні пожежні насоси необхідно передбачати світлову сигналізацію:
а) про наявність напруги на робочому та резервному вводах електропостачання пожежних насосів;
(...)

І виходить наприклад, якщо провести одну лінію живлення насосів від АВР у вбудованій ТП, то все одно треба тягнути в насосну два кабелі сигналізації про наявність напруги від обох вводів.
Так краще вже ставити АВР в насосній, до того ж так надійніше.
Назва: Re: Электроснабжение насосной пожаротушения
Відправлено: il85 від 14 Лютий 2012, 20:54:09
В протипожежній насосній знаходиться два насоси як мінімум до кожного з насосів іде один кабель і на кожен насос стоїть своя ПРА так зване апаратне (технологічне) резервування. АВР в даному випадку не потрібне проте живлення насосів виконуються двома лініями прокладеними різними трасами від АВР. Якщо Ви хочете заживити щит протипожежної одним кабелем то у Вас не буде резерву і це не буде І категорія (перша категорія забезпечується шляхом однократного резервування). А ТП в Вас І категорії електропостачання?
Назва: Re: Электроснабжение насосной пожаротушения
Відправлено: Roman3R від 14 Лютий 2012, 21:29:59
Насосна має живитися двома кабелями , адже це споживач I категорії надійності електропостачання  . При живленні насосної однією лінією , навіть після АВР КТП , відсутня гарантія надійності електропостачання . Вийшла з ладу така лінія або комутаційний апарат цієї лінії і насосна залишилася без напруги і порушується вимога ПУЕ .
1.2.18. Переривання їх електропостачання в разі  порушення електропостачання від одноrо з джерел живлення можна допускати лише на час автоматичноrо відновлення живлення.
Назва: Re: Электроснабжение насосной пожаротушения
Відправлено: Сугор від 15 Лютий 2012, 10:45:03
Roman3R, в принципе со всем согласен..., но
ДБН В.2.5-13 позволял распологать АВР электроснабжения  централизованно (на вводах в сооружение) или децентрализованно у электроприемников I категории.
К сожалению у меня нет данных по ТП. Единственное что мне известно, так это то, что ТП встроеная и что в помещении РУ-0,4кВ будет стоять шкаф с АВР для питания насосной пожаротушения. Если бы ТП была бы отдельностоящей, то и вопросов небыло бы - два кабеля и АВР. Но при встроеннонной ТП не совсем понятно зачем прокладывать два кабеля внутри помещения, что должно произойти чтобы повредился кабель? Раньше над этим вопросом не задумывался, получал задание и выполнял его. По этому хотелось бы найти ссылки на конкретные пункты норм в которых бы указывалось о необходимости прокладки двух КЛ. Пока нашелся только один пункт п.10.3.1.5 ДБН В.2.5-56 (спасибо O.S.), и то коственный в котором упоминается два кабеля и который можно обойти при том что в здании будет выполнятся система диспечеризации и мониторинга. Во всех остальных ссылках (спасибо BookWar),  речь идет об 1категории и АВР.
Назва: Re: Электроснабжение насосной пожаротушения
Відправлено: O.S. від 15 Лютий 2012, 12:28:05
По ряду причин, неполучается проложить два кабеля от разных секций
Гублюсь в здогадках, що це можуть бути за причини
Назва: Re: Электроснабжение насосной пожаротушения
Відправлено: Сугор від 15 Лютий 2012, 12:41:21
Гублюсь в здогадках, що це можуть бути за причини
O.S., к сожалению, мне их не сообщили :), возможно, это связано с деньгами - тянуть две огнестойкие КЛ большого сечения очень дорого, еще как варианты - в насосной нехватает места для установки щита или нет возможности (места) для прокладки двух КЛ.
Назва: Re: Электроснабжение насосной пожаротушения
Відправлено: AleksandrPol від 15 Лютий 2012, 13:17:28
На одном объекте мы предусматрели установку АВР с возможностью питания от 2-х вводов ТП, а также от ДЭС. Предусмотрели 1 кабель для питания насосной от АВР. Получили замечание (от КЕТЦ), что кабеля должно быть 2 (без ссылки на нормы), Правда пож. насосная была отдельностоящая.
Назва: Re: Электроснабжение насосной пожаротушения
Відправлено: il85 від 15 Лютий 2012, 14:39:19
Думаю нам би обленерго такого не пропустило щоб насоси живились в обхід обліку. А ящик ЯУ це індивідуальної розробки чи як?
Назва: Re: Электроснабжение насосной пожаротушения
Відправлено: Goya від 20 Лютий 2012, 16:50:26
2 года назад делали подземный паркинг, где на в пож. насосной по заданию стоял щит с АВР, который мы, в свою очередь, запитали двумя кабелями от своего АВРа. Пришло замечание экспертизы, что пож насосную надо питать двумя кабелями от разных секций шин, без АВР, со ссылкой на:

