Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Димовидалення => Тема розпочата: Gannibal від 06 Липень 2017, 09:14:23
-
С 01.07.2017 вступили в силу новые нормы по проектированию дымоудаления ДСТУ 12101-4, ДСТУ 12101-5, ДСТУ 12101-6.
Я их тут перечитал и впал в полный ступор. Теперь вообще непонятно как расчитывать систему. Кто нибудь уже делает проект по новым нормам?
-
Я их тут перечитал и впал в полный ступор.
Т.е. можно констатировать, что цель достигнута!
Цель тех, что "гармонизировал"... может не на той гармони играли?
-
Т.е. можно констатировать, что цель достигнута!
Цель тех, что "гармонизировал"...
А какая цель Вашего поста?
-
А какая цель Вашего поста?
Приблизительно такая как и Ваша...
-
Считаю по новой методике ДУ для торгового помещения площадью 120 м2 в подвале. Так у меня расчеты выходят заоблачные. Из условий ДСТУ для торговых помещений без спринклерной системы пожаротушения нужно принимать площадь пожара равной площади помещения и периметр пожара соответственно. Из приведенной формулы по расчету получается что количество дыма которое нужно удалять 102,7 кг/с = 608 000 м3/ч. Это просто ЖЕСТЬ.
-
Тоже самое в ступоре. Уже спрашивали по каким нормам мы считали подземный паркинг. Кто может прояснить по расчетам?
-
Исходя из сферы применения ДСТУ CEN/TR 12101-5:2016 он предназначен для расчета системы дымоудаления автомобильных стоянок, но никаких параметров для расчета там нет. На весь ДСТУ пара тройка формул и те без пояснения откуда берутся и что за обозначения используются в формулах.
Должен выйти ДСТУ-Н Б В.2.5-Х:201Х "НАСТАНОВА З ПРОЕКТУВАННЯ, МОНТУВАННЯ
ТА ТЕХНІЧНОГО ОБСЛУГОВУВАННЯ СИСТЕМ ПРОТИДИМНОГО ЗАХИСТУ ГАРАЖІВ ТА ПАРКІНГІВ ЗАКРИТОГО ТИПУ ДЛЯ ЛЕГКОВИХ АВТОМОБІЛІВ". Но когда он выйдет неизвестно.
По поводу новых ДСТУ для расчета систем дымоудаления сейчас собираюсь писать письмо в ТК-25 и "Фиттих" для разъяснения.
P.S. Зато в ДСТУ CEN/TR 12101-5:2016 есть методика расчета отклонения противодымной шторы потоком дыма и расчетные модели с формулами принятые методом голосования не имеющие расчетного обоснования. Вообще круто Bow.
-
Должен выйти ДСТУ-Н Б В.2.5-Х:201Х
Этот ДСТУ касается в основном импульсного дымоудаление, которое сейчас продвинутые фирмы делают по концепциям, а хотят узаконить данное решение.
12101-5 для расчета ДУ в паркинге полностью достаточно, если архитектор не загонит вас в ступор.
-
Могу добавить что ДСТУ 12101-6 Технічні вимоги до систем зі створення різниці тисків, криво переведен, подымал аналог из России, Белоруссии, Германии и т.д. Везде разные трактовки. На конференции в Одессе задавал вопрос Носачу - ответ пользуйтесь английским текстом. Как теперь отдавать на экспертизу Бушиленко?
-
Могу добавить что ДСТУ 12101-6 Технічні вимоги до систем зі створення різниці тисків, криво переведен, подымал аналог из России, Белоруссии, Германии и т.д. Везде разные трактовки. На конференции в Одессе задавал вопрос Носачу - ответ пользуйтесь английским текстом. Как теперь отдавать на экспертизу Бушиленко?
:laugh:
-
Честно говоря я не сторонник импульсного дымоудаления. Там много нюансов: согласование с работой пожарной сигнализации,водяным пожаротушением, делением на противодымные отсеки и т.д. Тем более расчетные параметры для дымоудаления в МДС41-1.99 были что температура дыма в паркинге 600С и время работы вентилятора больше чем для обычного дымоудаления, а те вентиляторы что сертифицируют у нас в Украине рассчитаны на температуру 300-450С.
-
Могу добавить что ДСТУ 12101-6 Технічні вимоги до систем зі створення різниці тисків, криво переведен
Скажу больше, что и 12101-4 и 12101-5 тоже переведены мягко говоря "криво", а в некоторых местах (правда не так много) смысл перевернут полностью наоборот. Поэтому да, для полного понимания следует читать английский оригинал.
-
А если я немецкий учил?))))). Мне что теперь не проектировать дымоудаление?
-
А если я немецкий учил?))))). Мне что теперь не проектировать дымоудаление?
Нет, учить английский. :)
-
С трибуны конференции УСПТБ было сказано, что если у Вас нет людей владеющих техническим английским - то это Ваши проблемы. К сожалению из общения в кулуарах - выяснилось что не все руководители адекватно реагируют на веяния времени, как по деньгам так авангард, а как по знаниям так арьергард! >:(
-
Мне интересно а с какіх пор у нас в стране английский является официальным языком для нормативных документов.
Мало того что они напрямую нарушают требования "Закону України про будівельні норми" Ст.6 и Ст. 12. Так еще и нормы переводят некорректно зачастую под себя а то и вообще не переводят и продают за немалые деньги.
Или у нас в стране так много проектных и экспертных организаций в штате которых есть люди владеющие техническим английским? Да и перевод каждого в отдельности сугубо субъективное мнение и может трактоваться по разному.
Накипело!))
-
Мало того что они напрямую нарушают требования "Закону України про будівельні норми" Ст.6 и Ст. 12. Так еще и нормы переводят некорректно зачастую под себя а то и вообще не переводят и продают за немалые деньги.
Вот и напишите им. А не нам, мы все в одинаковом положении.
Или у нас в стране так много проектных и экспертных организаций в штате которых есть люди владеющие техническим английским?
Нынешняя молодежь английский, как правило, знает. Да и старички подучиваются. Куда деваться?
-
В общем как всегда отклонились от основной темы.))
Вопрос остался тем же. Как теперь считать по новым нормам?
Кто-то уже делает проект с учетом новых ДСТУ?
Как считать дымоудаление для коридоров?
Где брать и с кем согласовывать параметры п.6.1.2 f)-g)
-
Мало того что они напрямую нарушают требования "Закону України про будівельні норми"
стандарты - не строительные нормы!
ЗАКОН УКРАЇНИ
Про стандартизацію
(Відомості Верховної Ради (ВВР), 2014, № 31, ст.1058)
Стаття 1. Визначення термінів
1. У цьому Законі терміни вживаються в такому значенні:
1) європейський стандарт - регіональний стандарт, прийнятий європейською організацією стандартизації;
...
7) міждержавний стандарт - регіональний стандарт, передбачений Угодою про проведення узгодженої політики в галузі стандартизації, метрології і сертифікації від 13 березня 1992 року та прийнятий Міждержавною радою із стандартизації, метрології і сертифікації;
...
10) міжнародний стандарт - стандарт, прийнятий міжнародною організацією із стандартизації і доступний для широкого кола користувачів;
...
13) національний стандарт - стандарт, прийнятий національним органом стандартизації та доступний для широкого кола користувачів;
...
14) нормативний документ - документ, що встановлює правила, настанови чи характеристики щодо діяльності або її результатів;
...
19) регіональний стандарт - стандарт, прийнятий регіональною організацією стандартизації і доступний для широкого кола користувачів;
20) стандарт - нормативний документ, заснований на консенсусі, прийнятий визнаним органом, що встановлює для загального і неодноразового використання правила, настанови або характеристики щодо діяльності чи її результатів, та спрямований на досягнення оптимального ступеня впорядкованості в певній сфері;
Стаття 7. Мова національних стандартів та кодексів усталеної практики
1. Національні стандарти та кодекси усталеної практики приймаються державною мовою або в разі потреби однією з мов відповідних міжнародних або регіональних організацій стандартизації.
-
А как рассчитать ВРЕМЯ заполнения дымом в начальной стадии пожара по новым нормам, если СНиП 2.04.05-91 отменен
-
Теперь видимо никак.
Но меня больше интересует как теперь считать дымоудаление из коридора?
-
А как рассчитать ВРЕМЯ заполнения дымом в начальной стадии пожара по новым нормам, если СНиП 2.04.05-91 отменен
Теперь видимо никак.
Но меня больше интересует как теперь считать дымоудаление из коридора?
А кто Вам мешает воспользоваться соответствующим пособием?
Даже в новых нормах часто в библиографии указаны пособия.
-
Согласно п.10.2.3 ДБН В.2.5-56:2014, после выхода новых ДСТУ, расчёт по пособиям проводить нельзя.
-
Согласно п.10.2.3 ДБН В.2.5-56:2014, после выхода новых ДСТУ, расчёт по пособиям проводить нельзя.
Я ожидал такого ответа!
Тогда почему столько всёпропальческих постов? Почему тогда начиная с 01.07.2017 г. не воспользоваться соответствующими стандартами?
-
В новых нормах которые вышли взамен нет данных методик расчета. )))
-
В новых нормах которые вышли взамен нет данных методик расчета. )))
Это потому, что они англоязычные?
И в порядке философских рассуждений - как Вы думаете расчёты кардинально могли измениться? Законы движения газов и др. сильно изменились?
-
Новые нормы по дымоудалению не англоязычные их слава богу перевели. Но принцип и методики расчета кардинально отличаются. Нет температурных зависимостей, разделения на дымоудаление из коридоров (методика вообще отсутствует) и помещений, определения потерь давления в воздуховодах и многое другое. Зато теперь система дымоудаленя очень сильно завязаны со спринклерным пожаротушением и если в помещении нет тушения то за расчетную площадь необходимо принимать площадь всего помещения а это с учетом приведенных формул полный аут. Плюс расчет если нет предложенной методики то проектировщик должен сам собрать необходимые исходные данные и метод расчета который необходимо согласовать с "СООТВЕТСТВЕННЫМИ ОРГАНАМИ" (и кто его согласует).
В исходных данных которые приведены есть только только торговые помещения, офисные, номера отелей и автомобильные стоянки. А где же жилые дома, админ. здания, производственные помещения, складские помещения и все остальное?
-
Согласно п.10.2.3 ДБН В.2.5-56:2014, после выхода новых ДСТУ, расчёт по пособиям проводить нельзя.
Я ожидал такого ответа!
Тогда почему столько всёпропальческих постов? Почему тогда начиная с 01.07.2017 г. не воспользоваться соответствующими стандартами?
