Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Блискавкозахист => Тема розпочата: CC19 від 15 Червень 2020, 12:31:06
-
Для розрахунку збитків L потрібно визначитися з кількістю людей в зоні nz та кількістю людей в будівлі nt.
Є два приклада:
1. Індивідуальний ж/б на сім'ю з 4 осіб;
2. Багатоквартирний ж/б з загальною кількістю жителів 250 осіб.
Яка кількість людей в зоні nz та кількістю людей в будівлі nt в обох випадках?
-
Ніхто не робив розрахунок по ДСТУ EN 62305???
-
Ніхто не робив розрахунок по ДСТУ EN 62305???
Странно, что Evgen Koc никак не отреагировал, попробуй написать ему в личку
А как ты рассчитывал ПУМ?
-
Странно, что Evgen Koc никак не отреагировал, попробуй написать ему в личку
спробуюА как ты рассчитывал ПУМ?
Не хочу піднімати дану тему... :)
-
1. Індивідуальний ж/б на сім'ю з 4 осіб;
2. Багатоквартирний ж/б з загальною кількістю жителів 250 осіб.
А що за зони ви там навигадували?
-
Так, эти два варианта рассмотрены в EN 62305-2 приложения пп. Е.2 и Е.5
Людей - снаружи 0, внутри все.
Или в чем сомнения.
-
Странно, что Evgen Koc никак не отреагировал
Євген , представник Бетермана . Закладайте їхнє дороге обладнання і вони порахують і проконсультують , але не кожний замовник хоче їхні желізяки , коли можна купити дешевше і рівноцінне українське з українськими сертифікатами. СКРЯГИ , не хочуть поділитися своєю елементарною ексцелівською програмою . В Білорусі їхнє МНС розробило таку програму і вона є викладена в загальному доступі . Українське МНС цим займатись не хоче а лише вимагаюь , дай їм розрахунок ризиків .
-
Людей - снаружи 0, внутри все.
Или в чем сомнения.
Ну як в чому...
Є формула C.1 IEC 62305-2:2010 LA=rt*LT*nz*tz/(nt*8760)
Якщо nz=0, то і LA=0
чим більше людей в будівлі (nt) тим LA менше. Як розуміти цю формулу? чи не повинно бути навпаки? як впливає кількість людей в будівлі на ризик?
А що за зони ви там навигадували?
Вигадав, не вигадав..., але які nz та nt підставляти для обох випадків...?
-
Є формула C.1 IEC 62305-2:2010 LA=rt*LT*nz*tz/(nt*8760)
LA = rt × LT × nZ / nt × tz / 8 760
-
Є формула C.1 IEC 62305-2:2010 LA=rt*LT*nz*tz/(nt*8760)
LA = rt × LT × nZ / nt × tz / 8 760
І яка різниця...?
Питання основне в тому: як впливає кількість людей в будівлі на ризик? Чим більше людей в будівлі, тим ризик більший чи менший?
-
Євген , представник Бетермана
Roman3R, по мимо этого Евген является еще и членом ТК315 и давать объяснения вроде как-бы его обязаность
А що за зони ви там навигадували?
my_move, т.е. я был прав и расчеты Вы делать не умеете?
-
Питання основне в тому: як впливає кількість людей в будівлі на ризик? Чим більше людей в будівлі, тим ризик більший чи менший?
С увеличением людей риск должен увеличиваться
-
my_move, т.е. я был прав и расчеты Вы делать не умеете?
Ви як завжди в маразмі. Бо людина, яка задала питання, несе дику фігню, а ви замість того, щоб її якось зупинити (не знаю як, але їй це потрібно), ще її й підзужуєте. Загалом, форум давно вже веде якусь дивну гру на винищення здорового глузду в проектуванні, бо тем, в яких би ви не затяли свої дикі танці навколо вашої "допитливої" персони вже не залишилось... ви всюди і вам постійно треба щоби вас розважали.
Вигадав, не вигадав..., але які nz та nt підставляти для обох випадків...?