ДБН В.2.5-13-98
1.5.6   В насосних станціях установок водяного і пінного пожежогасіння, що мають резервний
насосний агрегат, який автоматично вмикається і електродвигун якого живиться від резервного вводу,
обладнання автоматичного вводу резерву (далі - АВР) в ланцюгах електрозабезпечення двигуна не
потрібне.
1.5.7   Пристрій АВР електропостачання належить розміщувати централізовано або децентра-лізовано біля електроприймачів І категорії.

Можно читать по разному, но идея в том что речь даже не идет про один питающий кабель, должно быть резервирование по кабелю.
Но, этот ДБН заменен ДБН В.2.5-56-10, в котором эта фраза отсутствует (по крайне мере я ее не нашел).
Так что решайте сами, но я бы тянул два кабеля от разных секций шин ВРП или РУ-0,4, ну или если нет возможности, то от АВРа щита или панели, с отстройкой срабатывания этих АВРов.
Назва: Re: Электроснабжение насосной пожаротушения
Відправлено: n_shtefanova від 21 Лютий 2012, 12:58:17
Добрый день, наша организация выполняла проект электроснабжения многофункционального здания
Все резервирование и переключения выполнялись в РУ-0,4кВ, распределение к потребителям осуществлялось шинопроводами, которые в свою очередь запитывались от 3-х источников (было 4 ШП и на каждом в РУ-0,4кВ стоял свой АВР)
Вопрос: для чего необходимо тянуть 2 линии и городить лишний АВР (с задержкой времени, чтоб не клацал бес толку во время переключения основных АВР в РУ-0,4кВ) в НСПТ, если и так все распределение идет по 1 кат.?
Назва: Re: Электроснабжение насосной пожаротушения
Відправлено: Sharfik від 28 Травень 2012, 09:37:25
Добрый день, наша организация выполняла проект электроснабжения многофункционального здания
Все резервирование и переключения выполнялись в РУ-0,4кВ, распределение к потребителям осуществлялось шинопроводами, которые в свою очередь запитывались от 3-х источников (было 4 ШП и на каждом в РУ-0,4кВ стоял свой АВР)
Вопрос: для чего необходимо тянуть 2 линии и городить лишний АВР (с задержкой времени, чтоб не клацал бес толку во время переключения основных АВР в РУ-0,4кВ) в НСПТ, если и так все распределение идет по 1 кат.?
Это не городить, а обеспечивать первую категорию. Шкаф АВР с нормально выполненой автоматикой не будет "клацкать" безтолку.

Электроприемники I категории должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания, и перерыв их электроснабжения при нарушении электроснабжения от одного из источников питания может быть допущен лишь на время автоматического восстановления питания.


Представьте что в помещении где ваш кабель к насосной проходит кто то что то решил перестроить, сделать ремонт и т.п. Что то упало или болгарочный диск разорвало и он по кабелю попал. Поврежденный кабель отключится автоматами, но перед этим может и поджечь какую нибудь тряпку искрой. А тушить уже нечем, кабель был один, пожарная станция не запустится, отключена автоматикой защиты КЗ.