Считать по ДСТУ надо потому, что закон так велит, а «всёпропальческие» посты пишут с 01.07.2017 потому, что тяжело разобраться в алгоритме расчётов и в расчётных величинах.
-
Новые нормы по дымоудалению не англоязычные их слава богу перевели. Но принцип и методики расчета кардинально отличаются. Нет температурных зависимостей, разделения на дымоудаление из коридоров (методика вообще отсутствует) и помещений, определения потерь давления в воздуховодах и многое другое. Зато теперь система дымоудаленя очень сильно завязаны со спринклерным пожаротушением и если в помещении нет тушения то за расчетную площадь необходимо принимать площадь всего помещения а это с учетом приведенных формул полный аут. Плюс расчет если нет предложенной методики то проектировщик должен сам собрать необходимые исходные данные и метод расчета который необходимо согласовать с "СООТВЕТСТВЕННЫМИ ОРГАНАМИ" (и кто его согласует).
В исходных данных которые приведены есть только только торговые помещения, офисные, номера отелей и автомобильные стоянки. А где же жилые дома, админ. здания, производственные помещения, складские помещения и все остальное?
:thumbsup:
-
Считать по ДСТУ надо потому, что закон так велит, а «всёпропальческие» посты пишут с 01.07.2017 потому, что тяжело разобраться в алгоритме расчётов и в расчётных величинах.
Соглашусь! Пообщался тут вчера кое с кем и действительно ситуация аховая.
Я ситуацию видел более оптимистической...
-
Да уж). Но разобраться надо. Европейцы же как-то рассчитывают по этим EN.
Я погуглил на англоязычном пространстве. Ни примеров расчётов, ни расчётных программ привязанных к этим EN, ничего :slap:
-
Почитайте внимательно, приведенный Вами ДБН В 2.5-56-2010, касательно расчетов ДУ.
-
Боюсь я таких людей которые в 2018 году проектируют по отмененному ДБН В.2.5-56-2010. =-0
Вы бы еще 98-й ДБН вспомнили.
-
Боюсь я таких людей которые в 2018 году проектируют по отмененному ДБН В.2.5-56-2010. =-0
Вы бы еще 98-й ДБН вспомнили.
Добавить нечего
-
Вот пара интересных статей
http://firesafety-ua.blogspot.com/2018/02/centr-12101-62016.html (http://firesafety-ua.blogspot.com/2018/02/centr-12101-62016.html)
https://firesafety-ua.blogspot.com/2018/02/centr-12101-42016-centr-12101-52016_5.html (https://firesafety-ua.blogspot.com/2018/02/centr-12101-42016-centr-12101-52016_5.html)
-
Вот пара интересных статей
[url]http://firesafety-ua.blogspot.com/2018/02/centr-12101-62016.html[/url] ([url]http://firesafety-ua.blogspot.com/2018/02/centr-12101-62016.html[/url])
[url]https://firesafety-ua.blogspot.com/2018/02/centr-12101-42016-centr-12101-52016_5.html[/url] ([url]https://firesafety-ua.blogspot.com/2018/02/centr-12101-42016-centr-12101-52016_5.html[/url])
Друзья, это ссылки на мой блог. Не хотел выкладывать их сюда, так как они касаются подпора воздуха, а не дымо- теплоудаления. Но, раз они сюда попали, предлагаю обсудить ЕН по подпорам, в т.ч. расчёты. Я лично, застрял на расчётах. Мои несколько знакомых специалистов рассчитывают по-разному. У них получаются большие расходы.
Если есть у кого-то наработки – просьба поделится. Можем создать отдельную ветку по подпорам воздуха.
-
Недавно считал по новым нормам подпор и дымоудаление для жилого дома - это полный ужас. По подпору еще более менее хотя некоторые формулы странные и имеют обратные зависимости к примеру для подпора в лифт - чем больше этажей тем меньше получается значение. По дыму вообще ужас, для рампы с горем пополам посчитал, а для коридоров жилья посчитал по пособию 4.91 ссылаясь на то что сфера использования ДСТУ 12101-5 не предусматривает расчетов по жилью. Половину значений для расчетных формул вообще не понятно откуда брать.
-
...для коридоров жилья посчитал...
Когда мы, пол года тому назад, разбирались с этим вопросом (дымоудаление из коридоров в жилье) в Департаменте на Круглоуниверситетской, то пришли к первичному выводу, что нужно попробовать выполнить расчёт по приложению "С" ДСТУ 12101-5:2016. Я, к сожалению, так и не успел углубиться в этот расчёт(. Может у Вас получиться.
-
Есть у кого нибудь ДСТУ EN 12101-2?
Возник вопрос что такое функционирование при снеговой нагрузке по классу SL 500.
В связи с неопределенностью в наших нормативных документов ломаю голову над таким противоречием:
- с одной стороны есть п.10.7.4 ДБН в.2.5-56:2014 согласно которому дымоудаление через зенитные фонари возможно осуществлять если снеговая нагрузка не превышает 500 Па. Согласно ДБН В.1.2-2:2006 снеговая нагрузка в Украине не меньше 800 Па.
- с другой стороны есть п 10.5.1 ДБН в.2.5-56:2014 согласно которому системы естественного дымоудаленияя должны отвечать требованиям ДСТУ EN 12101-2, что в принципе и делают наши производители и получают сертификаты на оборудование.
Исходя из вышеперечисленного я так понимаю сертифицированное оборудование есть, но применять его нельзя или как?
P.S.
Согласно ДСТУ CEN/TR 12101-5:2016 п.7.7.2.7 естественные системы дымоудаления не должны быть предусмотрены для помещений где происходит кондиционирование воздуха с понижением температуры воздуха больше чем на 10 С сравнительно с ожидаемым значением температуры внешнего воздуха. (А это почти все торговые центры в летний период)
-
Есть у кого нибудь ДСТУ EN 12101-2?
Возник вопрос что такое функционирование при снеговой нагрузке по классу SL 500.
Вот здесь на родном агнлийском и 2003 года:
http://www.skyline.com.tr/dosya/URPdf16a.pdf (http://www.skyline.com.tr/dosya/URPdf16a.pdf)
Насколько я поняла, 500 - это в Па.
-
https://issuu.com/judu3/docs/dstu_en_12101-2_2012__sistemy_dymo-
-
Хтось розбірався вже з роподілом на класи систем підпору повітрям А,B,C,D,E,F...?
В нових нормах так розмито описано хотілося б мати більш чітки ознаки до яких будинків яку обирати систему.
-
Есть вот такое письмо взятое из блога упомянутого выше.
-
Как вариант можете написать разработчику норм. :)
Из своего горького опыта могу сказать, что ничего хорошего из этого не вышло. Писали и в УСПТБ и на Фитиих, в итоге никаких внятных ответов и разъяснений.
На данный момент ДСТУ CEN/TR 12101-4, ДСТУ CEN/TR 12101-5 и ДСТУ CEN/TR 12101-6 не несут обязательного характера. Пособия 4.91 и 15.91 к СНиП 2.04.05-91, МДС 41-1.99 не отменены так что ими до сих пор можно пользоваться. :D
-
Вот еще интересная статья для "облегчения" перехода на новые нормы.
-
На данный момент ДСТУ CEN/TR 12101-4, ДСТУ CEN/TR 12101-5 и ДСТУ CEN/TR 12101-6 не несут обязательного характера. Пособия 4.91 и 15.91 к СНиП 2.04.05-91, МДС 41-1.99 не отменены так что ими до сих пор можно пользоваться.
Это личное мнение ? Или есть достоверная информация от "официальных" и "компетентных" органов.
-
Как Вы понимаете официально такой ответ никто не даст)))
В ознакомительных целях можете почитать переписку по этому поводу с разработчиками этих нормативных документов.
Выводы по этому вопросу каждый делает сам.
-
Интересным моментом в этих письмах является то что проектирование систем дымоудаления оказывается нужно выполнять с учетом требований ДСТУ CEN/TR 12101-4:2016 в котором в сфере использования указано "Цей стандарт стосується СДТВ, змонтованих у будинках. Цей стандарт регламентує здатність системи відповідати необхідним експлуатаційним характеристикам СДТВ, установленним її проектом. Цей стандарт призначено для надання допомоги в реалізації вимог проектної робочої документації у змонтованій системі, але він не встановлює вимог до того, як виконується проектування. Цей стандарт також установлює вимоги до компонентів та їхньої сумісності для забеспечення відповідності змонтованої системи встановленим вимогам. Цей стандарт містить вимоги щодо збирання, монтування, уведення в експлуатацією, функційних випробовувань, технічного обслуговування, періодичного поточного ремонту й періодичних випробовувань СДТВ." ТОЕСТЬ ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ НАПИСАНО ЧТО НОРМАТИВ НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН ДЛЯ ПРОЕКТИРОВАНИЯ (ну да ладно :)).
-
И так к размышлению. Приказа об отмене пособий к СНиП небыло)))
http://online.budstandart.com/ru/catalog/doc-page?id_doc=25380 (http://online.budstandart.com/ru/catalog/doc-page?id_doc=25380)
http://online.budstandart.com/ru/catalog/klassifikator-po-vidam-dokumentov/rekomendatsii_896/41-1.99+48530-detail.html (http://online.budstandart.com/ru/catalog/klassifikator-po-vidam-dokumentov/rekomendatsii_896/41-1.99+48530-detail.html)
-
И так к размышлению. Приказа об отмене пособий к СНиП небыло)))
Логика подсказывает, что если СНиП отменен, то пособия к нему становятся бесполезными, поскольку они рассказывают, как понимать положения именно данного СНиП.
-
ДБН В.2.5-56:2014 п.10.2.3. "Розрахунки СПДЗ до надання чинності ДСТУ Б СEN/ТR 12101-4, ДСТУ Б СEN/ТR 12101-5 і ДСТУ Б СEN/ТR 12101-6 допускається проводити з використанням рекомендацій та посібників [29], [30], [31]".
[29]Пособие 4.91 к СНиП 2.04.05-91 Противодымная защита при пожаре (Посібник. Протидимний захист при пожежі)
[30] Пособие 15.91 к СНиП 2.04.05-91 Противодымная защита при пожаре и вентиляция подзем¬ных стоянок легковых автомобилей (Посібник. Протидимний захист при пожежі і вентиляція підземних стоянок легкових автомобілів)
[31] МДС 41-1.99 Рекомендации по противодымной защите при пожаре (Рекомендації з проти- димного захисту при пожежі)
ДСТУ Б СEN/ТR 12101-4, ДСТУ Б СEN/ТR 12101-5 і ДСТУ Б СEN/ТR 12101-6 чинності не набули заміть них набули чинності ДСТУ СEN/ТR 12101-4, ДСТУ СEN/ТR 12101-5 і ДСТУ СEN/ТR 12101-6
-
ДСТУ Б СEN/ТR 12101-4, ДСТУ Б СEN/ТR 12101-5 і ДСТУ Б СEN/ТR 12101-6 чинності не набули заміть них набули чинності ДСТУ СEN/ТR 12101-4, ДСТУ СEN/ТR 12101-5 і ДСТУ СEN/ТR 12101-6
Ну трансформировалось название по ходу разработки. Бывает. Обещали подправить в изменениях к ДБН.