А навіщо вам їх підставляти? Зони в другому томі вигадали для того, аби не розповсюджувати ризики відповідальних приміщень (насосних ЛЗР, хірургічних операційних, серверних інше) на всю споруду. Тобто ризик для зон відповідальних приміщень розташованих в будівлі "ікс" рахується окремо від зони приміщень так би мовити тривіальних. Потім ці пораховані ризики складують. Саме тому, за логікою другого тому 62305, люди які перебувають в будівлі, мають бути поділені між цими зонами (кількість людей в зоні - це відсоток від загальної кількості людей в будівлі, і, відповідно, міра шкоди, яку може нанести блискавка людям) відповідальними і тривіальними. На крайній приклад: на складі вибухонебезпечних речовин під час завантаження може знаходитись десять людей, і лише одна людина (сторож) коли склад закрито. Тобто означений вами ризик для другої ситуації буде меншим в десять разів, бо людей в десять разів менше. Так підійде?
-
Ви як завжди в маразмі. Бо людина, яка задала питання, несе дику фігню,
my_move, ну какая же это фигня? CC19 делает расчет рисков и не понимает какие данные брать для расчетов поэтому и создал тему, но пока никакой полезной информации не получил, одна демагогия и флуд. Главный спец по молниезащите, представитель ОВО и член ТК315 (Evgen Koc) поправляет формулу, но какие данные применять в расчетах и откуда их брать скромно умалчивает. Эксперт по пожбезопасности t-100, делает ПРЕДПОЛОЖЕННИЕ , но тоже без какой либо конкретики. Вы тоже как-то расплываетесь мыслью по древу... Ну почему не написать конкретно, к примеру, 10% людей находится на улице, остальные 90% внутри здания или что-то в этом роде.
-
к примеру, 10% людей находится на улице, остальные 90% внутри здания
Так в прикладах до другого тому так і написано! Тому не бачу жодних обставин, які б виправдовували дописувача не розуміти простеньку концепцію про "10 відсотків на вулиці і 90 відсотків у будівлі", окрім бажання мутити воду... можливо, щоб стати ще одним сугором форуму.
-
Так в прикладах до другого тому
а можно ссылку на документ?
-
Ви як завжди в маразмі. Бо людина, яка задала питання, несе дику фігню, а ви замість того, щоб її якось зупинити (не знаю як, але їй це потрібно), ще її й підзужуєте. Загалом, форум давно вже веде якусь дивну гру на винищення здорового глузду в проектуванні, бо тем, в яких би ви не затяли свої дикі танці навколо вашої "допитливої" персони вже не залишилось... ви всюди і вам постійно треба щоби вас розважали.
my_move, я не приховую, що я профан в розрахунку ризиків по ДСТУ EN 62305-2, і тому, розбираючись задаю прості питання. Для визначення RA, потрібно порахувати LA, для LA є проста (на перший погляд) формула LA = rt × LT × nZ / nt × tz / 8 760. І тепер просте питання - як розрахувати LA для двох прикладів?
1. Індивідуальний ж/б на сім'ю з 4 осіб;
2. Багатоквартирний ж/б з загальною кількістю жителів 250 осіб.
-
окрім бажання мутити воду...
Ви перебільшуєте. Ситуація наступна: на форумі є декілька прикладів розрахунків, в тому числі і Ваш, за який велике дякую! Оскільки я не розумію технічний англійський, а довіряти перекладу ДСТУ EN 62305-2 я не можу, користуюся цими прикладами. Але по цим прикладам я так і не зрозумів, як впливає кількість людей в будівлі на L?
-
І тепер просте питання - як розрахувати LA для двох прикладів?
Не все так просто: ви звинувачуєте документ, в той час як, і це очевидно, ви самі лінитесь щось зробити (корисного для себе).
У прикладі, яким ви переймаєтесь, нема зон в яких би перебувала лише частина людей і лише деякий обмежений час. Тому всі люди ваші:
nz = nt; nz / nt = 1;
... і на весь час:
tz = 8 760; tz / 8 760 =1.
Начебто, все.
-
Начебто, все.
Та не все, попутне і основне питання як впливає кількість людей в будівлі на L?
Що і правда ніяк не впливає?
Не все так просто: ви звинувачуєте документ, в той час як, і це очевидно, ви самі лінитесь щось зробити (корисного для себе)
Я не звинувачую документ (можливо, поки що), а звинувачую себе, в тому, що я не знаю англійський, а також тих хто прийняв цей документ без перекладу його на державну мову.
-
Що і правда ніяк не впливає?
Ви знущаєтесь? Чому ж не впливає, якщо ви тільки но зарахували в ризик будівлі 100 % людей в ній на 100 % часу їх там перебування. Тобто, якщо так можна говорити, кількість людей вплинула на потенційний ризик на всі 100 %.
