Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Тема розпочата: ВВ від 09 Листопад 2018, 20:55:26

Назва: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: ВВ від 09 Листопад 2018, 20:55:26
Всем доброго дня суток. Имеем паркинг. Кто какие извещатели ставит?! Многие считают дымовые никак типо ложные срабатывания на выхлопные газы. От производителей этих извещателей были такие рекомендации? Куча моментов. По сути дымовые преимущественней перед тепловыми ранее срабаиывают и есть возможность быстрее запустить оповещение. Так же запуск дымоудаления от дымовых извещателей 56 дбн.  Те кто считают дымоудаление не нужно где есть пожаротушение не забывайте спринклерное это не обьемное тоже 56 дбн. Так же есть рекомендации НАПБ по паркингу где перечисляют извещатели дымовые, тепловые и пламяни.
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: bvv від 13 Листопад 2018, 10:16:31
Для того, чтобы дымовик, соответствующий 7 части еэна, сработал он должен быть окружен воздушной средой с удельной оптической плотностью воздуха около 0,1 дБ/м. Т.е. при нормальной освещенности видимость будет обеспечиваться до 100 м. С другой стороны в таком помещении просто обязана быть принудительная вентиляция практически круглосуточно.
А по этому необходимо знать проектировщику - какая удельная оптическая плотность воздуха будет на местах установки пожарных извещателей? И это экспериментально должен подтвердить профильный институт. Если данная величина не будет превосходить значение 0,05 дБ/м, то дымовые пожарные точечные извещатели можно будет применять. В противном случае государственные строительные нормы не должны рекомендовать такие извещатели для паркингов вообще. Производители же пожарных извещателей могут лишь утверждать, что их продукция соответствует требованиям государственного стандарта на данный вид продукции, например, ДСТУ EN 54-7:2004 и НЕ БОЛЕЕ.
 В данном стандарте вообще нет ни слова про паркинги...
Но кроме точечных имеются линейные дымовики! По EN 54-12 они могут иметь порог срабатывания от 0,4 до 5,2 дБ . Это весьма широкие пределы значений оптической плотности воздуха. Если 5,2 дБ будет создаваться автомобилем  в объеме 2х2х2 м , то через такой кубик вообще ничего не будет видно!!!
Правильный выбор технических средств, в том числе не только извещателей, но и ППКП, а также экранированных кабелей  обеспечит надежную защиту без ложных сработок, при условии выполнения требований по монтажу и конечно же нормальном заземлении.
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: Руслан и Людмила від 13 Листопад 2018, 11:23:12
https://algoritm.org/arch/16_3/16_3_30.pdf

Цікаві експерементальні досліди.
Що до питання ВВ хто які сповіщувачі ставить в паркінг.
Я особисто завжди виберав рішення з тепловими сповіщувачами, особливо для закритих(підземних) паркінгів.
І зараз займаючись експлуатаціею ПС систем в тому числі паркінги (навідь при наявності і включенні вентиляційних систем за графіком) спрацювання СО та СН газоаналізаторів регулярне, раз на тиждень, а  особливо в холодну пору року майже завжди при прогріванні авто на протязі 3-5 хвилин на паркомісцях з відстанню до 10 м до газоаналізаторів.
Я розумію що концентрація СО и СН не те саме що задимленість для димових пожежних сповіщувачів, але при роботі такого (димового) сповіщувача в приміщеннях паркінга навідь при регулярному два рази на місяць вологому прибиранні паркомісць зовнішне запиленість (у нас встановлені теплові) така що їх треба кожен рік обдувати сжатим повітрям а деякі навідь мити водою. Бо бруду стільки що ОГО-ГО???.  А для димових сповіщувачів якіб можливо були встановлені за циїмось рішенням це дулаб суцільна КАТАСТРОФА\МУКА для обслуговуючого\експлуатуючого персоналу. Їх би обовязково відключилиб  по причині численних хибних спрацювань.  Це моя особиста думка.
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: rga від 13 Листопад 2018, 11:37:08
Я особисто завжди виберав рішення з тепловими сповіщувачами, особливо для закритих(підземних) паркінгів.
Если в паркинге есть дымоудаление, то его включение от тепловых несколько противоречит ДБН В.2.5-56:
5.12   Пуск систем протидимного захисту, як правило, здійснюється від димових пожежних сповіщувачів.
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: rga від 13 Листопад 2018, 11:39:20
А для димових сповіщувачів якіб можливо були встановлені за циїмось рішенням це дулаб суцільна КАТАСТРОФА\МУКА для обслуговуючого\експлуатуючого персоналу. Їх би обовязково відключилиб  по причині численних хибних спрацювань.  Це моя особиста думка.
Мы 20 лет ставим в паркингах дымовые, сами же и обслуживаем такие объекты. Никакой муки и изобилия ложняков не наблюдается.
Назва: Re: Дымовые извещатели
Відправлено: Таисия від 13 Листопад 2018, 13:26:01
rga, Добрый день.Отдельно стоящее здание ГСМ (S=10 м2), категория А. Подскажите,пожалуйста, надо ли оборудовать пожарной сигнализацией.
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: rga від 13 Листопад 2018, 13:31:01
Отдельно стоящее здание ГСМ (S=10 м2), категория А. Подскажите,пожалуйста, надо ли оборудовать пожарной сигнализацией.
Смотрите ДБН В.2.5-56, Приложение А.1, п.14 Будинки складів.
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: ВВ від 19 Листопад 2018, 08:39:19
як правило