По строгой букве законе можно до этого времени ДСТУ игнорировать.
Но тогда с большой вероятностью грозит:
16. Повторна експертиза проекту будівництва проводиться після його доопрацювання у зв’язку з необхідністю зміни проектних рішень та/або у зв’язку із зміною державних будівельних норм, та/або вихідних даних щодо проектування. (Приказ №560)
-
Я думаю ми не те обговорюємо!
Нові норми ДСТУ Б СEN/ТR 12101-2,4,5,6 прийняті і вже діють, крім того еспертиза висуває зауваження віповідно нових норм. Подобається це нам, чи не подобається, це факт! Треба розбиратися з розрахунками і розумінням нових нормативів, а не обговорювати діють вони чи не діють.
Особисто у мене дуже багато питань, але я думаю варто почати з того які будівлі до якого класу пожеж необхідно відносити. Тема явно не розкрита, наприклад у мене плутанина в розумінні різниці між класом В і F. Хтось може прояснити до яких будівель і випадків вони застосовуються?
-
Системы класса В применяются в Пожарных шахтах. Пожарная шахта - это незадымляемая лестничная клетка и Пожарный лифт, которые соединены общим холлом (противопожарным тамбур-шлюзом). Если мне не изменяет память, в бритишстандартах Пожарные шахты применяются в зданиях торговых центров и других заведений с массовым пребыванием людей (на счёт второго сумбурно написано) высотой больше 11 м. и площадью этажа больше 900 кв.м. Служат в первую очередь только для работы пожарных подразделений, а потом уже эвакуации людей. В наших нормах использование таких Пожарных шахт не предусмотрено. Соответственно, тип систем класса В не учитываем совсем. Системы класса F используются в основном для л.к. типа Н2, Н3, Н4. Пример алгоритма подбора систем и немного о типе систем класса В можно почитать здесь: https://firesafety-ua.blogspot.com/2018/02/centr-12101-62016.html.
-
Как Вы понимаете официально такой ответ никто не даст)))
В ознакомительных целях можете почитать переписку по этому поводу с разработчиками этих нормативных документов.
Выводы по этому вопросу каждый делает сам.
Спасибо :thumbsup:
-
Приятно что вопрос не заглох и продолжает развиваться. :)
Новая статья по этой теме.
https://firesafety-ua.blogspot.com/2020/02/centr-12101-42016-centr-12101-52016.html
-
С трибуны конференции УСПТБ было сказано, что если у Вас нет людей владеющих техническим английским - то это Ваши проблемы. К сожалению из общения в кулуарах - выяснилось что не все руководители адекватно реагируют на веяния времени, как по деньгам так авангард, а как по знаниям так арьергард! >:(
Хотели, что бы мы овладели английским. Вот результат! http://firesafety-ua.blogspot.com/2020/06/centr-12101-42016-centr-12101-52016.html (http://firesafety-ua.blogspot.com/2020/06/centr-12101-42016-centr-12101-52016.html)
-
Хотели, что бы мы овладели английским. Вот результат! [url]http://firesafety-ua.blogspot.com/2020/06/centr-12101-42016-centr-12101-52016.html[/url] ([url]http://firesafety-ua.blogspot.com/2020/06/centr-12101-42016-centr-12101-52016.html[/url])
одно мало понятно в этом деле - с какого перепугу в это всё сунет нос ГСУЧС? У них полный ноль полномочий...
-
Хотели, что бы мы овладели английским. Вот результат! [url]http://firesafety-ua.blogspot.com/2020/06/centr-12101-42016-centr-12101-52016.html[/url] ([url]http://firesafety-ua.blogspot.com/2020/06/centr-12101-42016-centr-12101-52016.html[/url])
одно мало понятно в этом деле - с какого перепугу в это всё сунет нос ГСУЧС? У них полный ноль полномочий...
Я их попросил в своём письме.
-
Интересно, что НОС ссылаясь на ст.23 дальше по тексту пишут, что приведенные ДСТУ являются "добровольными".
Еще улыбнуло: "Інформуємо, що на офіційному веб-сайті НОС у вільному доступі можна ознайомитись з каталогом національних стандартів ....". Хотя должо быть как то так ст.23 того же закона ч.3 "Національний орган стандартизації забезпечує розміщення на офіційному веб-сайті текстів національних стандартів та кодексів усталеної практики, обов’язковість застосування яких установлена нормативно-правовими актами, не пізніше ніж через 30 календарних днів з дня офіційного опублікування таких актів з безоплатним доступом до зазначених національних стандартів та кодексів усталеної практики."
-
одно мало понятно в этом деле - с какого перепугу в это всё сунет нос ГСУЧС? У них полный ноль полномочий...
Ответ шаблонный как обычно. О проблеме знаем, работаем над ней, ваши замечания учтут в новой редакции ... Могут кстати еще предложить поучаствовать во внесении изменений. Хотя прав на эти документы у них нет. "РОЗРОБЛЕНО: ТОВ «Фіттіх АГ» — Україна», Технічний комітет стандартизації «Пожежна безпека та
протипожежна техніка» (ТК 25)"
-
Интересно, что НОС ссылаясь на ст.23 дальше по тексту пишут, что приведенные ДСТУ являются "добровольными".
Еще улыбнуло: "Інформуємо, що на офіційному веб-сайті НОС у вільному доступі можна ознайомитись з каталогом національних стандартів ....". Хотя должо быть как то так ст.23 того же закона ч.3 "Національний орган стандартизації забезпечує розміщення на офіційному веб-сайті текстів національних стандартів та кодексів усталеної практики, обов’язковість застосування яких установлена нормативно-правовими актами, не пізніше ніж через 30 календарних днів з дня офіційного опублікування таких актів з безоплатним доступом до зазначених національних стандартів та кодексів усталеної практики."
Тоже обратил на это внимание. По сути, все "обязательные" дсту должны быть в открытом доступе. Скорее всего разработчики ДБН, после присвоения ДСТУ статуса "обязательный к исполнению", должны об этом уведомлять НОС Украины. Но думаю, официальной процедуры нет(.
-
По сути, все "обязательные" дсту должны быть в открытом доступе
Кстати на сайте ДП «УкрНДНЦ» который на основании распоряжения Кабинета Министров Украины от 26.11.2014 № 1163-р выполняет функции НОС есть вполне "разумные" разъяснения по этому поводу.
Чи можна безкоштовно ознайомитись із текстами стандартів?
Так, можливість безкоштовно ознайомитись із текстами будь-яких стандартів, каталогів та класифікаторів, наявних у Національному фонді нормативних документів, надається у читальній залі фонду за адресою: м. Київ вул. Святошинська, 2, к. 307. тел. (044) 450-06-82.
То есть допустим проектировщику из Львова или Днепра для того чтобы бесплатно ознакомится с текстом нормативного документа достаточно просто приехать в читальный зал. :slap:
-
И кстати относительно перевода там тоже есть информация.
Чи не суперечить прийняття міжнародних та європейських стандартів методом підтвердження мовою оригіналу вимогам законодавства?
Прийняття міжнародних та європейських стандартів методом підтвердження мовою оригіналу не суперечить вимогам законодавства.
Статтею 7 Закону України "Про стандартизацію" визначено, що національні стандарти та кодекси усталеної практики приймаються державною мовою або в разі потреби однією з мов відповідних міжнародних або регіональних організацій стандартизації.
Прийняття міжнародних та регіональних стандартів як національних методом підтвердження дозволяє скоротити терміни їх прийняття, а також фінансові витрати, у тому числі державного бюджету, необхідні для прийняття їх методом перекладу.
Статтею 28 Закону України "Про стандартизацію" визначено, що роботи із стандартизації фінансуються їх замовниками.
Відповідно до європейської практики саме бізнес фінансує роботи із стандартизації, оскільки застосування стандартів сприяє веденню бізнесу, підвищенню конкурентоспроможності продукції та впровадженню новітніх технологій та інновацій.
-
По сути, все "обязательные" дсту должны быть в открытом доступе
Кстати на сайте ДП «УкрНДНЦ» который на основании распоряжения Кабинета Министров Украины от 26.11.2014 № 1163-р выполняет функции НОС есть вполне "разумные" разъяснения по этому поводу.
Чи можна безкоштовно ознайомитись із текстами стандартів?
Так, можливість безкоштовно ознайомитись із текстами будь-яких стандартів, каталогів та класифікаторів, наявних у Національному фонді нормативних документів, надається у читальній залі фонду за адресою: м. Київ вул. Святошинська, 2, к. 307. тел. (044) 450-06-82.
То есть допустим проектировщику из Львова или Днепра для того чтобы бесплатно ознакомится с текстом нормативного документа достаточно просто приехать в читальный зал. :slap:
:slap:, Чтоб только не отослали за фотографией к абонементу.
-
одно мало понятно в этом деле - с какого перепугу в это всё сунет нос ГСУЧС? У них полный ноль полномочий...
Ответ шаблонный как обычно. О проблеме знаем, работаем над ней, ваши замечания учтут в новой редакции ... Могут кстати еще предложить поучаствовать во внесении изменений. Хотя прав на эти документы у них нет. "РОЗРОБЛЕНО: ТОВ «Фіттіх АГ» — Україна», Технічний комітет стандартизації «Пожежна безпека та
протипожежна техніка» (ТК 25)"
На самом деле, в данном контексте, по другому не ответишь. Я общался с ДСНС по поводу ответа. Здесь проблема намного глубже, чем кажется. В EN и ISO нет расчётов по дымоудалению из коридоров. Получается, EN и ISO переводить нет смысла. Вернуть расчет по старому СНиП - смешно. Убрать Д.У. их коридоров - тоже. Собственных сил, денег и времени может не хватит на составление новых нормативных документов по СПДЗ. Как быть - пока непонятно.
Основная проблема даже не в разработчиках ДСТУ. Перевели корявенько и сделали Национальным стандартом какой-то документ, ну и Бог с ними. Хотя ответственности за их "труд" я не снимаю. Лежали бы сейчас необязательные и корявенькие стандарты в интернете или библиотеке))) для ознакомления, и слава Богу. Проблема в том, что стандарты сделали обязательным к исполнению разработчики 56-го ДБН, которые, как я предполагаю, поверили Фиттиху, ТК-25, НОСу Украины и не перепроверили правильность расчётов. Вообщем - замкнутый круг.
