Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Блискавкозахист => Тема розпочата: SashAA від 01 Серпень 2019, 08:30:34
-
Изменением 1 ДБН В.2.5-56 исключена ссылка на ДСТУ Б В.2.5-38:2008. Подскажите как теперь расчитывать и определять необходимость обустройства молниезащиты.
-
Возможно с учетом того что данный ДСТУ хотят отменить и вместо него принять ряд стандартов серии 62305.
http://uas.org.ua/ua/news/povidomlennya-pro-skasuvannya-natsionalnogo-standartu-7/ (http://uas.org.ua/ua/news/povidomlennya-pro-skasuvannya-natsionalnogo-standartu-7/)
-
Подскажите как теперь расчитывать и определять необходимость обустройства молниезащиты.
Исключение ссылки не отменяет ДСТУ-38, Возможно с учетом того что данный ДСТУ хотят отменить и вместо него принять ряд стандартов серии 62305.
В ДСТУ 62305 нет данных для расчета ПУМ. ДСТУ-38 пока не отменен, а в ссылке есть только предложение отменить ДСТУ-38. И как по мне ДСТУ-38 может отменить только та структура которая его принимала т.е. Міністерство регіонального розвитку та будівництва України
-
а в ссылке есть только предложение отменить ДСТУ-38
в изм.1 к 56 уже написано: "Вилучити посилання на такі нормативні документи:....
ДСТУ Б В.2.5-38:2008 Улаштування блискавкозахисту...".
Доповнити посиланням на такі нормативні документи:
...
перераховано всі 4 частини ДСТУ 62305
..."
п.6 56-го ДБНа гласит: "...Також до СПЗ належать: и)блискавкозахист..."
до изменения 1 необходимость обустройства молниезащиты определялась по требованиям 38 ДСТУ потому, что он был перечислен в 56 ДБНе и молниезащита относилась к системам противопожарной защиты.
Теперь этого нет, как определять необходимость выполнения молниезащиты. Юзали ли ДСТУ 62305 (1 ...4 части) в этом направлении?
-
перераховано всі 4 частини ДСТУ 62305
:D Вот только кто бы объяснил как согласно ДСТУ 62305 выполнять расчет ПУМ
Юзали ли ДСТУ 62305 (1 ...4 части) в этом направлении?
Так его в бумажном виде еще никто не видел, да и перевода на державну мову тоже нет, и как его юзать? :evil: В том виде к котором сейчас существует ДСТУ 62305 - это рекомендации, Если отменят ДСТУ 38, то молниезащиту выполнять будет нереально.
Что касается расчетов, то для начала нужно купить документ https://global.ihs.com/search_res.cfm?&input_doc_number=IEC%2062305&input_doc_title= (https://global.ihs.com/search_res.cfm?&input_doc_number=IEC%2062305&input_doc_title=) за комплект 1227 баксов
затем необходимо рассчитать ПУМ, но в ДСТУ 62305 нет данных для расчета, пользоваться картой из ДСТУ-38 уже нельзя т.к. на него нет ссылок и его хотят отменить. В IEC 62305 есть отсыл к данным региональных метеослужб... Можно воспользоваться данными Википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Global_Lightning_Frequency.png (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Global_Lightning_Frequency.png) но насколько это законно? Если эти данные вполне законны, то по сравнению с данными из ДСТУ-38 (к примеру для Киева) количество ПУМ окажется примерно в 2 раза меньше, и уже после расчета ПУМ рассчитываем риски и принимаем решение по уровню молниезащиты. Пытался разобраться с расчетом рисков... как по мне расчет получается достаточно манипулятивный (многими коэффициентами можно манипулировать, а часть коэффициентов будут взяты с потолка)
-
Что касается расчетов, то для начала нужно купить документ
К слову, у меня есть: A Guide to BS EN 62305 2006, это взгляд на стандарт компании Furse. Могу выложить в файлообменник, если надо:
Эта публикация предлагает информативное руководство для дизайнеров, инженеров, архитекторов, консультантов и подрядчиков и была разработана для следующих целей.
● Кратко объяснить теорию и явление молнии.
● Чтобы по возможности улучшить и упростить британский стандарт BS (CENELEC) EN 62305, части 1-4 Защита от молнии.
И выкладывать не надо, есть в сети: http://www.furse.com/ps/eel/index.cgi?a=getpg&p=Lightning%20Regulations&b=furse (http://www.furse.com/ps/eel/index.cgi?a=getpg&p=Lightning%20Regulations&b=furse)
и
http://www-public.tnb.com/eel/docs/furse/BS_EN_IEC_62305_standard_series.pdf (http://www-public.tnb.com/eel/docs/furse/BS_EN_IEC_62305_standard_series.pdf)
Может, какая польза от них есть? :)
-
Чтобы по возможности улучшить и упростить британский стандарт BS (CENELEC) EN 62305, части 1-4 Защита от молнии.
это как?Могу выложить в файлообменник, если надо:
если не сложно, будет интересно почитать
-
Что касается расчетов, то для начала нужно купить документ https://global.ihs.com/search_res.cfm?&input_doc_number=IEC%2062305&input_doc_title= за комплект 1227 баксов
Что касается данных ДСТУ то будстандарт вам в помощь там все есть.