Написано "как правило!"  ..

Опять же есть и такие пункты : "Якщо під час виробництва або під час інших технологічних процесів утворюються дим, пари, пил тощо, що може спричинити спрацьовування димових пожежних сповіщувачів, то пот-рібно розглянути інший тип пожежного сповіщувача, наприклад, тепловий або полум'я"

в) теплові пожежні сповіщувачі слід використовувати згідно з ДСТУ EN – 54-5, якщо в зоні контролювання в разі виникнення по-жежі на її початковій стадії передбачається тепловиділення, а засто-сування інших типів сповіщувачів недоцільно  через наявність фак-торів, що приводять до їх хибних спрацювань;


Поэтому и спрашиваю есть ли у кого-то точные подтвержения, что выхлопные газы влияют на дымовые извещатели.

Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: bvv від 19 Листопад 2018, 09:31:05
Уважаемый ВВ!
Точно ВЛИЯЮТ, если в месте их расположения удельная оптическая плотность воздуха будет превышать значение 0,1 дБ/м.
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: ВВ від 19 Листопад 2018, 09:44:09

Точно ВЛИЯЮТ

так можно и о пыли заявлять.
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: bvv від 19 Листопад 2018, 09:50:01
Так точно, и пыль при концентрациях, когда удельная оптическая плотность воздуха будет более 0,1 дБ/м однозначно приведет к сработке точечного оптического дымового извещателя.
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: bvv від 19 Листопад 2018, 09:52:54
Дым такая же аэрозоль, как пыль, выхлоп бензинового или дизельного двигателя и прочие взвешенные в воздухе образования...
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: ВВ від 19 Листопад 2018, 09:59:49
когда удельная оптическая плотность воздуха будет более 0,1 дБ/м


Спрошу иначе, а эта удельная плотность от выхлопных газов будет выше 0,1 дБ/м в паркинге с принудительной вентиляцией?
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: ВВ від 19 Листопад 2018, 10:02:38
Вы ж понимаете, что никто не нанимает профильный институт для определения плотности воздуха с наличием пыли в офисных помещениях где ставят дымовые извещатели.
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: ВВ від 19 Листопад 2018, 10:15:36
И очень интересно стало как это профильный институт будет рассчитывать плотность воздуха на выхлопные газы возле одного точечного извещателя в паркинге? во всем паркинге на одном этаже будет одна машина включена? или две будут заезжать? или три выезжать, а одна заезжать..или 400 машин прогреваются?
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: ВВ від 19 Листопад 2018, 10:16:57
а может кто окна открыл в паркинге и рядом идет строительство жилого дома и сработка произошла совсем не от выхлопного газа, а строительной пыли.
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: ВВ від 19 Листопад 2018, 10:26:52
Да и плюс какой же смысл ставить датчики загазованности как раз и предназначенные для выхлопных газов и при превышении допустимой концентрации включается принудительно вентиляция и вытяжка. Конечно можно ставить и тепловые извещатели но он же сработает только при температуре 68 градусов, а это не мало времени пройдет...а задача же основная спасти жизни людей, оповестить их как можно раньше...вывести по путям эвакуации, не машины же спасать...дымовой может и будет давать ложные срабатывания (но кто ж подтвердит это)...при чем на выхлопные газы так же как и на пыль!. 
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: bvv від 19 Листопад 2018, 10:34:51
Уважаемый ВВ!
 выбор оборудования - это задача для проектировщика и его же ответственность!
 Так что вероятности ложных сработок  "на выхлопные газы возле одного точечного извещателя в паркинге" ,  "во всем паркинге на одном этаже будет одна машина включена" " или две будут заезжать",  "или три выезжать, а одна заезжать..или 400 машин прогреваются"
считать придется тому же проектировщику, если это не будет определено профильным институтом.