По поводу легитимности. Из письма видно, что основной разработчик ДСТУ - это ТК-25. Этот технический комитет находится при Украинском НИИ Гражданской Защиты МЧС Украины. Я узнал, что руководитель комитета - начальник данного института (там сейчас поменялось руководство). ТК-25 - это, получается, структура МЧС при НОСе Украины. И судя по всему, этот институт будет разработчиком нового 56го ДБН. Поэтому, думаю, они могут как-то повлиять на ситуацию (не понятно только как теперь гармонизировать это всё). По сути это уже происходит. Не давно "забанили" выход некоторых новых CEN/TR.
-
Проблема в том, что стандарты сделали обязательным к исполнению разработчики 56-го ДБН, которые, как я предполагаю, поверили Фиттиху, ТК-25, НОСу Украины
Да это, в общем-то, одни и те же люди. Просто торопятся в Европу. Вот дыры и остаются.
-
По поводу легитимности. Из письма видно, что основной разработчик ДСТУ - это ТК-25. Этот технический комитет находится при Украинском НИИ Гражданской Защиты МЧС Украины. Я узнал, что руководитель комитета - начальник данного института (там сейчас поменялось руководство). ТК-25 - это, получается, структура МЧС при НОСе Украины. И судя по всему, этот институт будет разработчиком нового 56го ДБН. Поэтому, думаю, они могут как-то повлиять на ситуацию (не понятно только как теперь гармонизировать это всё). По сути это уже происходит. Не давно "забанили" выход некоторых новых CEN/TR.
Это не совсем так.
ТК-25 и ТК-315 имеют "полномочия" в системе стандартизации, но нет "полномочий" в системе разработки строительных норм. Там регулятором является Минрегион и участветс в процессе Общественный совет при Минрегионе. Так же надо учитывать, что УСПТБ является "легализованной" структурой - это и видно по тому какой разработчик указан в ДБН В.2.5-56:2014.
Думаю, что вряд-ли будет следующая реинкарнация ДБН В.2.5-56:2014 т.к. через 1 год ДБН-ы должны прекратить своё существование как явление - это по Европейским регламентам в рамках Евроинтеграции.
В одной из веток звучала мысль, что "TR", "TS" по сути не являются стандартами в Европе....это же звучало на рабочей группе по изменениям в ДБН В.2.2-40...поэтому у представителей соответствующих ТК есть какие-то планы на данные виды документов. Фишка в том, что если вопрос не урегулирован на уровне международных или европейских стандартов, то никто не запрещает разработать документ национального уровня - а этим надо серьёзно заниматься...
В какой из организаций есть соответствующего уровня научные специалисты и необходимая материальная база?
-
Возможно будет интересна программа по методике ВНИИПО: https://www.softhvac.ru/smoke-ventilation (https://www.softhvac.ru/smoke-ventilation)
-
Не успели оклематься от стандартов серии ДСТУ CEN_TR 12101 как грядет новая напасть.)))
Грядут новые нормы по дымоудалению которые вступают в силу с 01.05.21 (как то уж очень быстро с учетом того что их до сих пор нигде нет :))
ДСТУ ISO 21927-4:2021 Системы противодымной защиты. Часть 4. Вентиляционные устройства природного дымоудаления. Требования, проектирование и монтаж (ISO 21927-4:2019, IDT);
ДСТУ ISO 21927-5:2021 Системы противодымной защиты. Часть 5. Cистеми принудительного удаления дыма. Требования, проектирование и монтаж (ISO 21927-5:2018, IDT);
-
Может у кого есть эти документы?
Поделитесь чтоб хоть глянуть.)
-
Может у кого есть эти документы?
Часть (до п.5) на английском есть здесь:
https://cdn.standards.iteh.ai/samples/71090/e120ce1869884065b89718dd61376782/ISO-21927-5-2018.pdf (https://cdn.standards.iteh.ai/samples/71090/e120ce1869884065b89718dd61376782/ISO-21927-5-2018.pdf)
Содержание полного документа есть здесь:
https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:21927:-5:ed-1:v1:en (https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:21927:-5:ed-1:v1:en)
Для 4-й части аналогично:
https://cdn.standards.iteh.ai/samples/71089/2c553cb7aa3b4f4594e326c3f0189f37/ISO-21927-4-2019.pdf (https://cdn.standards.iteh.ai/samples/71089/2c553cb7aa3b4f4594e326c3f0189f37/ISO-21927-4-2019.pdf)
https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:21927:-4:ed-1:v1:en (https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:21927:-4:ed-1:v1:en)
-
Не успели оклематься от стандартов серии ДСТУ CEN_TR 12101 как грядет новая напасть.)))
Грядут новые нормы по дымоудалению которые вступают в силу с 01.05.21 (как то уж очень быстро с учетом того что их до сих пор нигде нет :))
ДСТУ ISO 21927-4:2021 Системы противодымной защиты. Часть 4. Вентиляционные устройства природного дымоудаления. Требования, проектирование и монтаж (ISO 21927-4:2019, IDT);
ДСТУ ISO 21927-5:2021 Системы противодымной защиты. Часть 5. Cистеми принудительного удаления дыма. Требования, проектирование и монтаж (ISO 21927-5:2018, IDT);
не помню я что-то ни уведомлений о разработке, ни каких-то редакций... быстро и слаженно работают...
-
не помню я что-то ни уведомлений о разработке, ни каких-то редакций
t-100, какая разработка? перевели титул, и - готово :D Я вот только одного не понял... ЗУ "О стандартизации" вроде как не распространяются на строительные нормы, т.е. эти документы не про строительство?
-
t-100, какая разработка? перевели титул, и - готово :D Я вот только одного не понял... ЗУ "О стандартизации" вроде как не распространяются на строительные нормы, т.е. эти документы не про строительство?
І це не дивно, оскільки частина 2 статті 2 ЗУ "Про стандартизацію" говорить, що:
2. Дія цього Закону не поширюється на санітарні заходи безпечності харчових продуктів, ветеринарно-санітарні та фітосанітарні заходи, будівельні норми, лікарські засоби, військові стандарти, стандарти медичної допомоги, бухгалтерського обліку, оцінки майна, освіти та інші соціальні стандарти, передбачені законодавством.
В статті 1-й ЗУ "Про стандартизацію" визначено термін "стандарт" та його різновиди:
1) європейський стандарт - регіональний стандарт, прийнятий європейською організацією стандартизації;
7) міждержавний стандарт - регіональний стандарт, передбачений Угодою про проведення узгодженої політики в галузі стандартизації, метрології і сертифікації від 13 березня 1992 року та прийнятий Міждержавною радою із стандартизації, метрології і сертифікації;
10) міжнародний стандарт - стандарт, прийнятий міжнародною організацією із стандартизації і доступний для широкого кола користувачів;
13) національний стандарт - стандарт, прийнятий національним органом стандартизації та доступний для широкого кола користувачів;
19) регіональний стандарт - стандарт, прийнятий регіональною організацією стандартизації і доступний для широкого кола користувачів;
20) стандарт - нормативний документ, заснований на консенсусі, прийнятий визнаним органом, що встановлює для загального і неодноразового використання правила, настанови або характеристики щодо діяльності чи її результатів, та спрямований на досягнення оптимального ступеня впорядкованості в певній сфері;
Також визначено термін "нормативний документ":
14) нормативний документ - документ, що встановлює правила, настанови чи характеристики щодо діяльності або її результатів;
Як ви встигли помітити, там відсутній натяк на будівельність або будівельне нормування!
І це також є логічним, оскільки термін "будівельні норми" та все щозним пов'язано визначено у ЗУ "Про будівельні норми".
На правах висновку: стандарт не є будівельною нормо, але при цьому може застосовуватись у будівництві відповідно до сфери застосування. 8)
-
t-100, все как-то мутно и не понятно...
ЗУ "Про будівельні норми" https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/1704-17#Text
будівельні норми - нормативний акт технічного характеру, що встановлює обов’язкові вимоги до об’єкта нормування у будівництві;
ДСТУ ISO 21927-4:2021 Системы противодымной защиты. Часть 4. Вентиляционные устройства природного дымоудаления. Требования, проектирование и монтаж (ISO 21927-4:2019, IDT);
ДСТУ ISO 21927-5:2021 Системы противодымной защиты. Часть 5. Cистеми принудительного удаления дыма. Требования, проектирование и монтаж (ISO 21927-5:2018, IDT);
Проектирование противодымной защиты перестало быть объектом нормирования в строительстве?
-
t-100, все как-то мутно и не понятно...
И это как-то мало удивляет!
Исли бы внимательно чилат, то без особого труда бы понял, что стандарт не является строительной нормой!
А у ЗУ "Про будівельні норми" https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/1704-17#Text
сфера применения очень ограничена до
Цей Закон регулює відносини у сфері нормування у будівництві та визначає правові та організаційні засади розроблення, погодження, затвердження, реєстрації і застосування будівельних норм.
ЗУ "О регулировании градостроительной деятельности" ст.1:
1. У цьому Законі наведені нижче терміни вживаються в такому значенні:
1) будівництво - нове будівництво, реконструкція, реставрація, капітальний ремонт об’єкта будівництва;
Системы противодымной защиты
не являются строительством, реконструкцией, капитальным ремонтом! Это всего-лишь система противопожарной защиты!
И кто сказал, что проектирование
осуществляется исключительно в строительстве?
П.С.: так как подкреплённая Законами и нормативно-правовыми актами позиция у вас отсутствует, то не трудитесь писать свои привычные громкие обвинительно-бесполезные ответы!
Дождитесь лучше публикации стандартов и почитайте сферу применения - это будет полезней!
-
стандарт не является строительной нормой
ну да, буквы разные
не являются строительством, реконструкцией, капитальным ремонтом!
ну да, я помню - не объект строительства :D
Это всего-лишь система противопожарной защиты!
Вот, только странно, что всего-лишь противопожарные системы, в которые на ряду с другими системами входят и системы противодымной защиты, регламентируются ДБН-56. Всего-лишь системы ВК, ОВиК и электрики тоже регламентируются ДБНами. Попробуйте сдать здание без инженерных систем, они ведь, по Вашей логике, не имеют отношения к строительству
-
Цитата: Сугор от 23 Апрель 2021, 11:35:52
Системы противодымной защиты
не являются строительством, реконструкцией, капитальным ремонтом! Это всего-лишь система противопожарной защиты!