А вообще такая ситуация не только с молниезащитой. Точно также с дымоудалением, водяным и газовым пожаротушением и т.д. Принимают "методом підтвердження за позначенням" а там мучайся. А вообще они не имеют права их переводить потому что согласно договоренности о евроинтеграции в принятых нормах не должно быть двойного трактования, а при переводе оно возникает.
-
если не сложно, будет интересно почитать
Я ссылки дописала в сообщение.
-
Залил в обменник. Пользуйтесь на здоровье.
62350-1
62305-2
62305-3
62305-4
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=3797 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=3797)
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=3798 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=3798)
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=3799 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=3799)
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=3800 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=3800)
-
Где то у меня еще есть данные ДСТУ Беларуси. Они переведенные. Найду тоже залью.
-
Залил в обменник. Пользуйтесь на здоровье.
И что с этим теперь делать? Де переклад на державну?А вообще они не имеют права их переводить потому что согласно договоренности о евроинтеграции в принятых нормах не должно быть двойного трактования, а при переводе оно возникает.
Нет таких договоренностей, закон о принятии путем подтверждения принимался потому что не успевали перевести все нормы для подписания соглашения про асоциацию. В самом IEC 62305 указано, что
З метою сприяння міжнародній уніфікації стандартів Національні Комітети IEC зобов’язуються застосовувати публікації IEC максимально можливою мірою зрозуміло у своїх національних та регіональних виданнях.
Кто у нас выступает в роли Национального комитета IEC? и как текст на иностранном языке может быть максимально можливою мірою зрозуміло?
Где то у меня еще есть данные ДСТУ Беларуси. Они переведенные. Найду тоже залью.
Ну, во первых этот документ не действует ибо это редакция 2006, ну а во вторых это как бы другая страна
-
и как текст на иностранном языке может быть максимально можливою мірою зрозуміло?
Максмум определяется текущими возможностями. :)
-
Кстати, не могу найти что обозначают буквы в структуре обозначения ДСТУ, к примеру ДСТУ Б В.?
-
Вот только кто бы объяснил как согласно ДСТУ 62305 выполнять расчет ...
Либо вручную наугад (на свой страх и риск), либо покупать расчет как готовое решение у владельцев так называемой лицензионной программы расчета так называемых рисков. Насколько я понимаю, свободного и одобренного уполномоченным государственным органом программного обеспечения для расчета ПУМ нет и таковое не предвидится.
-
Как и обещал. Для ознакомления переведенные нормы Белоруссии.
Я и не утверждал что по ни можно проектировать, но в ознакомительных целях подойдет.
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=3801 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=3801)
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=3802 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=3802)
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=3803 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=3803)
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=3805 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=3805)
-
Вот интересно кто-то рискнет выполнять молниезащиту по 62305? Или все таки найдутся "хитрецы" которые будут выполнять расчет по старому, а в проекте изменят только ссылку на название документа?
и еще не понятно почему молчит Evgen Koc ? По моему он главный сторонник 62305
За неимением отечественого перевода привожу цитату из Беларуского
Оценка ежегодного количества N опасных случаев
А.1 Общие положения
Среднегодовое количество N опасных случаев, происходящих в результате ударов молнии, зависит от грозовой активности в зоне, в которой находится защищаемый объект, и от физических характеристик этого объекта. Для определения количества N умножают плотность ударов молнии в землю Ng на эквивалентный участок сбора данных объекта с учетом поправочных коэффициентов для физических характеристик объекта.
Плотность ударов молнии в землю Ng – это ежегодное количество ударов молнии на квадратный километр. Данное значение можно определить по местоположению разрядов молнии в землю во многих районах мира.
Примечание – Если в карте продолжительности гроз значение Ng отсутствует, то в районах с умеренным климатом его можно оценить по формуле:
Ng ≈ 0,1 ∙ Тd, (А.1)
где Тd – количество грозовых дней в году (которое можно определяют по карте количества грозовых дней в году).
Евген Яковлевич, дайте відповідь - де брати данні для розрахунків?
-
Кстати, не могу найти что обозначают буквы в структуре обозначения ДСТУ, к примеру ДСТУ Б В.?
А. Организационно-методические нормативные документы.
Б. Градостроительные нормативные документы.
В. Технические нормативные документы.
Г. Рекомендованные нормативные документы.
Д. Сметные нормативы.
-
Axes, а это про первую букву или вторую?
-
Axes, а это про первую букву или вторую?
По документу "КАТАЛОГ БУДІВЕЛЬНИХ НОРМ ТА НОРМАТИВНИХ ДОКУМЕНТІВ НАЦІОНАЛЬНОГО РІВНЯ У ГАЛУЗІ БУДІВНИЦТВА ТА ПРОМИСЛОВОСТІ
БУДІВЕЛЬНИХ МАТЕРІАЛІВ УКРАЇНИ"
ДСТУ Б – національний стандарт України, прийнятий Центральним органом виконавчої влади, що забезпечує формування та реалізує
державну політику у сфері будівництва, містобудування та архітектури
-
Axes, а это про первую букву или вторую?