Коли б це був офіс з роботою в одну зміну то ризик був би меншим в три рази, оскільки tz = 2920; tz / 8 760 =1/3. Або якщо б це була одна з будівель промислового комплексу з постійним перебуванням в ній третини персоналу, тобто nz / nt = 1/3, ризик також би зменшився в три рази.
-
my_move, з часом все зрозуміло, але я питаю за кількість людей. Наприклад, той же офіс, невелика компанія, спочатку працює в ній 5 чоловік, через півроку компанія виросла, в цьому ж офісі працює вже 10 чоловік. Ризик при цьому збільшився в 2 рази, чи ні?
-
Ризик при цьому збільшився в 2 рази, чи ні?
Очевидно, що сенс має як працюють ці люди: якщо в дві зміни - то ризик збільшиться в два рази, якщо ж я і раніше в одну - то залишиться яким був. 62305 абсолютну кількість людей не регулює, він же не документ з охорони праці, хоча мабуть "підсвідомо" й спирається на те, що Власники будуть дотримуватись норм охорони праці з заповнення приміщень людьми та організації шляхів евакуації людей з будівлі у разі надзвичайних обставин, і аварійних обставин для заходів з 62305 не створять.
До речі ось-ось-ось-вже-майже-вже вийде з друку "ДСТУ 8828:2019 Пожежна безпека. Загальні положення" можливо там знайдуться якісь натяки на рішення проблеми кількості в її абсолютному значенні, яка вас так цікавить.
-
Я чого з цими людьми пристав. При розрахунку класу наслідків (відповідальності) кількість людей - це основний з показників. І чим більше людей в запроектованій будівлі - тим більша відповідальність покладається на проектувальника, експертизу та всіх інших. А ДСТУ EN 62305, виходить, на людей все-одно...? Наприклад, можна підібрати дві різні будівлі з близькими геометричними розмірами і схожими інженерними мережами, але одна будівля буде на 500 чол., а інша на 5 чол., і що, ризик ураження вийде ідентичним...? Для мене це дивно...!
-
ризик ураження вийде ідентичним...?
Ризик ураження дійсно може вийти ідентичним. Виглядає трохи загадково, але, можливо, допоможе аналогія з літаком - в якому може летіти або 500 чоловік загалом, або лише п'ять чоловік екіпажу - кількість людей в якому ніяк не вплине на ризик враження літака блискавкою.
Загалом 62305 буде змінено цієї осені на редакцію 3.0, так що може щось і зміниться в кращу сторону.
-
країнське МНС цим займатись не хоче а лише вимагаюь , дай їм розрахунок ризиків .
А які повноваження у українського ДСНС, щоб вимагати цей розрахунок?
-
можливо, допоможе аналогія з літаком - в якому може летіти або 500 чоловік загалом, або лише п'ять чоловік екіпажу - кількість людей в якому ніяк не вплине на ризик враження літака блискавкою.
Приклад доречний. Але, можливо, для літака в якому летить 500 чоловік потрібно було прийняти менший ризик?
Також, не зрозуміло, як впливає ступінь вогнестійкості будівлі на необхідність блискавкозахисту. По ідеї, для "бетонних" будинків (І, ІІ
ступеня вогнестійкості) ризик можна зменшити, в порівнянні з "дерев'яними" будинками. Це також, частково, підтверджує сусідня тема, з вибухом блискавки в середині будинку, де блискавка "не знайшла шляху" і завдала серйозних руйнувань в будинку ІІІ (ІV) ступеня вогнестійкості.
З.І. Шкода, що Evgen Koc, не підключається до даної теми... :(
-
По ідеї, для "бетонних" будинків (І, ІІ ступеня вогнестійкості) ризик можна зменшити, в порівнянні з "дерев'яними" будинками.
Малюнок А.4 62305-2 частково враховує ваші побажання (виділяючи в особливу групу приміщення огороджені REI>120); таблиця В.2 ближче до теми, вона акцентує - зменшуючи ймовірність пошкодження - переваги будівель з залізобетону і суцільного металу, однак, питання захисту дерев'яних і, що дивно, цегляних будівель залишає на розсуд проектувальника в діапазоні LPS від I до IV, а ще навіть дозволяє проектувальнику захист від блискавки не виконувати. В цілому 62305 залишає питання визначення рівня LPS для того чи іншого типу об'єкту на добру волю національних розпорядників цього нормативного акту. Ми маємо те, що маємо, тобто нічого не маємо, але є в світі країни в яких за будівлями з масовим перебуванням дітей законодавчо закріплено LPS I.