И кто сказал, что
Цитата: Сугор от 23 Апрель 2021, 11:35:52
проектирование
осуществляется исключительно в строительстве?
t-100, вы агитируете проектировщиков противодымной защиты игнорировать строительные нормы?
-
Появился.
Пользуйтесь мол на здоровье.))
Только вот он без перевода. Принят методом подтверждения.
-
Вот, только странно, что всего-лишь противопожарные системы, в которые на ряду с другими системами входят и системы противодымной защиты, регламентируются ДБН-56. Всего-лишь системы ВК, ОВиК и электрики тоже регламентируются ДБНами. Попробуйте сдать здание без инженерных систем, они ведь, по Вашей логике, не имеют отношения к строительству
Есть люди которым дано понять разницу между несколькими вариантами:
1) СПЗ на (в) объектах строительства;
2) СПЗ на (в) зданиях и помещениях принятых в эксплуатацию;
3) СПЗ прото сами по себе.
А есть которым не только не дано такое понять, а плюс к этому лишний флуд развести по типу "а почему они?".
При этом и те и другие знают кому задавать эти вопросы...
-
t-100, вы агитируете проектировщиков противодымной защиты игнорировать строительные нормы?
А вы провоцируете меня агитировать?
Или пытаетесь приписать мне свои мысли и действия?
-
3) СПЗ прото сами по себе.
это как? они ничего не защищают?
1) СПЗ на (в) объектах строительства;
2) СПЗ на (в) зданиях и помещениях принятых в эксплуатацию;
поясните. т.е. пока здание строится СПЗ там нет, а после сдачи в эксплуатацию оно там появляется, или на оборот - при строительстве - есть, а потом - нет?
И вот интересно, а Вы сей дивный документ уже прочли? Более чем уверен, что в нем написано что это всего лишь - рекомендации
-
Есть люди которым дано понять разницу между несколькими вариантами:
1) СПЗ на (в) объектах строительства;
2) СПЗ на (в) зданиях и помещениях принятых в эксплуатацию;
3) СПЗ прото сами по себе.
Поясните глупому - принятый в експлуатацию объект строительства - на каком основании там необходимо делать СПЗ? СПЗ в принятых объектах эксплуатируется с момента принятия, и вот только когда проводится реконструкция, реставрация, капитальный ремонт ЗУ "О регулировании градостроительной деятельности" ст.1:
Цитировать (выделенное)
1. У цьому Законі наведені нижче терміни вживаються в такому значенні:
1) будівництво - нове будівництво, реконструкція, реставрація, капітальний ремонт об’єкта будівництва;
тогда все системы приводятся к требованиям современных норм.
Так что при принятых в експлуатацию зданиях ставим вид строительства "реконструкция, реставрация или капитальный ремонт" и делаем СПЗ. Тем более в 56 ДБНне четко сказано что системы которые в нём указаны это системы объекта строительства и получается на иные системы он не распространяется см. п.1.1 зм.1 к ДБН В.2.5-56.
А СПЗ само по себе (в вакууме)- где может встерчаться без объекта строительства (объект строительства - будівля, будинок, споруда або їх комплекс).
-
А вы провоцируете меня агитировать?
Или пытаетесь приписать мне свои мысли и действия?
Пытаюсь выяснить для чего вы постоянно рассказываете, что ДБНы применять не нужно в случае переоснащения зданий СПЗ. Для чего?
-
rga, надо понимать это своего рода реклама себя и своей конторы, типа помогумузаконить любые бредовые идеи
-
надо понимать это своего рода реклама себя и своей конторы
Не совсем. Думаю, товарищ нашел некоторое несоответствие в нормативке, коих и так до черта, гордится своей находкой и пытается всячески обратить внимание на свое достижение.
-
это как? они ничего не защищают?
поясните. т.е. пока здание строится СПЗ там нет, а после сдачи в эксплуатацию оно там появляется, или на оборот - при строительстве - есть, а потом - нет?
я что-то недоступно написал:
Есть люди которым дано понять разницу
А есть которым не только не дано такое понять
?
Какие из букв Вам не понятны?
А если понятны, то Вы же способны сами прочитать ЗУ "О регулировании градостроительной деятельности" и перестать задавать одни и те же вопросы по много раз.
-
Поясните глупому - принятый в експлуатацию объект строительства - на каком основании там необходимо делать СПЗ? СПЗ в принятых объектах эксплуатируется с момента принятия, и вот только когда проводится реконструкция, реставрация, капитальный ремонт
пункт 1.2 главы 1 раздела V "Правил пожарной безопасности в Украине" читали?
Думаю Вам-то нет надобности пояснять статус сего документа?
тогда все системы приводятся к требованиям современных норм.
Здесь я Вас попрошу яснее выразить мысль или вывод!
Так что при принятых в експлуатацию зданиях ставим вид строительства "реконструкция, реставрация или капитальный ремонт" и делаем СПЗ.
А с чего вдруг? Можете обосновать?
Именно касаемо устройства (монтажа, оборудования и т.д.) СПЗ в зданиях которые приняты в эксплуатацию согласно статьи З1 ЗУ "О регулировании градостроительной деятельности"?!
Ещё более уточню вопрос: где Вы прочитали что монтаж СПЗ является строительством, реконструкцией, капитальным ремонтом?
А СПЗ само по себе (в вакууме)- где может встерчаться без объекта строительства (объект строительства - будівля, будинок, споруда або їх комплекс).
Ещё раз предлагаю Вам начать с терминов и определений! именно в них и сказано, что СПЗ сами по себе "комплекс технических средств для ...".
Для аналогии, ну чтобы было понятно, можете сравнить в определением термина "электроустановка" согласно ПУЭ - думаю, что разницу Вы ощутите сразу. Там в понятие входят и помещения тоже...
Тем более в 56 ДБНне четко сказано что системы которые в нём указаны это системы объекта строительства и получается на иные системы он не распространяется см. п.1.1 зм.1 к ДБН В.2.5-56.
А что касается этого, то читайте ЗУ "О строительных нормах" которые ограничивают сферу применения ДБН сферой строительства (новое строительство, реконструкция, капитальный ремонт).
Единственное что обязывает его применять на принятых в эксплуатацию объектах, это ссылка на него в ППБУ.
-
Пытаюсь выяснить для чего вы постоянно рассказываете, что ДБНы применять не нужно
приведите пример!
Или перестаньте навешивать мне ваши идеи!
переоснащения зданий СПЗ
где вы откопали это понятие?
Обоснуйте его!
-
rga, надо понимать это своего рода реклама себя и своей конторы, типа помогумузаконить любые бредовые идеи
Не совсем. Думаю, товарищ нашел некоторое несоответствие в нормативке, коих и так до черта, гордится своей находкой и пытается всячески обратить внимание на свое достижение.
Пообщались тихо сами с собой?
А какими вы достижениями можете похвалиться, если мне это приписываете?
Один тем, что всё своё существование прячется за подписью квалифицированного специалиста чтобы избегать ответственности за свою некомпетентность?
А вторая, своей псевдологикой и какими-то малоизвестными прошлыми заслугами?
Или может можете поведать о своих титнических усилиях по улучшению законодательной и нормативной базы? Или тем, что в ТК трудитесь непокладая рук?
А по количеству и частоте ваших постов на этом форуме можно скорее сделать вывод, что вы неудачники и бездельники! иначе у вас вряд-ли было бы столько времени на флуд всякий!
-
это как? они ничего не защищают?
поясните. т.е. пока здание строится СПЗ там нет, а после сдачи в эксплуатацию оно там появляется, или на оборот - при строительстве - есть, а потом - нет?
я что-то недоступно написал:
Есть люди которым дано понять разницу
А есть которым не только не дано такое понять
?
Какие из букв Вам не понятны?
А если понятны, то Вы же способны сами прочитать ЗУ "О регулировании градостроительной деятельности" и перестать задавать одни и те же вопросы по много раз.
Все, сдаюсь, мне действительно не дано понять "чем? ну чем, армяне лучше чем грузины" (С)
-
А вы провоцируете меня агитировать?
Или пытаетесь приписать мне свои мысли и действия?
Я пытаюсь понять, зачем вы в каждой теме сводите разговор к этому пункту.
Позвольте узнать, на соответстве каким нормативным документам вы проверяете проекты СПЗ, если объект эксплуатируемый? Принесли вам на экспертизу СПЗ, например, для старой школы или детского сада. На что проверять будете?
-
пункт 1.2 главы 1 раздела V "Правил пожарной безопасности в Украине" читали?
да, читал ну и вчём подвох "1.2. Будинки, приміщення та споруди повинні обладнуватися системами протипожежного захисту відповідно до ДБН В.2.5-56:2014 «Системи протипожежного захисту»." Не вижу противоречий с 56 ДБН-ом.
Здесь я Вас попрошу яснее выразить мысль или вывод!
Вот из 56-го ДБНа - "5.2 У разі неможливості на діючих об'єктах здійснити підтримання експлуатаційної придатності (забезпечити працездатність) СПЗ в проектних межах, що були чинні на той час, технічне переоснащення СПЗ виконуються відповідно до цих норм".
А с чего вдруг? Можете обосновать?
"1.2 Ці норми встановлюють вимоги до обладнання об’єктів СПЗ під час їх нового будівництва, реконструкції, технічного переоснащення, капітального ремонту, реставрації, зміни категорій приміщень і будинків за вибухопожежною і пожежною небезпекою згідно з ДСТУ Б В.1.1-36".
Ещё раз предлагаю Вам начать с терминов и определений! именно в них и сказано, что СПЗ сами по себе "комплекс технических средств для ...".
договаривать надо :) в определении сказано: "Комплекс технічних засобів, що змонтований на об’єкті" т.е. без объекта в вакууме это не возможно.
-
Единственное что обязывает его применять на принятых в эксплуатацию объектах, это ссылка на него в ППБУ.
и опять вы не правы, читайте ДБН "Ці норми встановлюють вимоги до обладнання об’єктів СПЗ під час їх нового будівництва, реконструкції, технічного переоснащення, капітального ремонту, реставрації, зміни категорій приміщень і будинків за вибухопожежною і пожежною небезпекою згідно з ДСТУ Б В.1.1-36".
Не станете же Вы утверждать что вид строительства - реконструкция, техгическое переоснащение, капитальный ремонт не относятся к объектам которые приняты в эксплуатацию? Вот в рамках этих видов строительства и производятся работы на принятых в эксплуатацию объектах.