Буквы могут быть две или одна. Учитываются обе, если две.
Например,
ДСТУ Б А.2.4-4:2009 Основні вимоги до проектної та робочої документації
"Б" означает, что документ относится к градостроительным, а "А" характеризует его организационно-методическое направление.
Если бы была "В" вместо "А", то документ касался бы технической стороны.
-
ДСТУ Б – національний стандарт України, прийнятий Центральним органом виконавчої влади, що забезпечує формування та реалізуєдержавну політику у сфері будівництва, містобудування та архітектури
тобто ДСТУ Б В.2.5-38:2008 - це будівельні норми і проектування близкавкозахисту регламентується будівельними нормами? Тобто рішення про прийняття ДСТУ EN 62305:2012 методом підтвердження порушує низку законів України https://zakon.rada.gov.ua/rada/show/1315-18#n93 (https://zakon.rada.gov.ua/rada/show/1315-18#n93)
2. Дія цього Закону не поширюється на санітарні заходи безпечності харчових продуктів, ветеринарно-санітарні та фітосанітарні заходи, будівельні норми, лікарські засоби, військові стандарти, стандарти медичної допомоги, бухгалтерського обліку, оцінки майна, освіти та інші соціальні стандарти, передбачені законодавством.
-
А вот это вас не смущает?
Стаття 23. Застосування національних стандартів та кодексів усталеної практики
1. Національні стандарти та кодекси усталеної практики застосовуються безпосередньо чи шляхом посилання на них в інших документах.
2. Національні стандарти та кодекси усталеної практики застосовуються на добровільній основі, крім випадків, якщо обов’язковість їх застосування встановлена нормативно-правовими актами.
3. Національний орган стандартизації забезпечує розміщення на офіційному веб-сайті текстів національних стандартів та кодексів усталеної практики, обов’язковість застосування яких установлена нормативно-правовими актами, не пізніше ніж через 30 календарних днів з дня офіційного опублікування таких актів з безоплатним доступом до зазначених національних стандартів та кодексів усталеної практики.
https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/1315-18
А нам их продают. И причем без перевода. Хороший заработок - сделал титульный лист на европейский норматив и в продажу. :thumbsup:
-
3. Національний орган стандартизації забезпечує розміщення на офіційному веб-сайті текстів національних стандартів та кодексів усталеної практики, обов’язковість застосування яких установлена нормативно-правовими актами, не пізніше ніж через 30 календарних днів з дня офіційного опублікування таких актів з безоплатним доступом до зазначених національних стандартів та кодексів усталеної практики.
Але ж будівельні норми не підпадають під дію закону про Стандартизацію :D та про БЕЗОПЛАТНИЙ ДОСТУП мені сподобалось :D далі йде стаття 24 Інформаційне забезпечення
2. Видання, відтворення і розповсюдження документів міжнародних та регіональних організацій стандартизації, членом яких є національний орган стандартизації, здійснюються зазначеним органом відповідно до правил таких організацій.
Я не проти використовувати ДСТУ EN 62305:2012 але мене непокоять декілька питаннь:
1. мова якою написано документ? і яким чином спілкуватися з представниками Експертиз які є держслужбовцями і яких закон про мову забов"язовує спілкуватися українською мовою і не якою іншою :D
2. Де брати данні для розрахунку кількості уражень блискавкою.
3. Коли до росцінок на проектування блискавкозахисту буде внесено зміни? Об"єми робіт збільшаться, мають збільшитися і розцінки
-
Это мне напоминает мои вопросы когда утвердили новые нормы по дымоудалению. :D
Их отчасти конечно перевели, хотя не понятно что хуже.
К сожалению такая ситуация не только с молниезащитой, а и в других направлениях тоже. Печально что в Европе эти нормативы носят рекомендательный характер, а у нас их принимают как обязательные и в них нет особой конкретики.
-
Печально что в Европе эти нормативы носят рекомендательный характер
Gannibal, ну не совсем, рекомендательный характер носят документы МЭК, Обязательность же применения документов национальных комиссий ровно как и национальные отклонения определяются самими же комиссиями. К примеру в переводе 1 части есть ссылки на отклонения принятыми НК других стран.
Т.к. ТК315 на мой запрос не ответил, Evgen Koc тоже молчит, может имеет смысл обратиться в пождеп? Коллеги пожарники, молниезащита теперь ваш раздел проекта, никто не хочет написать письмо в Пожарный Депортамент?
-
Печально что в Европе эти нормативы носят рекомендательный характер
у нас то же, стандарты не обязательные, обязательные нормы ДБН, а вот что бы соответсвовать ДБН надо выполнять стандарты которые в них указаны.
-
Але ж будівельні норми не підпадають під дію закону про Стандартизацію
ЗУ Про будівельні норми
4. У разі якщо у будівельних нормах є посилання на стандарти, то ці стандарти є обов'язковими до застосування.
К слову, классификация обозначений ДБН описана в ДБН А.1.1.1-93
-
может имеет смысл обратиться в пождеп?
Обращаться надо в орган, который выпустил документ. Остальные не отвечают за действия выпускающей стороны.