-
Я чого з цими людьми пристав. При розрахунку класу наслідків (відповідальності) кількість людей - це основний з показників. І чим більше людей в запроектованій будівлі - тим більша відповідальність покладається на проектувальника, експертизу та всіх інших. А ДСТУ EN 62305, виходить, на людей все-одно...? Наприклад, можна підібрати дві різні будівлі з близькими геометричними розмірами і схожими інженерними мережами, але одна будівля буде на 500 чол., а інша на 5 чол., і що, ризик ураження вийде ідентичним...? Для мене це дивно...!
ДСТУ IEC 62305-2:2012
C.3 Втрата людського життя (L1)
...
– максимальну величину втрати у зоні належить зменшити застосуванням співвідношення числа осіб у зоні (nz), до загального числа осіб (nt) у цілій будівлі (споруді);
– час у годинах на рік, протягом якого особи знаходяться у зоні (tz), якщо він є меншим за усі 8 760 годин протягом року, це також може зменшити втрату.
Таблиця C.2 – Тип втрати L1:Типові середні значення LT, LF та LO
LT – 10-3 У споруді (зоні) 1000 душ. Постраждає через одну подію 1 особа.
LF – 10-3 ÷ 10-1 У споруді (зоні) 1000 душ. Постраждає через одну подію від 1 до 100 осіб (5 типів споруд).
LO – 10-3 ÷ 10-1 У споруді (зоні) 1000 душ. Постраждає через одну подію від 1 до 100 осіб (3 типи споруд).
Усякі коефіцієнти можуть збільшувати (або зменшувати) число постраждалих.
Чим більше людей у споруді, тим більшим може бути число постраждалих.
Якщо люди перебувають у споруді протягом року менше 8760 годин, між ними буде пропорційно менше постраждалих, ніж LT, LF та LO.
Належить вживати таких заходів захисту, щоби це число для споруди (зони) не перевершило 10-5.
-
Evgen Koc, а не могли бы Вы дать цифры на конкретных примерах
Є два приклада:
1. Індивідуальний ж/б на сім'ю з 4 осіб;
2. Багатоквартирний ж/б з загальною кількістю жителів 250 осіб.
Яка кількість людей в зоні nz та кількістю людей в будівлі nt в обох випадках?
и объяснить как их находить, а то из цитаты вообще ничего не понятно. 8760 часов - это 365 дней.
якщо він є меншим за усі 8 760 годин протягом року, це також може зменшити втрату.
Ну не находятся все жильцы постоянно в доме, люди ходят в магазины, ездят на работу, дети ходят в школу и т.д. (В году примерно 250 рабочих дней, если не считать отпуска и с учетом обеда и дороги, взрослый работающий человек находится вне дома примерно 2250-2750 часов.) на сколько нужно уменьшать?
Усякі коефіцієнти можуть збільшувати (або зменшувати) число постраждалих.
Чим більше людей у споруді, тим більшим може бути число постраждалих.
Я чего-то не понимаю, если в здании сделана молниезащита, то о каких пострадавших может идти речь? Или молниезащита не защищает от молнии на 99,9%?
И откуда все эти цифры? кто и откуда их взял? LF – 10-3 ÷ 10-1 У споруді (зоні) 1000 душ. Постраждає через одну подію від 1 до 100 осіб (5 типів споруд).
LO – 10-3 ÷ 10-1 У споруді (зоні) 1000 душ. Постраждає через одну подію від 1 до 100 осіб (3 типи споруд).
Ни фига себе разброс :D вот это точность :D (пострадает каждый десятый или каждый тысячный), а если в здании всего 4 человека? На фига при такой точности выполнять такие сложные и длинные расчеты?
И еще один вопрос: если здание ЖБ и арматура надежно соединена в сетку и контур, то согласно ДСТУ IEC 62305-2:2012 получается максимальная защита, то зачем в таком случае нужно считать потери, если все равно ничего изменить уже нельзя?
-
Evgen Koc, дякую, що приєдналися до даної теми!