Получить "От производителей этих извещателей были такие рекомендации" и не надейтесь, так как производители каждую циферку приведенную в документации на изделие должны подтверждать периодическими испытаниями. А то что Вы хотите получить от производителей выходит за рамки национального стандарта на данный вид продукции, а именно ДСТУ EN 54-7.
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: ВВ від 19 Листопад 2018, 11:24:57
Уважаемый ВВ!
 выбор оборудования - это задача для проектировщика и его же ответственность!
 Так что вероятности ложных сработок  "на выхлопные газы возле одного точечного извещателя в паркинге" ,  "во всем паркинге на одном этаже будет одна машина включена" " или две будут заезжать",  "или три выезжать, а одна заезжать..или 400 машин прогреваются"
считать придется тому же проектировщику, если это не будет определено профильным институтом.

Получить "От производителей этих извещателей были такие рекомендации" и не надейтесь, так как производители каждую циферку приведенную в документации на изделие должны подтверждать периодическими испытаниями. А то что Вы хотите получить от производителей выходит за рамки национального стандарта на данный вид продукции, а именно ДСТУ EN 54-7.

то есть производители должны испытания проводить, а проектировщик должен просчитать плотность воздуха возле каждого дымового извещателя?) интересно по какой методике и какой пункт нормативный это требует. Да проектировщик выбирает применяемость того или иного оборудования но не из личных испытаний и опытов, а только требований и рекомендаций НОРМАТИВНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ которая и пишется кровью или на основании испытаний!
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: ВВ від 19 Листопад 2018, 11:27:15
 выбор оборудования - это задача для проектировщика и его же ответственность!


НАПБ 07.022-2007 п. 3.1.4. В автоматичних установках пожежної сигналізації автостоянок можуть використовува-тись як неадресні, так і адресні пожежні сповіщувачі.
Для виявлення пожежі в автостоянках рекомендується використовувати димові, теплові по-жежні сповіщувачі, лінійні пожежні сповіщувачі або комбіновані сповіщувачі (спрацьовують у разі виникнення принаймні однієї з двох або більше ознак горіння:
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: ВВ від 19 Листопад 2018, 11:32:16
Да и ложные срабатывания на выхлопные газы равнозначны ложным срабатываниям на пыль!  И для их уменьшения должны не проектировщики суетиться, а разработчики. Уж простите если есть ложные срабатывания то как можно сертифицировать это оборудование. 
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: Сбал від 19 Листопад 2018, 13:08:19
Да и ложные срабатывания на выхлопные газы равнозначны ложным срабатываниям на пыль!  И для их уменьшения должны не проектировщики суетиться, а разработчики. Уж простите если есть ложные срабатывания то как можно сертифицировать это оборудование. 
То есть разработчик-производитель топоров должен предусмотреть невозможность топорами рубать бошки-головы?

Троллинг как метод добычи знаний, старо яки какашки мамонта, придумайте чё нить повеселее.
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: bvv від 19 Листопад 2018, 13:23:59
 А вот это утверждение: "Да и ложные срабатывания на выхлопные газы равнозначны ложным срабатываниям на пыль!" говоря математическим языком не строгое.
Дымовые точечные извещатели могут (заметьте могут, а не должны) по 7 части еэна компенсировать влияние пыли оседающей на внутренних стенках камеры дымового сенсора (оседающей ОЧЕНЬ медленно), а вот на увеличение удельной оптической плотности среды обязаны реагировать незамедлительно! ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО ЧЕМ ВЫЗВАНО ЭТО УВЕЛИЧЕНИЕ.

А сжигать каждый год по паркингу - слишком велики будут накладные расходы по такому извещателю...
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: ВВ від 19 Листопад 2018, 15:17:08
То есть разработчик-производитель топоров должен предусмотреть невозможность топорами рубать бошки-головы?

И может не срубить. 
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: ВВ від 19 Листопад 2018, 15:26:39
Дымовые точечные извещатели могут (заметьте могут, а не должны) по 7 части еэна компенсировать влияние пыли оседающей на внутренних стенках камеры дымового сенсора (оседающей ОЧЕНЬ медленно), а вот на увеличение удельной оптической плотности среды обязаны реагировать незамедлительно!

Интересно, а Большая удельная оптическая плотность это сколько? То есть паркинг построенный возле проспекта Победы где удельная оптическая плотность большая должна влиять на дымовые извещатели в летнее время где открыты все окна в офисных помещениях. Я конечно понимаю лучше подстраховаться и применить альтернативный вариант, но вот меня очень смущает вот это понятие удельная большая плотность возле точечного дымового извещателя.  Мы ж не возле выхлопа на авто ставим извещатель... плюс обязательная вентиляция в паркинге как обязаловка. А вот удельная плотность от возгорания автомобиля с каждой секундной возрастает в геометрической прогрессии. Хотите тепловые? подождем сколько минут пока он сработает? удельная плотность дыма сильно влияет на человека который не успел эвакуироваться? или помоему лучше ложное срабатывание нежели смерть человеческая от удельной плотности ДЫМА? ах да еще и дымоудаление ждать прийдеться пока там на высоте 2,3 м от уровня пола появиться температура в районе точечного теплового в 68 градусов.
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: ВВ від 19 Листопад 2018, 15:29:39
а там уже тепловой замок спринклера сработать должен в 68 градусов и тушить всё... и система пожаротушения уже берет все обязанности на себя по сигналам тревожным..так какой смысл тепловых с такой же сработкой?
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: bvv від 19 Листопад 2018, 16:24:18
Уважаемый ВВ! А Вы уже забыли про то, что говорилось в начале этой ветки?
Тогда перечитайте пост от "13 Ноябрь 2018, 10:16:31 " и найдете ответ на вопрос, который был Вами задан: "а Большая удельная оптическая плотность это сколько? "