Разработчик: Министерство экономического развития и торговли Украины
Принявший орган: Министерство экономического развития и торговли Украины
Вот туда писать и надо.
-
Обращаться надо в орган, который выпустил документ.
Но ведь экспертизу нужно будет проходить в пождепе
-
На сайте ДП «УкрНДНЦ» был ответ на вопрос:
Чи не суперечить прийняття міжнародних та європейських стандартів методом підтвердження мовою оригіналу вимогам законодавства?
Прийняття міжнародних та європейських стандартів методом підтвердження мовою оригіналу не суперечить вимогам законодавства.
Статтею 7 Закону України "Про стандартизацію" визначено, що національні стандарти та кодекси усталеної практики приймаються державною мовою або в разі потреби однією з мов відповідних міжнародних або регіональних організацій стандартизації.
Прийняття міжнародних та регіональних стандартів як національних методом підтвердження дозволяє скоротити терміни їх прийняття, а також фінансові витрати, у тому числі державного бюджету, необхідні для прийняття їх методом перекладу.
Статтею 28 Закону України "Про стандартизацію" визначено, що роботи із стандартизації фінансуються їх замовниками.
Відповідно до європейської практики саме бізнес фінансує роботи із стандартизації, оскільки застосування стандартів сприяє веденню бізнесу, підвищенню конкурентоспроможності продукції та впровадженню новітніх технологій та інновацій.
Так что, товарищи-бизнесмены, все в наших руках. :D
-
Відповідно до європейської практики саме бізнес фінансує роботи із стандартизації, оскільки застосування стандартів сприяє веденню бізнесу, підвищенню конкурентоспроможності продукції та впровадженню новітніх технологій та інновацій.
:D Про какую продукцию идет речь в ДСТУ EN 62305:2012? роботи із стандартизації фінансуються їх замовниками
Интересно кто был заказчиком? ОВО? Видать в Минэкономики занесли столько, что на перевод уже не хватило :'( или в ТК315 зажилили :D
-
Нашел у себя еще пару ДСТУ из серии 62305 с переводом. Як то кажуть державною мовою.
ІЕС 62305-1
ІЕС 62305-3
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=3806 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=3806)
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=3807 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=3807)
-
Подскажите как теперь расчитывать и определять необходимость обустройства молниезащиты.
Шляхом оцінювання ризиків за ДСТУ IEC 62305-2:2012
-
и вместо него принять ряд стандартов серии 62305.
чотири ДСТУ EN (IEC) серії 62305 введено у дію ще від 2012 р.
-
ДСТУ-38 может отменить только та структура которая его принимала
На це час визначено, що приняття, відміна та внесення змін до нормативних документів вносить виключно УкрНДНЦ, який виконує функції національного органу стандартизації.
-
как определять необходимость выполнения молниезащиты.
відповідно до ДСТУ IEC 62305-2:2012
-
как согласно ДСТУ 62305 выполнять расчет ПУМ
густину спалахів блискавки Ng можно визначати:
1. Перерахунком з числа грозоднів Td
2. Перерахунком з числа грозогодин Th
3. З кераунічної мапи відміненого ДСТУ Б В.2.5-38:2008
4. З кераунічної мапи "Укренерго" (на умовах власника цієї інформації)
5. Від української системи грозопеленегації. Надає одразу показник Ngs - густину точок контакту спалахів блискавки із земною поверхнею.
За отримання показника Ng значення Ngs отримують за формулою: Ngs = 2Ng (IEC 62858:2015 Lightning density based on lightning location systems (LLS) - General principles.) Те ж саме можна буде прочитати у новій редакції IEC 62305-2, невдовзі буде прийнята.
-
В том виде к котором сейчас существует ДСТУ 62305 - это рекомендации
У наказі, яким введено у дію ці чотири ДСТУ немає такого визначення. Це - повноцінні ДСТУ, тим більше, якщо їх зазначено у ДБН.
-
многими коэффициентами можно манипулировать, а часть коэффициентов будут взяты с потолка
Дійсно, насправді знижувати ризик можна (і треба) застосуванням цілого комплексу засобів захисту (а не лише стрижнями на даху та у землі й провідниками, що з"єднують перше з другим). Вибраний коефіцієнт належить обгрунтовувати. Скажімо, ризик пожежі можна знизити,передбачивши наявність ручних вогнегасників.
-
А вообще они не имеют права их переводить
1. Право на переклад передбачено у ДСТУ 1.7:2015 "Правила і методи прийняття міжнародних і регіональних нормативних документів".
2. Переклад має бути ідентичним, хоча належить погодитися, що є ризик викривлення суті оригіналу.
Найкращим виходом було б видання білінгви (у дві колонки), але поки що УкрНДНЦ цього робити не дозволяє. А яка думка проектувальників?
-
Где то у меня еще есть данные ДСТУ Беларуси. Они переведенные. Найду тоже залью.
Звертайте увагу на рік впровадження. Біларусь переклала редакцію 2006 р., яку було відмінено 2010 р.
-
Евген Яковлевич, дайте відповідь - де брати данні для розрахунків?