Еще раз обращаю Ваше внимание на область применения 56-го ДБНа - "Ці норми поширюються на проектування, монтування систем протипожежного захисту (далі - СПЗ) об’єктів будівництва" давайте следовать букве норм, пока не принято иное, а именно 56 ДБН распространяется на СПЗ исключительно на объектах строительства.
-
где вы откопали это понятие?
Обоснуйте его!
Классику надо знать:
ДБН В.2.5-56
1.2 Ці норми встановлюють вимоги до обладнання об’єктів СПЗ під час їх нового будівництва, реконструкції, технічного переоснащення, капітального ремонту, реставрації, зміни категорій приміщень і будинків за вибухопожежною і пожежною небезпекою згідно з ДСТУ Б В.1.1-36"
5.2 У разі неможливості на діючих об'єктах здійснити підтримання експлуатаційної придатності (забезпечити працездатність) СПЗ в проектних межах, що були чинні на той час, технічне переоснащення СПЗ виконуються відповідно до цих норм
-
А что касается этого, то читайте ЗУ "О строительных нормах" которые ограничивают сферу применения ДБН сферой строительства (новое строительство, реконструкция, капитальный ремонт).
Единственное что обязывает его применять на принятых в эксплуатацию объектах, это ссылка на него в ППБУ.
Но сейчас пробуют расширить действие ДБН-ов
В Законе "Про будівельні норми" появилась новая статья
"Стаття 7-2. Основні вимоги до будівель і споруд
1. Під час проектування, будівництва та експлуатації об’єктів повинно бути забезпечено дотримання основних вимог до будівель і споруд з урахуванням їх функціонального призначення.
2. Основні вимоги до будівель і споруд конкретизуються у будівельних нормах, нормативних документах на конструктивні та інженерні системи.
................"
Интересно, когда доберутся до внесения согласованных изменений в каждый ДБН.
-
Но сейчас пробуют расширить действие ДБН-ов
В Законе "Про будівельні норми" появилась новая статья
"Стаття 7-2. Основні вимоги до будівель і споруд
1. Під час проектування, будівництва та експлуатації об’єктів повинно бути забезпечено дотримання основних вимог до будівель і споруд з урахуванням їх функціонального призначення.
2. Основні вимоги до будівель і споруд конкретизуються у будівельних нормах, нормативних документах на конструктивні та інженерні системи.
................"
Интересно, когда доберутся до внесения согласованных изменений в каждый ДБН.
Это ничего не решает, поскольку есть сфера применения Закона!
Читайте: Цей Закон регулює відносини у сфері нормування у будівництві та визначає правові та організаційні засади розроблення, погодження, затвердження, реєстрації і застосування будівельних норм.
{Преамбула в редакції Закону № 156-IX від 03.10.2019}
-
Классику надо знать:
Классику говорите? хм!
А о КОНСТИТУЦИИ УКРАИНЫ вы лично слышали? Так вот она и есть главная классика!
ДБН В.2.5-56
Это в рамках статьи 8 КОНСТИТУЦИИ УКРАИНЫ просто пустой звук!
Есть такой принцип верховенства права, а ДБН даже по определению ЗУ "О строительных нормах" не несёт норм права! Читай определения терминов статьи 1 ЗУ "О строительных нормах".
Поэтому не может устанавливать не существующие виды строительства, которые отсутствуют в определениях термина "строительство" согласно статьи 1 ЗУ "О регулировании градостроительной деятельности"!
То что, разработчики норм безграмотно и безответственно относятся к созданию и своевременности внесения изменений, а так же к поддержании в актуальном состоянии норм - это их не оправдывает! И уж тем более, не обязывает проектировщиков скатываться до уровня "ниже плинтуса"!
-
Я пытаюсь понять, зачем вы в каждой теме сводите разговор к этому пункту.
приведёте примеры?
Позвольте узнать, на соответстве каким нормативным документам вы проверяете проекты СПЗ, если объект эксплуатируемый? Принесли вам на экспертизу СПЗ, например, для старой школы или детского сада. На что проверять будете?
подавайте проект на экспертизу - узнаете ;-)
-
Это в рамках статьи 8 КОНСТИТУЦИИ УКРАИНЫ просто пустой звук!
А какое отношение к переоснащению СПЗ имеет Конституция? Цитату в студию.
-
подавайте проект на экспертизу - узнаете ;-)
Ага, понятно, на соответствие ДБН В.2.5-56. :D
-
Не вижу противоречий с 56 ДБН-ом.
при чём здесь противоречия?
да, читал ну и вчём подвох "1.2. Будинки, приміщення та споруди повинні обладнуватися системами протипожежного захисту відповідно до ДБН В.2.5-56:2014 «Системи протипожежного захисту»."
подвоха никакого нет! просто ППБУ является нормативно-правовым актом - почти закон, а в юриспруденции есть подзаконным актом. он зарегистрирован в минюсте и выполнять его требования обязательно!
так вот вышеуказанный пункт нормативно-правового акта обязывает оборудовать здания, помещения и сооружения согласно ДБН В.2.5-56:2014 - что не понятно?
Вот из 56-го ДБНа - "5.2 У разі неможливості на діючих об'єктах здійснити підтримання експлуатаційної придатності (забезпечити працездатність) СПЗ в проектних межах, що були чинні на той час, технічне переоснащення СПЗ виконуються відповідно до цих норм".
ещё раз повторюсь: ДБН В.2.5-56:2014 не может устанавливать нормы права, и уж тем более несуществующий согласно Законодательства вид строительства!
в посте №98 более подробно описано.
"1.2 Ці норми встановлюють вимоги до обладнання об’єктів СПЗ під час їх нового будівництва, реконструкції, технічного переоснащення, капітального ремонту, реставрації, зміни категорій приміщень і будинків за вибухопожежною і пожежною небезпекою згідно з ДСТУ Б В.1.1-36".
пост №98 поясняет - нет смысла повторять.
договаривать надо :) в определении сказано: "Комплекс технічних засобів, що змонтований на об’єкті" т.е. без объекта в вакууме это не возможно.
нормативно-правовой акт утверждает обратное!
А если порассуждать то почему СПЗ не может существовать отдельно? Вы же можете видеть и пощупать любой из компонентов СПЗ и даже не смотированным в здании/помещении...
Другое дело, что даже собранные компоненты СПЗ без защищаемых помещений не смогут выполнять все свои функции - тут я с Вами соглашусь.
-
А какое отношение к переоснащению СПЗ имеет Конституция? Цитату в студию.
в вашем ограниченном мирке - никакого!
статья 8 Конституции Украины всего-лишь устанавливает принцип верховенства права!
ПРАВА!
-
Ага, понятно, на соответствие ДБН В.2.5-56.
опять догадки и галлюцинации?
укажите пожалуйста где я утверждал, то что вы поняли (а на самом деле придумали)?
-
и опять вы не правы, читайте ДБН "Ці норми встановлюють вимоги до обладнання об’єктів СПЗ під час їх нового будівництва, реконструкції, технічного переоснащення, капітального ремонту, реставрації, зміни категорій приміщень і будинків за вибухопожежною і пожежною небезпекою згідно з ДСТУ Б В.1.1-36".
я Вам уже пояснил это в постах 98 и 102
Не станете же Вы утверждать что вид строительства - реконструкция, техгическое переоснащение, капитальный ремонт не относятся к объектам которые приняты в эксплуатацию? Вот в рамках этих видов строительства и производятся работы на принятых в эксплуатацию объектах.
скажу и напишу что не относятся!
если Вы считаете по другому, то сошлитесь на конкретную статью какого-либо Закона Украины!
а для размышлений добавлю следующее: для того, чтобы на ранее принятом в эксплуатацию объекте началось любое строительство необходимо выдать исходные данные - другого способа начала строительства не существует!
опять же можете опровергнуть статьями Законов!
Еще раз обращаю Ваше внимание на область применения 56-го ДБНа - "Ці норми поширюються на проектування, монтування систем протипожежного захисту (далі - СПЗ) об’єктів будівництва" давайте следовать букве норм, пока не принято иное, а именно 56 ДБН распространяется на СПЗ исключительно на объектах строительства.
и что с того? сам по себе ДБН не несёт норм права и сам по себе (ну или по желанию кого-нибудь) применяться не может!
если не понятно, то попробую по другому: ну например если Вы лежите дома на диване и смотрите телевизор, то Вы обязаны соблюдать при этом Правила дорожного движения? Так ПДД является нормативно-правовым актом, но и у него тоже есть сфера применения... а у ДБН вообще ограниченная сфера применения!
-
статья 8 Конституции Украины всего-лишь устанавливает принцип верховенства права!
ПРАВА!
Ну так это самое ПРАВО в виде ППБУ и утверждает необходимость использования ДБН В.2.5-56.
Отсюда вопрос, почему вы против ДБН В.2.5-56?
-
для того, чтобы на ранее принятом в эксплуатацию объекте началось любое строительство необходимо выдать исходные данные
это то и не отрицается. Выдается задание на проектирование в задании прописывается вид строительства "реконструкция" или "капитальный ремонт", раз Вам "техническое переоснащение" не нравиться, и далее все работы по проектированию СПЗ по заданию и в соответсвии с нормами.
-
опять догадки и галлюцинации?
укажите пожалуйста где я утверждал, то что вы поняли (а на самом деле придумали)?
А вы не ответили на соответствие каким нормам проводите экспертизу СПЗ.
-
Ну так это самое ПРАВО в виде ППБУ и утверждает необходимость использования ДБН В.2.5-56.
Отсюда вопрос, почему вы против ДБН В.2.5-56?
опять ваши нелепые предположения!
если вы знаете буквы и способны из них складывать слова, а из них фразы и предложения, а потом это понимать, то суть была совсем другая!
и объяснял я её уже не один раз! и рад что вы хоть уже способны повторить, что "точка входа" к применению ДБН В.2.5-56:2014 это ППБУ!
и если не заморачиваться, то так можно и оставлять - но остаётся сфера применения ...и тв ней как раз и указывается, что ДБН может быть применён только при строительстве...
-
это то и не отрицается. Выдается задание на проектирование в задании прописывается вид строительства "реконструкция" или "капитальный ремонт", раз Вам "техническое переоснащение" не нравиться, и далее все работы по проектированию СПЗ по заданию и в соответсвии с нормами.
ок!
а можете сослаться на некую норму, которая устанавливает, что:
1) проектирование, монтаж СПЗ является видом строительства ну хотя бы те что Вы указали
вид строительства "реконструкция" или "капитальный ремонт"
?
2) на основании чего Вы решили, что Задание на проектирование это все исходные данные?
-
А вы не ответили на соответствие каким нормам проводите экспертизу СПЗ.
а какое это имеет отношение к теме?
-
а какое это имеет отношение к теме?