Про співвідношення (nz) до (nt), та (tz) до 8760 - все зрозуміло, все логічно. Уточніть одне, чи й правда, загальна кількість людей в будівлі ніяк не впливає на результат розрахунків?
Про людей питаю тому, що зараз є живий приклад. Робимо капремонт покрівлі невеликого сільського будинку культури, але з залою на 250 глядачів, ІІІ ступінь вогнестійкості. На покрівлі був блискавкозаст, було все логічно: багато людей, будівля - "не надійна" (ІІІст. вогнестійкості). Зараз, виконавши розрахунок, у мене виходить, що зовнішній блискавкохаст виконувати непотрібно, але при цьому потрібна установка ПЗІП. Але, у нас проект на капітальний ремонт покрівлі, в рамках цього проекту влазити в електротехнічну частину проекту якось нелогічно. І що тепер, потрібно демонтувати існуючий блискавкозахист? :)
-
CC19, а можно по подробней? а то как-то, если честно, ни фига не понял...
-
а можно по подробней?
Що саме?
Сільський будинок культури на 250 глядачів, тече дах. Замовили капремонт покрівлі. На даху стоять стрижньові блискавкоприймачі (покрівля - двосхила). Проектом робимо демонтаж старих а/ц хвилястих листів, і влаштовуємо нову покрівлю з профнастилу. Раз міняємо покрівлю, стало питання блискавкозахисту. Раніше було все зрозуміло - блискавкоприймачі потрібні. Зараз виконав розрахунок за ДСТУ EN 62305-2, за яки виходить, що R1>10-5, при цьому, влаштування блискавкозахисту особливо не впливає на R1, а установка ПЗІП зменшує R1 до нормативного. Існуючий блискавкозахист також знаходиться не в ідеальному стані, і тому питання, що з ним робити (чи вкладувати в нього кошти, чи демонтувати), якщо по розрахунку він особливо не потрібен
-
Що саме?
CC19, на счет определения количества людей и времени их пребывания в здании?
-
и объяснить как их находить, а то из цитаты вообще ничего не понятно. 8760 часов - это 365 дней.
Якщо йдеться про виробничі приміщення, то за однозмінної роботи це складає цього року 2002 години. Так можна визначити час присутності людей у тій чи іншій зоні, на які проєктувальник може поділити споруду.
-
Я чего-то не понимаю, если в здании сделана молниезащита, то о каких пострадавших может идти речь? Или молниезащита не защищает от молнии на 99,9%?
И откуда все эти цифры? кто и откуда их взял?
Навіть за встановлення LPS продовжує існувати залишковий ризик:
- Клас І - 2%
- Клас ІІ - 5%
- Клас ІІІ - 12%
- Клас ІV - 21%
На порівнянні повного ризику (без LPS) та залишкового якраз і ґрунтується розрахунок економічної ефективності влаштування блискавкозахисту.
Цифри, зведені у численні таблиці ДСТУ IEC 62305-2:2012 є результатом тривалого (і чесного, без підтасувань) аналізу наслідків спалахів блискавки до будівель і споруд. Над цією методикою плідно працювали спеціалісти та науковці Польщі. Можете порівняти це зі статистикою наслідків грозової діяльності від ДСНС, співробітники якої продовжують радити у грозу витягати батарейки з мобільних телефонів - замість вчити людей правил безпечної поведінки за цих обставин.
-
Якщо йдеться про виробничі приміщення, то за однозмінної роботи це складає цього року 2002 години.
Все равно не понятно логики от куда и как берутся цифры и коэффициенты? Ну хорошо для производства понятно 2002 часов в этом году (? =-0), а в следующем будет другое количество часов и что расчет уже будет не точным? а как считать часы для жилья? и если для производства и офисов понятно как брать количество людей, то как определить количество людей в жилье тоже не понятно, к примеру в однокомнатной квартире может жить 3 человека, а в трешке - 1
-
И еще один вопрос: если здание ЖБ и арматура надежно соединена в сетку и контур, то согласно ДСТУ IEC 62305-2:2012 получается максимальная защита, то зачем в таком случае нужно считать потери, если все равно ничего изменить уже нельзя?
Якщо за першого розрахунку ризиків виявилося, що люди не є у безпеці, належить проаналізувати, які фактори найбільшою мірою спричиняють це. Приміром, якщо є значний ризик втрат від пожежі внаслідок блискавки, варто приділити увагу заходам, які зменшать саме його. Запровадивши систему ручного пожежогасіння (або пожежну сигналізацію) можна суттєво знизити такі ризики. Згідно ДСТУ IEC 62305-2:2012, ризик отримання електротравми від спалаху блискавки, за перебування у суцільнометалевому приміщенні, дорівнює нулю.