Дякую за розуміння. Вже напсав коротко у одному з коментарів про кілька шляхів отримання цих даних. Фактично, це ринок, де можна купити більш точні відомості (дорожче) або взяти приблизні (дешевше, але LPS не буде так докладно виписаною - можливі як перевитрати, так і надмірні ризики).
-
2. Де брати данні для розрахунку кількості уражень блискавкою.
Написав вже у одному коментів.
-
Коли до росцінок на проектування блискавкозахисту буде внесено зміни? Об"єми робіт збільшаться, мають збільшитися і розцінки
Справедливе зауваження. В УСПТБ починали розроблення відповідного СОУ, але робота уповільнилася через недостатнє розуміння того, що розраховуати ми можемо лише на самих себе. Мають існувати дієздатні громадські організації та професійні об"єднання проектувальників, аби домагатися захисту інтересів своїх членів. Це і є процес побудови громадянського суспільсьва в Україні замість командної системи.
-
может имеет смысл обратиться в пождеп?
ДСНС має докладати зусиль для утримання ризиків у припустимих межах. Зокрема, із застосуванням технічних заходів, які наведено у НД з блискавкозахисту. Щодо впровадження, змін та скасування НД належить звертатися до уповноваженого органу - УкрНДНЦ. Відповіді та коментарі будь-кого іншого це не більше, ніж довідкова інформація. Звичайно, УкрНДНЦ не відповість вам на технічні питання. Це - обов"язок ТК, записаний у ДСТУ 1.14:2015. Наприкінці 2018 р., наказом УкрНДНЦ питання захисту від блискавки будівель і споруд віднесено до сфери дільності ТК 315. Список усіх ТК України можна скачати на сайті УкрНДНЦ у розділі "Стандартизація". Там є повний перелік членів ТК, координати, прізвища Голови та Відповідального секретаря кожного з ТК. Закладка "Структура" цієї таблиці покаже, у якій сфері(ах) працює той чи інший ТК.
-
Так что, товарищи-бизнесмены, все в наших руках.
Істинна правда! Розроблення, впровадження, метод впровадження, переклади - все це цілком реально, досить швидко й не так вже дорого (ринок, він он який). Доступ у члени ТК відкритий для усіх заінтересованих сторін. ДСТУ 1.14:2015 не передбачає якихось поборів з членів ТК. А от активно пояснювати учасникам ринку необхідність підтримки робіт з національної стандартизації (кожним - у своїй галузі) член ТК зобов"язаний.
-
З кераунічної мапи відміненого ДСТУ Б В.2.5-38:2008
На якій підставі? Цей документ відмінено, він не діє, на нього немає посилань ані в ДБН-56, ані в ДСТУ EN 62305З кераунічної мапи "Укренерго" (на умовах власника цієї інформації)
На якій підтаві? Де її взяти?Від української системи грозопеленегації.
і знову на якій підставі?Те ж саме можна буде прочитати у новій редакції IEC 62305-2, невдовзі буде прийнята.
Коли? за сім років не змогли перекласти 4 частини... =-0 Тобто документ ще не прийнято, не надруковано, немає у вільному доступі, а Ви пропонуєте його прочитати?Мають існувати дієздатні громодські організації та професійні об"єднання проектувальників, аби домагатися захисту інтересів своїх членів
А до чого тут громадські організації та захист прав проектувальників? Норми треба писати адекватні. На мою думку про збільшення розцінок мают думати ті хто приймають нові норми проектування, до7ечі порушуючі низку законів (Про сертифікацію, та про мову. Але я так розумію, що Ви й гадки не маєте скількі часу буде тепер займати проєктування розділу "Блискавкозахисту"?Фактично, це ринок, де можна купити більш точні відомості (дорожче)
=-0 Ніхрена собі треба ще щось купувати? або взяти приблизні (дешевше, але LPS не буде так докладно виписаною - можливі як перевитрати, так і надмірні ризики)
Вибачте за мою французьку, але на хріна приймати такі норми, щоб рахувати приблизно?Найкращим виходом було б видання білінгви (у дві колонки), але поки що УкрНДНЦ цього робити не дозволяє. А яка думка проектувальників?
:D у проЄктувальників (згідно з новими нормами правопису) щось спитали? Прочитайте уважно Закон про мову, та Конституцію
-
Найкращим виходом було б видання білінгви (у дві колонки), але поки що УкрНДНЦ цього робити не дозволяє. А яка думка проектувальників?
У дві колонки. Бо недолугі вказівки та примітивні помилки присутні не лише в перекладі, а й в оригіналі. Важливо знати де саме.
густину спалахів блискавки Ng можно визначати:
1. Перерахунком з числа грозоднів Td
2. Перерахунком з числа грозогодин Th
3. З кераунічної мапи відміненого ДСТУ Б В.2.5-38:2008
4. З кераунічної мапи "Укренерго" (на умовах власника цієї інформації)
5. Від української системи грозопеленегації.