К теме весь этот разговор не имеет отношения, но его вы опять завели. Хочется уже до чего-то договориться.
Поэтому просьба назвать те нормы, на соответствие которым вы проводите экспертизу СПЗ эксплуатируемых объектов.
-
"точка входа" к применению ДБН В.2.5-56:2014 это ППБУ!
и если не заморачиваться, то так можно и оставлять - но остаётся сфера применения ...и тв ней как раз и указывается, что ДБН может быть применён только при строительстве...
Слава богу, хоть это признали.
А где точка выхода? Какими конкретно нормативами пользоваться для построения СПЗ для эксплуатируемых объектов?
-
а можете сослаться на некую норму, которая устанавливает, что:
1) проектирование, монтаж СПЗ является видом строительства ну хотя бы те что Вы указали
ну Вы меня поражаете проектирование никогда видом строительства не было и я не утверждал, что проектирование это вид строительства.
Советую ДБН А.2.2-3 раздел 3 "ТЕРМІНИ ТА ВИЗНАЧЕННЯ ПОНЯТЬ ".
а вообще вот: "3.7 Капітальний ремонт
Сукупність робіт на об'єкті, прийнятому в експлуатацію, без зміни його геометричних розмірів та функціонального призначення, що передбачають втручання у несучі та/або огороджувальні конструкції, а також інженерні системи загального користування у зв'язку з їх фізичною зношеністю та руйнуванням, поліпшення його експлуатаційних показників, а також благоустрій територіїї. "
Имеем объект принятый в эксплуатацию - будинок, будівля, споруда;
Система пожарной защиты (ПС, СО, ПТ тощо) - система загального користування (ну не индивидуального же). Если она старая и её эксплуатация не представляестя возможным то делается проектная документация на "улаштування " системи по действующим нормам.
на основании чего Вы решили, что Задание на проектирование это все исходные данные?
вы мне приписываете свои мысли, укажите где я это утверждал. "Завдання на проектування - Визначає обґрунтовані вимоги замовника до планувальних, архітектурних,
інженерних і технологічних рішень об'єкта будівництва, його основних параметрів, вартості та організації його будівництва і складається з урахуванням технічних умов, містобудівних умов та обмежень. " Сбор ИД на объекте серьезный процесс. и в зависимости от сложности объекта может быть достаточно продолжительный.
-
ну Вы меня поражаете проектирование никогда видом строительства не было и я не утверждал, что проектирование это вид строительства.
неужели!
оветую ДБН А.2.2-3 раздел 3 "ТЕРМІНИ ТА ВИЗНАЧЕННЯ ПОНЯТЬ ".
а вообще вот: "3.7 Капітальний ремонт
Сукупність робіт на об'єкті, прийнятому в експлуатацію, без зміни його геометричних розмірів та функціонального призначення, що передбачають втручання у несучі та/або огороджувальні конструкції, а також інженерні системи загального користування у зв'язку з їх фізичною зношеністю та руйнуванням, поліпшення його експлуатаційних показників, а також благоустрій територіїї. "
Имеем объект принятый в эксплуатацию - будинок, будівля, споруда;
поясните, что это доказывает?
И какие из эксплуатационных показателей улучшает СПЗ?
Вы лучше бы у конструкторов спросили - наверняка они бы Вас огорчили, тем, что у проектах СПЗ не учитываются увеличение нагрузок на конструкции + их ослабление дрелями и перфораторами...
Система пожарной защиты (ПС, СО, ПТ тощо) - система загального користування (ну не индивидуального же).
Очень удивили! Где Вы это нашли - ссылочку пожалуйста в студию!
Сбор ИД на объекте серьезный процесс. и в зависимости от сложности объекта может быть достаточно продолжительный.
Поясните что это?
-
К теме весь этот разговор не имеет отношения, но его вы опять завели. Хочется уже до чего-то договориться.
как же вы это смогли заметить-то?!
Поэтому просьба назвать те нормы, на соответствие которым вы проводите экспертизу СПЗ эксплуатируемых объектов.
какое это имеет отношение к теме?
или создавайте новую тему
-
Слава богу, хоть это признали.
это я признал?
не я ли вам это уже несколько лет к ряду доказываю? это хорошо что до вас смогло дойти, но признаться конечно же вам стыдно, поэтому ваш привычный выпад в мой адрес...
Какими конкретно нормативами пользоваться для построения СПЗ для эксплуатируемых объектов?
а чем вам к примеру ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 и другие стандарты не подходит?
А где точка выхода?
"схвалення третьою стороною" согласно раздела 9 ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009.
-
кстати новые нормы:
ДСТУ EN 15423:2021 Вентиляція для будівель. Протипожежні заходи для систем розподілення повітря в будівлях (EN 15423:2008, IDT)
ДСТУ ISO 21927-4:2021 Системи протидимового захисту. Частина 4. Вентиляційні пристрої природного видалення диму. Вимоги, проектування та монтування (ISO 21927-4:2019, IDT)
ДСТУ ISO 21927-5:2021 Системи протидимового захисту. Частина 5. Cистеми примусового видалення диму. Вимоги, проектування та монтування (ISO 21927-5:2018, IDT)
-
какое это имеет отношение к теме?
или создавайте новую тему
Никакого.
Такая тема по моей просьбе давно уже создана, куда сгребли все разговоры участников с вами на тему вашей любимой фишки. Но вы эту тему игнорируете и заводите разговор снова и снова в разных местах.
Если что, вот она: http://eom.com.ua/index.php/topic,29475.0.html (http://eom.com.ua/index.php/topic,29475.0.html)
Сюда сведены разговоры из тем:
Выбор типа СО
ДБН В.2.2-40:2018
Проектирование СПС с применением беспроводных датчиков
не я ли вам это уже несколько лет к ряду доказываю? это хорошо что до вас смогло дойти, но признаться конечно же вам стыдно, поэтому ваш привычный выпад в мой адрес...
Точно не мне и даже не доказываете. Это перавя ссылка на ППБУ в контексте применимости 56-го ДБН к зданиям в любом состоянии:
http://eom.com.ua/index.php/topic,29475.msg192049.html#msg192049 (http://eom.com.ua/index.php/topic,29475.msg192049.html#msg192049)
http://eom.com.ua/index.php/topic,29363.msg191840.html#msg191840 (http://eom.com.ua/index.php/topic,29363.msg191840.html#msg191840)
-
а чем вам к примеру ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 и другие стандарты не подходит?
Он недстаточен, поскольку, например, не отвечает на вопрос, а надо ли вообще в этом здании делать СПС и СО, а если надо, то какого типа. Ну и еще кучу нюансов, определенных только в 56-м ДБН.
"схвалення третьою стороною" согласно раздела 9 ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009.
Ну так "схвалення" тоже происходит на основании соответствия каким-то нормам. Отсюда и вопрос к "третьей стороне", отрицающей корректность применения ДБН к введенным в эксплуатацию зданиям, на основании каких нормативов данная третья сторона (конкретно, вы) такие проекты схвалює?
-
кстати новые нормы:
Ну, это не нормы, стандарты, применяемые на добровольной основе и к строительным нормам не имеют никакого отношения ибо не переведены на державну мову
-
И какие из эксплуатационных показателей улучшает СПЗ?
обеспечение безопасности людей.
Очень удивили! Где Вы это нашли - ссылочку пожалуйста в студию!
это логика. Если вас не устраивает готов обсудить. Прошу озвучить Ваше видение - т.е. если Вас не устраивает что система пожарной защиты это система загального користування, прошу опровергнуть приведя хотябы логические выкладки, которые подтверждают что это система индивидуального пользования.
-
Всем доброго времени суток!
В свободное время набросал в экселе расчет дымоудаления по ДСТУ 12101-5. Расчет находится на стадии разработки и будет дополняться и корректироваться в зависимости от потребностей, поэтому прошу сильно не пинать ногами).
На данный момент в расчете есть возможность расчета по :
-"Додаток В";
-"Додаток С" (теоретически для расчетов дымоудаления из коридоров).
Прошу ознакомиться и по возможности постараюсь ответить на вопросы если они возникнут.
Файл по ссылке ниже.
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=4238 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=4238)
-
Прошу ознакомиться и по возможности постараюсь ответить на вопросы если они возникнут.
А это нормально, что для помещения в 100 квадратов расчет выдает 7 клапанов (воздуховодов) 50х60 (0,3 м2)?
Причем, на изменение параметров помещения (площадь и высота), проема и высоты горючих материалов никак не реагирует?
-
Нормально.)
Расчет для путей эвакуации проводится по формуле согласно ДСТУ которая завязана на периметр очага пожара, который меняется согласно табличных значений Таблица 1 (формула В.2).
Площадь помещения берется в расчет при определении конвекционного потока который в дальнейшем применяется при определении шлейфа дыма (формула В.3) в расчете системы на "зниження_температури" при условия отсутствия спринклерных систем пожаротушения. Но в этом случае необходимо понимать что такой расчет учитывает что помещение полностью охвачено огнем (дополнительно описано в Примітки п.5).
P.S. Еще один момент при расчете "захист_шляхів_евакуації" площадь пожара для определения конвекционного потока вычисляется из расчетного периметра пожара по окружости, поскольку не рационально рассчитывать исходя из площади всего помещения, так как в случае помещения полностью охваченного пожаром не рационально рассматривать эвакуацию. (дополнительно описано в Примітки п."8").
-
Попробуйте сменить параметры которые меняются выпадающими списками.
P.S. Расчеты "захист_майна" и "зниження_тиску" по ДСТУ п.0.2, п.4.1.2 в данный момент не работоспособны. Это на перспективу.
-
офф-топ
Gannibal, подскажи, где можно почитать как делаются выпадающие списки?
-
офф-топ
В сети полно информации.
К примеру
https://mister-office.ru/funktsii-excel/dropdown-list-auto-excel.html#1
Есть еще книга хорошая с примерами. В обменник не влазит слишком большая)
https://fex.net/ru/s/zfonbkr
P.S в данной таблице/расчете выпадающие списки завязаны с формулами.
-
К примеру
https://mister-office.ru/funktsii-excel/dropdown-list-auto-excel.html#1
не соединяет :'(
-
Нормально.)
Формулы формулами, но физика процесса как-то неясна.
Допустим, помещение 10х10=100 м2.
Ширина резервуара дыма - 10м. Как понимаю, ширина резервуара - ширина помещения для таких площадей и объемов.
Приток через проем 0,9х2,2= 1,98 м.
Вытяжка - через 7 клапанов сечением 0,3, итого через сечение 2,1 м. Это согласно расчету, чтоб скорость воздуха не превышала 5 м/с.