-
Зараз виконав розрахунок за ДСТУ EN 62305-2, за яки виходить, що R1>10-5, при цьому, влаштування блискавкозахисту особливо не впливає на R1, а установка ПЗІП зменшує R1 до нормативного. Існуючий блискавкозахист також знаходиться не в ідеальному стані, і тому питання, що з ним робити (чи вкладувати в нього кошти, чи демонтувати), якщо по розрахунку він особливо не потрібен
Дякую за яскравий приклад того, як у минулі роки гроші витрачалися на сітку на покрівлі у той час, коли небезпека чигала на людей внаслідок затікання струмів блискавки до приєднаних ліній. Тому можете спокійно обійтися лише встановленням SPD для захисту приєднаної лінії. Щодо приведення існуючої LPS у відповідний стан - звертайтеся до розділу 7 у ДСТУ EN 62305-3:2012. Там передбачено, що у процедурах обслуговування LPS належить привести її у відповідність до вимог останньої редакції діючих стандартів. Додатково можна зменшити ризик для людей у будинку культури, запровадивши відслідковування грозової діяльності (хоча б і на https://www.lightningmaps.org (https://www.lightningmaps.org)). Забезпечення належного стану шляхів евакуювання та дієві навчання членів місцевої громади на випадок пожежі також можуть дуже ефективно зменшити ризики, запобігши виникненню паніки.
-
Навіть за встановлення LPS продовжує існувати залишковий ризик:
- Клас І - 2%
- Клас ІІ - 5%
- Клас ІІІ - 12%
- Клас ІV - 21%
Опять не понял. В ДСТУ-38 (неидентичный перевод IEC 62305) надежность
-Клас І - 0,99-0,999 (риск <1%)
- Клас ІІ - 0,95- 0,99 (риск <5%)
- Клас ІІІ - 0,9- 0,95 (риск <10%)
- Клас ІV - не ниже 0,85 (риск <15%)
или в оригинале другие цифры?
Якщо за першого розрахунку ризиків виявилося, що люди не є у безпеці, належить проаналізувати, які фактори найбільшою мірою спричиняють це.
Вопрос был про другое: использование металлоконструкций здания в молниезащиты дают максимальную защиту, зачем делать расчеты?Приміром, якщо є значний ризик втрат від пожежі внаслідок блискавки, варто приділити увагу заходам, які зменшать саме його.
И снова не понял. Если здание полностью ЖБ, то это минимум 2 степень огнестойкости, и если не считать жилья то в остальных зданиях обычно делается АУПТ и другие противопожарные системы. Ну и на счет огнетушителей, какое они имеют отношение к молниезащите? систему тушения выбирают в другом разделе
Дякую за яскравий приклад того, як у минулі роки гроші витрачалися на сітку на покрівлі у той час, коли небезпека чигала на людей внаслідок затікання струмів блискавки до приєднаних ліній.
Evgen Koc, извините но как-то не логично. Буквально недавно, в соседней ветке, обсуждались новости о разрушении жилого дома https://tsn.ua/ukrayina/pidletiv-dah-u-kirovogradskiy-oblasti-bliskavka-znischila-budinok-ta-travmuvala-zhinku-1566361.html и пожаре в гостинице https://vartonews.com.ua/2020/06/11/fire-truskavets-hotel/ в обоих случаях здания в лучшем случае имеют 3 степень огнестойкости, крышу по деревянным стропилам и количество людей меньше чем в сельском клубе
-
Протилежний приклад. Є склад 80х18х9,5м, конструкція - безкаркасний арочний ангар. Товщина металу 1мм. В складі зберігається зерно. По хорошому потрібно б зробити блискавкозахист. Але, люди там не знаходяться, ну можна накрути та взяти 1 годину на день, 250 годин на рік. Через те, що відношення tz / 8 760, (250/8 760) дає дуже мале значення, загальний ризик не перевищує допустимий. При цьому, якщо ангар буде значно більших розмірів, загальний ризик буде все-одно менше 10-5. Що робити, блискавкозахист не потрібен?
-
Що робити, блискавкозахист не потрібен?