Ви ж, мабуть, розумієте, що відсутність єдиного офіційно визнаного джерела ставить хрест на проєктуванні? Це корупція, тобто ви створили умови для корупції. Бо будь-який експерт зможе "вбивати" проєкти вимагаючи від проєктувальника вести розрахунок по "іншому" джерелу, а не тому від якого виконувався розрахунок в проєкті, лише тому, що їх не одне, а аж п'ять. Тобто створено законну передумову для втручання в проєкт осіб які за нього не несуть відповідальності. І ще, власне, чому вибір джерела не регламентовано рівнем блискавкозахисту? Чому блискавкозахист для сараю з курами і для баку з отруйними речовинами можна виконувати спираючись на одні й ті ж дані про грозову активність досить посередньої математичної якості, та ще й вибрані на власний розсуд (росс. - "от балды")? І коли бетон в IEC 62305 перестане бути електроізоляційним матеріалом?
-
может имеет смысл обратиться в пождеп?
ДСНС має докладати зусиль для утримання ризиків у припустимих межах.
Не озвучите ли случаем Сугору эти самые пределы, за коими - пождеп?
Заодно про допустимость сих пределов черкните пару слов.
-
На якій підставі? Цей документ відмінено, він не діє, на нього немає посилань ані в ДБН-56, ані в ДСТУ EN 62305
На тій підставі, що грозова активність в Україні не зазнала суттєвих змін за роки дії цього ДСТУ (адже ніхто ту мапу не коригував від дня прийняття).
-
А до чого тут громадські організації та захист прав проектувальників? Норми треба писати адекватні. На мою думку про збільшення розцінок мают думати ті хто приймають нові норми проектування, до7ечі порушуючі низку законів (Про сертифікацію, та про мову. Але я так розумію, що Ви й гадки не маєте скількі часу буде тепер займати проєктування розділу "Блискавкозахисту"?
Звичайно, я чую ці запитання про оплату роботи проєктувалників чи не кожного дня. І не перестаю пояснювати, що відстоювання прав працівників є справою самих працівників. Поцікавтеся, з якою доданою вартістю працюють проєктувалники Польщі і Німеччини й порівняйте з українськими реаліями. Замисліться, кому доручать іноземні інвестори проектування своїх підприємств, та поцікавтеся, на який термін їх експлуатації вони сподіваються. Вже 2008 р., на черговій конференції ICLP виголошувалися доповіді про досвід проєктування за IEC 62305:2006. А наші ще до 2009 р. пасли задніх, користуючися РД-34. На щастя, не всі. Багато було таких, хто дослухАвся до передових наукових й технічних досягнень.
Замість сподіватися на тих "хто приймає нові норми" належить мати представників тих самих професійних і громадських об'єднань не лише у профільних ТК, але й там, де приймаються регуляторні акти. Відповідно до ЗУ "Про стандартизацію" реалізація ЗУ про мову у частині текстів стандартів є справою тих, хто виробляє продукцію та надає послуги. Ніхто не звертався до відповідного ТК ані щодо впровадження стандартів, ідентичних з європейськими (а то - наша державна політика інтеграції з ЄЕС), ані щодо перекладу іх державною мовою. Прилучайтеся до змін на краще у нашій країні!
-
Не озвучите ли случаем Сугору эти самые пределы, за коими - пождеп?
Заодно про допустимость сих пределов черкните пару слов.
Цитата з ДСТУ IEC 62305-2:2012. Типові значення припускного ризику RT (1/рік)
L1 Втрати, пов'язані із загибеллю та травмуванням людей 10-5 (мається на увазі 0,00001)
L2 Втрати, пов'язані з руйнуванням громадських комунікацій 10-3
L3 Втрати, пов'язані із завданням шкоди об'єктам культурного призначення 10-4
В принципі, для економічних втрат (L4) можливий розрахунок економічної ефективності. Коли дані для аналізу витрат та вигод не є доступними, належить використовувати рекомендоване значення припускного ризику RT = 10-3.
Власник споруди може ігнорувати розрахунки ризику R4 (такий приклад наведено у ДСТУ IEC 62305-2:2012 для офісної будівлі). Але превищувати рівень соціальних ризиків (R1-R3) йому не дозволять.
-
Це корупція, тобто ви створили умови для корупції.
Якщо у НД не визначено, звідки береться Ng, то які законні підстави має експерт для того, аби "зарубати" проект?
-
На якій підставі? Цей документ відмінено, він не діє, на нього немає посилань ані в ДБН-56, ані в ДСТУ EN 62305
На тій підставі, що грозова активність в Україні не зазнала суттєвих змін за роки дії цього ДСТУ (адже ніхто ту мапу не коригував від дня прийняття).
Ответ дан в категориях эмоций. Предлагаете Сугору внести сие в проект?
Багато було таких, хто дослухАвся до передових наукових й технічних досягнень.
снова эмоции, отсутствие полное так сказать нормативной лексики.
Вообще то лет через с десяток вся сия писанина накроется медным тазом, не по политическим, людским причинам, но по природным. А ещё через десяток высшим техничным достижением будет опять таки банальный железный пруток. Ибо всё на круги своя.
-
Якщо у НД не визначено, звідки береться Ng, то які законні підстави має експерт для того, аби "зарубати" проект?
А на підставі яких данних проєктувальник має здійснювати розрахунки? Експерт, при бажанні, має право запитати ЗВІДКИ? та НА ЯКІЙ ПІДСТАВІ?На тій підставі, що грозова активність в Україні не зазнала суттєвих змін за роки дії цього ДСТУ (адже ніхто ту мапу не коригував від дня прийняття).