В целом, логика есть, хотя, никогда не встречала такое количество клапанов на такое небольшое помещение.
Теперь те же 100 м2, но ширина 4 м. Тот же приток. Но клапанов уже достаточно (по расчету) 4, сечение вытяжки 1,2 м2. То есть, вытягиваем воздуха гораздо меньше. При том, что очаг дыма производит этого дыма ровно столько же.
-
Попробую повторить.
При определении количества дыма в расчет берется периметр очага пожара. Так кстати было и в отмененном СНиП только там он вычислялся из площади и не должен был превышать 12 м.
В зависимости от типа помещения и наличия АСПГ применяется различные периметры согласно табличных значений. Для помещений не оборудованных АСПГ периметр как раз и будет зависеть от от ширины помещения (то есть резервуара дыма) и при изменении этого параметра будет меняться количество дыма поступающего в шлейф дыма.
Такие параметры как площадь и ширина помещения выставленные в ручную в соответствующих ячейках учитываются в расчет при отсутствии спринклерных систем пожаротушения. В ином случае расчет ведется по табличным значениям.
И еще раз периметр очага пожара для "захист_шляхів_евакуації" площадь пожара для "зниження_температури".
Площадь помещения никак не влияет на площадь пожара которая образует шлейф дыма поднимающегося вверх, кроме как для помещений не оборудованных системами пожаротушения, для которых эти параметры равны, т.е. принимается что помещение полностью охвачено огнем.
Вы пробовали менять параметры расчета выпадающими списками?
P.S
Попробуйте к примеру выбрать модель расчета "захист_шляхів_евакуації"/Торговельні приміщення/За відсутності спринклерів и поменять ширину помещения.
Или выбрать модель расчета "зниження_температури"/Торговельні приміщення/За відсутності спринклерів и поменять площадь помещения.
-
Для помещений не оборудованных АСПГ периметр как раз и будет зависеть от от ширины помещения (то есть резервуара дыма) и при изменении этого параметра будет меняться количество дыма поступающего в шлейф дыма.
С чего бы это? Количество дыма определяется только источником пожара (размером - периметром или площадью, горящими материалами). Размеры помещения влияют разве что на скорость наполнения резервуара дымом. При этом должен бы учитываться весь объем резервуара, а не только ширина.
Если дыма выделяется 5 кубов в секунду, какая разница длиннее или уже резервуар при той же площади? Заполняется-то его объем.
Попробуйте к примеру выбрать модель расчета "захист_шляхів_евакуації"/Торговельні приміщення/За відсутності спринклерів и поменять ширину помещения.
Вот как раз этот расчет вопросы и вызывает. Почему при ширине 10 и 4 при одних и тех же остальных параметрах (площадь, высота, очаг, приток) расчитывается разное количество клапанов?
Причем, если площадь поставить 1000 м2, ничего не меняется.
Нет в этом логики.
-
Нет в этом логики.
Вот здесь вопрос не ко мне.)))
Я же не научную диссертацию пишу или реализацию нового нормативного документа.
Все взято из действующего нормативного документа ДСТУ CEN/TR 12101-5:2016.
Я лишь организовал это в расчет через эксель и постарался упорядочить с некоторыми разъяснениями.)
-
Вот кстати таблица из приведенного ДСТУ. Она так же есть в расчете на листе "inc".
-
Все взято из действующего нормативного документа ДСТУ CEN/TR 12101-5:2016.
Я лишь организовал это в расчет через эксель и постарался упорядочить с некоторыми разъяснениями.)
Это понятно, что формулы такие.
Но формулы должны соответствовать какой-то логике. И где-то она должна быть. Может, в других частях ДСТУ?
-
Вот кстати таблица из приведенного ДСТУ. Она так же есть в расчете на листе "inc".
Тоже вопросы. Может, к переводу?
Логика в размерах очага в зависимости от наличия или отсутствия ВПТ понятна. ВПТ ограничивает очаг и чем быстрее сработает, тем меньше его площадь или периметр.
Но при отсутствии спринклеров... Понятно, что пожар быстро распространится на всю площадь помещения. Непонятно, что в периметре пожара означает "ширина проема" и почему для офисных это "ширина простору".
Что за проем? Что за пространство? Это где-то есть?
Ну и дальше. Почему в расчете участвует только ширина резервуара, если все помещение горит - и по ширине, и по длине? Проще говоря, по площади.
-
Причем, если площадь поставить 1000 м2, ничего не меняется.
В этом случае попробуйте посчитать модель расчета "зниження_температури"/Торговельні приміщення/За відсутності спринклерів и поменять площадь помещения. (спойлер значения Вас удивят :))
Я уже писал ранее что площадь необходима для определения конвекционного потока при расчете на снижение температуры.
-
В этом случае попробуйте посчитать модель расчета "зниження_температури"/Торговельні приміщення/За відсутності спринклерів и поменять площадь помещения. (спойлер значения Вас удивят :))
Расчет должен быть логичен по всем направлениям.
Если у меня цель - защита путей эвакуации, то считать нужно ее, а не то, где удивления меньше.
-
Тоже вопросы. Может, к переводу?
Вопрос к переводу однозначно имеется.
Вот как наши смогли перевести "Width of opening" для разных помещений по разному, "как ширина прорізу" и "ширина простору".
Если дословно через переводчик "Width of opening" - ширина проема.
Но в нормативе она не сопоставима с параметром (W) "Width of vertical opening in a room’s wall" - Ширина вертикального проема в стене комнаты.
-
Вот таблица оригинала.
-
Ну и дальше. Почему в расчете участвует только ширина резервуара, если все помещение горит - и по ширине, и по длине? Проще говоря, по площади.
Скорее всего логика в том что при расчете для путей эвакуации более логично рассматривать начальную стадию развития пожара описанного определенным периметром (площадью) не зависящим от общей площади помещения, а который и зависит от функционального назначения здания от которого в большей степени зависти наличие горючих материалов и наличия систем пожаротушения которые снижают конвекционный поток и увеличивают дымообразующую способность.
-
Почему при ширине 10 и 4 при одних и тех же остальных параметрах (площадь, высота, очаг, приток) расчитывается разное количество клапанов?
Высота помещения (поле которое заполняется в ручную) на данном этапе для приведенных формул нужна лишь для проверки условия минимальной расчетной высоты (Y) для паркинга 2,5 м или 0,8H в зависимости от того что меньше определятся наименьший параметр и применяется в расчете
-
И та к к слову мы же почему то при расчете спринклерных систем пожаротушения руководствуясь ДСТУ EN 12845 принимаем площадь пожара в зависимости от функционального назначения и расположения горючих материалов. И ни как не учитываем площадь помещения и не рассматриваем вариант что будет гореть все помещение (тогда никакой воды не хватит). hmmmm
-
И ни как не учитываем площадь помещения и не рассматриваем вариант что будет гореть все помещение (тогда никакой воды не хватит).
Стоп. Для этого случая есть дренчерные системы.
-
Ну и дальше. Почему в расчете участвует только ширина резервуара, если все помещение горит - и по ширине, и по длине? Проще говоря, по площади.
Скорее всего логика в том что при расчете для путей эвакуации более логично рассматривать начальную стадию развития пожара описанного определенным периметром (площадью) не зависящим от общей площади помещения, а который и зависит от функционального назначения здания от которого в большей степени зависти наличие горючих материалов и наличия систем пожаротушения которые снижают конвекционный поток и увеличивают дымообразующую способность.
Это логика чего-то не того. На пути эвакуации может быть и коридор 5х20, и холл 10х10. При равном по площади/периметру очаге пожара количество клапанов почему-то зависит от ширины помещения. При том, что одинаковый очаг выделит одинаковое количество дыма, который разольется по всей площади потолка/резервуара, и там, и там равной 100 м2. Шо за хрень?
-
Стоп. Для этого случая есть дренчерные системы.
В своем ответе я акцентировал внимание именно на спринклерных системах пожаротушения которые проектируются согласно ДСТУ EN 12845. При чем здесь вообще дречерные системы.)
-
Это логика чего-то не того. На пути эвакуации может быть и коридор 5х20, и холл 10х10.
Коридоры это вообще отдельный вопрос.)
Дымоудаление из коридоров как раз более логично рассматривать по "Додатку С" в котором изложена методология расчета движения дымовых газов из помещения где случился пожар в соседнее помещение. Где в свою очередь играет роль ширина дверного проема из этого помещения и высота разделяющей конструкции от которых и будет зависеть количество дыма поступающего из помещения в коридор( смежное помещение). Ведь наиболее логично рассматривать такой вариант чем вариант возникновения пожара непосредственно в коридоре который в принципе ограничен наличием горючих материалов.
-
Шо за хрень?
Честно говоря я и сам не в восторге от серии стандартов ДСТУ CEN/TR 12101 и их реализации в нашей нормативной базе.
Возможно вы неправильно поняли мой посыл. Я не пытаюсь отстоять какие либо положения данного норматива и не утверждаю что нужно трактовать что-то именно "так". Я лишь пытаюсь как-то разобраться в том нормативе который у нас есть на данный момент и найти в нем какую то логическую связь.)
P.S. © "Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай". Вот как Вы в рамках действующего нормативного документа ДСТУ CEN/TR 12101-5 проводите расчеты системы дымоудаления?
-
Честно говоря я и сам не в восторге от серии стандартов ДСТУ CEN/TR 12101 и их реализации в нашей нормативной базе.
Возможно вы неправильно поняли мой посыл. Я не пытаюсь отстоять какие либо положения данного норматива и не утверждаю что нужно трактовать что-то именно "так". Я лишь пытаюсь как-то разобраться в том нормативе который у нас есть на данный момент и найти в нем какую то логическую связь.)
Ну так и я за поиск логической связи. Автоматизация расчетов - это прекрасно. Но результаты расчетов должны как-то объясняться. На мой вкус, без здравых объяснений результат расчетов - это ни о чем. Это не в плане критики, а в плане приглашения разобраться.
Я не думаю, что европейцы, когда писали эти нормы, увлеклись бессмыслицей. А если смысл есть, то и найти его можно.
Честно говоря, я не занимаюсь расчетами ДУ, только автоматикой и диспетчеризацией. Хоть и приходилось разбираться в логике удаления дыма по старым нормам. Зацепило какое-то дикое количество клапанов на небольшое помещение. Должно же быть этому какое-то объяснение.
-
Добрый день, коллеги!
Пускаюсь во все тяжкие по расчету дымоудаления по ДСТУ 12101-5:2016. Есть ли у кого "коза" по методике расчета? Я все время считал по методичке от харьковских пожарных НТУ ХПИ.
Буду очень признателен.