Если надо чтобы при отключении одного источника питания пожарная насосная 100% запустилась от второго, то это можно обеспечить только установив АВР рядом с щитом управления насосами. В любом другом случае нет гарантии, что что то с кабелем не случится. Это закон Мерфи, если у тебя есть два ключа, одним пользуешся, а второй запасной, то все нормально и второй просто лежит. Если первый потеряется, то второй в скором времени тоже чем то порадует.
Назва: Re: Электроснабжение насосной пожаротушения
Відправлено: Енергетик86 від 29 Травень 2012, 11:29:15
Справа в тому, що якщо існує технологічне резервування в даному випадку резервний насос який вмикається автоматично, то АВР не вимагається, але резерв по кабелю потрібен обов'язково, на мою думку, і ще не зрозумів, яка різниця встроєна чи пристроєна ТП? яка різниця головне скільки трансформаторів і як здійснюється живлення ВН ТП?
Назва: Re: Электроснабжение насосной пожаротушения
Відправлено: Сугор від 29 Травень 2012, 12:13:56
Представьте что в помещении где ваш кабель к насосной проходит
gesper, в цитате шла речь о шинопроводах. А если даже и кабель, то кабели все равно не лежат совсем уж открыто (либо на лотке, либо в трубах), да и считается, что оболочка кабеля является защитой от механических повреждений.
Назва: Re: Электроснабжение насосной пожаротушения
Відправлено: Roman3R від 29 Травень 2012, 17:26:19
кто то что то решил перестроить, сделать ремонт и т.п. Что то упало или болгарочный диск разорвало и он по кабелю попал.
Это ваше особое мнение . В ПУЭ указано конкретно где необходима защита от механических повреждений .
2.3.15 . кабели (в том числе бронированные), расположенные в местах, где возможны механические повреждения (передвижение автотранспорта, механизмов и грузов, доступность для посторонних лиц), должны быть защищены по высоте на 2 м от уровня пола или земли и на 0,3 м в земле;
Назва: Re: Электроснабжение насосной пожаротушения
Відправлено: МВГ від 01 Березень 2017, 19:34:39
5.10.4 Насосные станции автоматических установок пожаротушения следует относить к I кате-
гории надежности действия и к I категории по степени обеспеченности подачи воды согласно [5] и по
I категории надежности электроснабжения согласно [7].
5.10.5 В случае невозможности в силу местных условий обеспечить насосные установки питанием
по I категории от двух независимых источников электроснабжения допускается применять для этого
один источник при условии подключения к разным линиям напряжением 0,4 кВ и к разным трансфор-
маторам двухтрансформаторной подстанции или трансформаторам двух ближайших однотрансфор-
маторных подстанций (с устройством автоматического резервного выключателя).
5.10.6 В качестве второго независимого источника электроснабжения допускается использовать
дизель-электростанцию.
5.10.7 В качестве резервного пожарного насоса допускается использовать насос с приводом от
двигателей внутреннего сгорания. Насосы с приводом от двигателей внутреннего сгорания нельзя
размещать в подвальных помещениях.
Назва: Re: Электроснабжение насосной пожаротушения
Відправлено: ВВ від 26 Липень 2019, 12:23:25
Почему то все обсуждают только пожаротушение но никто не приводит в пример систему пожарной сигнализации, систему оповещения, систему дымоудаления где потребители так же питаться должны по 1 категории (а на некоторых объектах и по 1 особой категории). Получается, что ко всем приборам пожарной сигнализации тоже нужно вести по две кабельные линии? к оповещению - 2 линии и т.д. Да есть четкое требование АВР который устанавливается централизованно или децантр... но от щита с АВР уже идет одна линия к приборам ПС, СОУЭ и т.д..., без всяких там резервирований. Ведь есть четкие требования по защите кабеля от механических повреждений и огнестойкости. Читал выше про то, что должна быть световая сигнализация о пропадании линии питания на основном и резервном насосе. Да правильно МЕСТНО на шкафе управления насосами есть такая опция.  А к самому шкафу подводиться линия которая после АВР..ведь она должна работать при любых ситуациях. Повреждения? не должно быть никаких повреждений.  Можно дойти до абсурда и перед каждым прибором систем СПЗ ставить свой щит с АВР. Насколько я понимаю есть шкафы управления насосами пожаротушения с двумя вводами и у этих шкафов есть свой личный АВР (опционально).