Вибачте, але це фігня, проєктувальник виконує проєкт на підставі діючих норм, завдякі Вашим зусиллям ДСТУ-38 - макулатура, забудьте про нього, або внесіть зміни (національні) до діючого ДСТУ EN 62305 (дайте посилання на ДСТУ-38, вклейте мапу, намалюйте свою, дайте посилання на карту з Вікіпедії https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Global_Lightning_Frequency.png (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Global_Lightning_Frequency.png)) робіть хоть щось, бо новий діючій ДСТУ, в тому вигляді якій він має зараз, не придатний до застосування.Цитата з ДСТУ IEC 62305-2:2012. Типові значення припускного ризику RT (1/рік)
L1 Втрати, пов'язані із загибеллю та травмуванням людей 10-5 (мається на увазі 0,00001)
Нещодавно на форумі обговорювалася трагедія коли від блискавки загинуло 3 людини http://eom.com.ua/index.php/topic,27380.0.html (http://eom.com.ua/index.php/topic,27380.0.html)
Якщо Вам не важко надайте розрахунок ризиків для будівлі зупинки розмірами 3х4х2(В) яка знаходиться приблизно посередині між Львовом та Іванофранківськом. При цьому кількість уражень розра***те без данних ДСТУ-38
-
Якщо у НД не визначено, звідки береться Ng, то які законні підстави має експерт для того, аби "зарубати" проект?
Це загальна проєктна практика; експерти завжди задають "питання" там де існує не один варіант вибору проєктного рішення. Більшість питає лише тому, що воліє швиденько перекласти відповідальність на проєктанта "у разі чого", бо відповідь проєктанта буде підшито в діло, і експерт "у разі чого" скаже "о, це не я, це проєктант так вирішив", дехто питає, щоб розширити світогляд чужим коштом, деякі - щоб потішити своє збочене бажання володарювати над іншою людиною. Господи, невже так важко зробити примітку про тимчасову (хоча б на рік) чинність карти з 38 в 305-2?
Цитата з ДСТУ IEC 62305-2:2012. Типові значення припускного ризику RT (1/рік)
L1 Втрати, пов'язані із загибеллю та травмуванням людей 10^-5 (мається на увазі 0,00001)
...
Я б замінив "втрати, пов'язані із...", на "обставини непереборної сили, пов'язані із...". Бо проєктувальник не планує втрат (це якийсь недоречно мілітарний термін), він лише враховує статистичні дані про наслідки дії непереборної сили (блискавки).
Ну, і я так розумію, переклад українською 62305-2 готовий? :)
І головне - цитата, яку ви навели, починається зі слів про необхідність затвердження своїх або підтвердження типових значень припускного (криве якесь слово, може: припустимого? допустимого? невідворотного?!) ризику RT, національним органом, який має на те юридичні повноваження. Це зроблено?
(Не думаю, що національний орган погодиться, що державний заклад урядового значення (наприклад, серверні ЦВК) можна автоматично віднести до ризиків R2, а не до R1, або якогось "середнього" Rt, скажімо, 10^-4,5).
-
Розроблення, впровадження, метод впровадження, переклади...
А чи є шанс, що Технічна Комісія легалізує в Україні програмне забезпечення для розрахунку блискавкозахисту та ризиків... будь-що (німецьке, французьке, британське, польське, марсіанське ...) аби працювало, оскільки в Україні такого програмного забезпечення ніхто не розробляє, а малювати кам'яним різцем рисочки на бивні мамонта не вихід, бивні закороткі.
-
п.6 56-го ДБНа гласит: "...Також до СПЗ належать: и)блискавкозахист..."
Study Ще раз перечитав ДБН-56 та зміни до нього. І от що цікаво вимоги цього документу не поширюються на блискавкозахист (див. 1 Сфера застосування). В переліку систем на які поширюються вимоги немає блискавкозахиту
До п6.1 також внесено зміни
Інженерні системи та технологічне обладнання, які не входять до складу СПЗ, але з СПЗ функціонально пов"язані:
к) блискавкозахист
Тобто ДСТУ-38 - жив :evil: :D І тут встає питання: хто тепер повинен пректувати блискавкозахист? "Пожежники", чи знову електрики? і чи потрібно для цього мати пожежний сертифікат?
-
Ще раз перечитав ДБН-56 та зміни до нього. І от що цікаво вимоги цього документу не поширюються на блискавкозахист
более того п. 1.3 " Ці будівельні норми не поширюються на проектування, СПЗ для:
....
- технологічних установок, розташованих поза будинками;
...."
-
Но возникает новый казус, не связанный с молниезащитой. Из норм пропала (путём отмены ВБН, ВУПП) необходимость защиты производственных наружных взрывопожароопасных этажерок, естакад слива налива, колонных аппаратов да и многого из того, что ранее требовалось. Мониторинг ДБН показывает что данные моменты упущены, строй пожароопасное или взрывопожароопасное производство и не предусматривай СПЗ и будет экономия и счастье.
-
Але превищувати рівень соціальних ризиків (R1-R3) йому не дозволять.