Розглядають такі типи шкідливої дії блискавки:
- L1 - загибель людей;
- L2 - неприпустиме порушення громадської комунікації;
- L3 - втрата об'єкту, який є культурним надбанням;
- L4 - суттєвий економічний збиток.
Чого ви причепились до людей? Оскільки по критеріям можливої загибелі людей чи не порушенню громадських комунікацій у вас виходять задовільні ризики, і ангар ваш не є об'єктом культурного надбання, тому й рахувати там немає чого, - то ваш випадок це L4 - суттєвий економічний збиток. По ньому й визначайте необхідність блискавкозахисту.
-
Що робити, блискавкозахист не потрібен?
использовать металлоконструкции здания, т.е. заземлить все железо. При расчетах Рв=0,001 (Таблица В.2). И нужно расмотреть возможность взрыва, что там написали технологи по классу взрывоопасности?
-
И нужно расмотреть возможность взрыва, что там написали технологи по классу взрывоопасности?
В, П-ІІа.
При расчетах Рв=0,001 (Таблица В.2).
Товщина металу ангару всього 1мм, і такий метал можна використовувати в якості блискавкоприймача, тільки якщо немає небезпеки пробиття. Я в цьому невпевнений.
Чого ви причепились до людей?
Тому що не до кінця розумію цей ДСТУ, розбираюся... Свою помилку - зрозумів!
-
такий метал можна використовувати в якості блискавкоприймача, тільки якщо немає небезпеки пробиття.
ну, по моему, в нормах написано как-то по другому... Такие ангары строятся не первый год и построено их не меряно, и далеко не на сех можно увидеть молниезащиту. Но т.к. заземлять железо все равно нужно, то молниеприемник все равно получится.
(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/E1kdT_ol89g13nhyyLNzLQ9MCWht0sw9to25gEpirfHhIz3V2IiHboEpFY7o-PbY6-JGLChoDDzQ4_Khr_MUqVYa_Kc_3ZwC)
а что бы установить крепление нужно просверлить дырку и не одну. Да и заземление по сути уже есть - арматура фундамента, единственно нужно проследить чтобы гидроизоляция не была из полимеров и чтобы анкерные боты были присоединены к арматуре сваркой. Но это все если речь идет о новом строительствеТому що не до кінця розумію цей ДСТУ,
ну ты не один такой, мне тоже многое не понятно
-
далеко не на сех можно увидеть молниезащиту.
ну норми то були інші...ну, по моему, в нормах написано как-то по другому...
Такі частини будівлі (споруди) мають розглядатися та можуть використовуватися як природні компоненти перехоплювачів блискавки та частини LPS у відповідності із 5.1.3.
a) бляха, що покриває будівлю (споруду), яка захищається, за умови що - електричну безперервність між різними частинами зроблено надійно (приміром лютуванням твердою лютою, зварюванням, фальцюванням, зшиванням, з’єднанням саморізами або шрубами),
товщина бляхи є не меншою, ніж значення t’, подане у Таблиці 3, якщо не є важливим запобігти пробиттю покриття або займанню якихось легкозаймистих матеріалів, що знаходяться під ним.а что бы установить крепление нужно просверлить дырку и не одну.
Та це зрозуміло, але послідовність дій яка:
- рахуєш ризик
- визначаєш необхідність блискавкозахисту
- якщо потрібен:
- якщо можливо - використовуєш природні елементи
- якщо не можливо - встановлюєш свої
- якщо не потрібен, робиш тільки зрівнювання. При цьому, якщо вдарила блискавка - це вже не твої проблеми
-
не є важливим запобігти пробиттю покриття або займанню якихось легкозаймистих матеріалів, що знаходяться під ним.
На сколько я помню, сейчас требование к утеплителям, что оно не должно быть горючим. Молния может попасть в здание, а может и не попасть, если попадет, то может сделать дырку, а может и не сделать, а чтобы сделать молниезащиту, дырок нужно будет сделать больше чем может получиться от попадания молнии за все время существования ангара. При этом, если на здании сделать сетку и построить зону защиты по сфере, то вся поверхность крыши все равно не будет перекрываться сеткой, остается стержни, но здесь появляется проблема конструктива.ну норми то були інші...
ну, да, расчет было делать проще и он был понятен, и для зданий с пожаро и взрывоопасными зонами при определенном количестве попаданий молниезащиту нужно было делать обязательноТа це зрозуміло, але послідовність дій яка:
ну и раньше было также... Сейчас только добавился непонятный расчет рисков (непонятный в смысле не понятно как его делать: откуда брать кол-во ПУМ, некоторые коэффициенты ну и что касается коэффициентов вообще не понятно откуда они беруться)
-
якихось легкозаймистих матеріалів, що знаходяться під ним.
під цими матеріалами я розумію не утеплювач, а матеріали які знаходяться в будівлі - зерно. Але можливо я й неправий.если попадет, то может сделать дырку,
Я чомусь уявляю цю дірку набагато більшу чим 10мм. :)
-
Я чомусь уявляю цю дірку набагато більшу чим 10мм.
а какое количество попаданий получается по расчетам? И, я так понимаю, по остальным расчетам у тебя получается, что делать молниезащиту не требуется, а конструкции заземлять все равно нужно. На счет категории зон я бы, для перестраховки, уточнил бы у технологов, по крайней мере зерновые элеваторы относятся к взрывоопасным по пыли, впрочем это проблемы технологов - правильно определить класс зоны. можешь еще попробовать рассчитать экономическую целесообразность устройства молниезащиты, если экономический ущерб от молнии за все время получится меньше чем затраты на устройство и эксплуатацию молниезащиты то делать молниезащиту точно не нужно. В каком-то документе я видел пример расчета но так и не поня откуда брать данные
-
а какое количество попаданий получается по расчетам?
якщо ти про, ND =2.56 ⋅ 10-2 На счет категории зон я бы, для перестраховки, уточнил бы у технологов, по крайней мере зерновые элеваторы относятся к взрывоопасным по пыли
Це на мукольних підприємствах присітні вибухонебезпечні зони, а на елеваторах вони відсутні.
можешь еще попробовать рассчитать экономическую целесообразность устройства молниезащиты, если экономический ущерб от молнии за все время получится меньше чем затраты на устройство и эксплуатацию молниезащиты то делать молниезащиту точно не нужно
. А що тут рахувати..., в складі 5 000 зерна, а для блисквакозахисту по ІІІ класу (методом сфери з радіусом 45м) потрібно штук 10 3-х метрових стержнів
-
потрібно штук 10 3-х метрових стержнів
а еще проволока на опуски, крепление, заземление, а если учесть новые ДСТУ на элементы... + монтажные расходы и расходы на ежегодное обслуживание, то сумма может получится не маленькая. При этом нужно учесть что, время когда в складе будет зерно, скорее всего, не будет совпадать с периодами грозовой активности... Ну и опять же - молния норм не читает, а подобные ангары существуют без молниезащиты не один десяток лет... Возможно "заклеить" дырку, если она появится будет дешевле чем делать молниезащиту. Впрочем, hmmmm если задача стоит противоположная - обосновать необходимость молниезащиты, то здесь нужно подумать :D
-
а еще проволока на опуски, крепление, заземление, а если учесть новые ДСТУ на элементы... + монтажные расходы и расходы на ежегодное обслуживание
Чесно кажучи я планував як струмовідводи використати покрівлю ангару, а заземлення - фундаменти, але дочитався, що потрібна мінімальна товщина 2,5мм для сталі - для струмовідводів. Так що, згоден! Блискучі сертифіковані залізячки потягнуть на добру суму...
-
Блискучі сертифіковані залізячки потягнуть на добру суму...
ну, на сколько я понимаю, на данный момент они еще не доступны.
-
потрібна мінімальна товщина 2,5мм для сталі - для струмовідводів
Основа таких ангарів металеві ферми обшитті металом , товщина ферм значно перевищує 2,5 мм . Ці ферми і виконують роль блискавковідводів
-
Roman3R, ну, далеко не всегда, сейчас есть и бескаркасные
https://prom.ua/p1047185625-beskarkasnye-angary-arochnye.html?prosale=&utm_source=google_pla&utm_medium=cpc&utm_content=pla&utm_campaign=pla_nedvizhimost&utm_term=%7Bkeyword%7D&gclid=CjwKCAjwx9_4BRAHEiwApAt0znC9OOyyX73imU7hsppNjd0HCS6U3T4VrS0OnMxmN58ootv7Dqz0VhoCLcAQAvD_BwE
-
Roman3R, ну, далеко не всегда, сейчас есть и бескаркасные
це і є мій випадок