А три миллиона (туда/сюда) пенсионеров украинских, переселённых на кладбища за последние пять лет, - это как?
Это не L4, это гораздо эффективно экономически, как видим дозволяють.
-
Тобто ДСТУ-38 - жив :evil: :D І тут встає питання: хто тепер повинен пректувати блискавкозахист? "Пожежники", чи знову електрики? і чи потрібно для цього мати пожежний сертифікат?
Теоретически, молниезащита опять вернулась к электрикам. И правильно. Мало ли что может вызвать пожар? Всем этим нам заниматься, что ли, включая производство спичек?
-
Но возникает новый казус, не связанный с молниезащитой. Из норм пропала (путём отмены ВБН, ВУПП) необходимость защиты производственных наружных взрывопожароопасных этажерок, естакад слива налива, колонных аппаратов да и многого из того, что ранее требовалось. Мониторинг ДБН показывает что данные моменты упущены, строй пожароопасное или взрывопожароопасное производство и не предусматривай СПЗ и будет экономия и счастье.
Что защищать сейчас диктуется только Таблицами А.1 и А.2. А там, вроде, остались резервуары для хранения нефти и нефтепродуктов, портовые терминалы и насосные станции.
-
хто тепер повинен проектувати блискавкозахист? "Пожежники", чи знову електрики?
Теоретически, молниезащита опять вернулась к электрикам.
А разве молниезащита куда-то от электриков уходила?
-
Что защищать сейчас диктуется только Таблицами А.1 и А.2.
Но в соответствии с областью определения 56 ДБНа он не распространяется на установки размещённые вне зданий (п.1.3) следовательно Таблицы А1 и А2 априори не могут определять необходимость защиты наружных установок, как и сам 56 ДБН в целом.
-
А разве молниезащита куда-то от электриков уходила?
Она была в составе СПЗ, а значит, нужен был ГИП с пожарным сертификатом.
-
Но в соответствии с областью определения 56 ДБНа он не распространяется на установки размещённые вне зданий (п.1.3) следовательно Таблицы А1 и А2 априори не могут определять необходимость защиты наружных установок, как и сам 56 ДБН в целом.
Это и раньше было.
Если 56-й не распространяется на наружные установки, то при определении защиты по-прежнему будем пользоваться все теми же ведомственными нормами. Так что для таких объектов в принципе ничего не изменилось.
-
Так что для таких объектов в принципе ничего не изменилось.
Поменялось многое, ранее мы обсуждали отмену норм для данных объектов. Ничего не осталось, из того, что требовало их защиты.
-
Поменялось многое, ранее мы обсуждали отмену норм для данных объектов. Ничего не осталось, из того, что требовало их защиты.
Эти документы отменили вообще или вычеркнули из 56-го?
Если последнее, то для наружных установок ничего не изменилось. Если отменили вообще, то изменеия к 56-му здесь не при чем.
-
З огляду на численні запитання проєктувальників у зв'язку зі змінами у нормативній базі щодо систем захисту від блискавки, 19-20 вересня 2019 р. УСПТБ, ЛДУ БЖД та ТК-315, за сприяння НТСЕУ та НТУУ "КПІ", проводять у Львові науково-технічну конференцію «Актуальні питання проектування, монтажу та підтримання експлуатаційної придатності систем захисту від блискавки будівель і споруд» та навчально-практичний семінар за чотирма частинами ДСТУ EN/IEC серії 62305:2012 «Блискавкозахист».
Відомості про організаторів, місце проведення та порядок денний ви знайдете у додатках.
Заповність заявку для участі (бланк додається).
-
затем необходимо рассчитать ПУМ, но в ДСТУ 62305 нет данных для расчета, пользоваться картой из ДСТУ-38 уже нельзя т.к. на него нет ссылок и его хотят отменить.
Щорічний звіт VAISALA https://www.vaisala.com/sites/default/files/documents/2018%20Annual%20Lightning%20Report_1.pdf (https://www.vaisala.com/sites/default/files/documents/2018%20Annual%20Lightning%20Report_1.pdf) напевне не має "офіційного" характеру, але це не заважає тамтешнім проєктувальникам користуватися такими актуальними q докладними даними за проектування LPS.
-
Evgen Koc, =-0 Вы сейчас все это серьезно? Євген Яковлевич, извините, но я о Вас был лучшего мнения. Мне пофиг как работают проектировщики в США и чем они пользуются. Судя по ранее представленным материалам, я сомневаюсь, что там вообще кто-то заморачивается молниезащитой. А скажите, Вы из темы в тему прыгаете чтобы всех запутать? Вопрос о расчете ПУМ размазали по нескольким темам
-
А скажите, Вы из темы в тему прыгаете чтобы всех запутать? Вопрос о расчете ПУМ размазали по нескольким темам
Мені не важко слідкувати за усіма дискусіями, у яких потрібна порада й допомога у ціарині блискавкозахисту. Можете звернутися до модераторів, аби об'єднати схожі теми. До речі, щойно у обговоренні, де йдеться про те, чому не видно LPS, я позначив коректний шлях вирішення питання щодо густини спалахів блискавки Nsg.