 А "удельная плотность дыма сильно влияет" только на ВИДИМОСТЬ объектов перед человеком на пути его эвакуации. Для того, чтобы от удельной оптической плотности воздуха наступила смерть - необходимо очень сильно удариться о преграду, которую этот человек не увидел...
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: ВВ від 19 Листопад 2018, 16:27:47
А Вы уже забыли про то, что говорилось в начале этой ветки?

это Ваши рассуждения и не более.  и сами перечитайте мой самый первый вопрос..почему нельзя ставить дымовые извещатели в паркинге? или Вы перечите сейчас  НАПБ 07.022-2007 п. 3.1.4.  где четко и ясно написано ДЫМОВЫЕ, ТЕПЛОВЫЕ и пламени.
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: bvv від 19 Листопад 2018, 16:38:24
Уважаемый ВВ! Да будет вам известно, что утверждая: "Если данная величина не будет превосходить значение 0,05 дБ/м, то дымовые пожарные точечные извещатели можно будет применять" я всецело опираюсь на нормативный документ на данный вид продукции - ДСТУ EN 54-7.
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: ВВ від 19 Листопад 2018, 16:39:33
только на ВИДИМОСТЬ объектов перед человеком на пути его эвакуации.

на путях эвакуации работает дымоудаление, это так чтобы никто не ударился. а покрышки хорошо дымят и вся проводка с маслом под капотом.
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: ВВ від 19 Листопад 2018, 16:52:39
Если данная величина не будет превосходить значение 0,05 дБ/м


ТАК Я ТУТ СИЖУ И СПРАШИВАЮ...из опыта будет или не будет в паркинге эта цифра? или меня как проектировщика накажут, за то, что я поставил дымовые извещатели и не просчитал какая удельная плотность возле дымового извещателя вот того самого продажного места за 400000 грн для непонятно какого авто и с каким обьемом движка) и какая сила нажатия на газ для определения выхлопа ...или заказчика попросить продавать только места паркинга для одного типа машин с одним обьемом дабы мне было проще выыйти в своих расчетах на цифру не зная какое количество будет 0,05 дБ/м
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: ВВ від 19 Листопад 2018, 16:56:22
ДСТУ EN 54-7

я рад, что этот стандарт гласит при каких значениях должна произойти сработка извещателя точечного дымового.  и это значение взято не с потолка, а конечно же были испытания..так вот..  если машина заезжает в паркинг и едет со средней скоростью 7 кмв час с обьемом двигателя 2,5 л и год выпуска 1988....влияют ли ее выхлопные газы на ложную сработку?)) или нет
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: ВВ від 19 Листопад 2018, 17:09:19
і навіщо тоді система автоматичного контролю довибухонебезпечних концентрацій горючих і токсичних газів (СО і СН4) в приміщеннях паркінгу? які і управляють загальнообмінною вентиляцією та зменшують концентрацію )  Или пусть люди дышут...главное чтобы ложных срабатываний небыло)
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: bvv від 19 Листопад 2018, 17:42:05
Уважаемый ВВ!
Готовы ли другие проектировщики поделиться с Вами своим уникальным опытом - вот в чем вопрос!
А разработчики и производители  извещателей - здесь Вам не помощники...
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: ВВ від 20 Листопад 2018, 10:32:21
ну да ..будто разработчики не знают срабатывают ли у них дымовые датчики которые все ставят в паркингах) и типо никто не звонит в тех поддержку и не говорит.."знаете мы тут закупили у Вас 650 шт извещателей дымовых все работало отлично пока не заехала первая машина и не начали поголовно срабатывать все Ваши извещатели ) не знаете в чем проблема?.." а те в ответ..нет не знаем. и кинули трубку)
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: ВВ від 20 Листопад 2018, 10:33:26
Раз уж все молчат значит ничего не срабатывает.
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: bvv від 20 Листопад 2018, 11:55:26
Звонит врач пациенту, интересуется здоровьем и получает ответ, что больной вчера умер. На что врач задает следующий вопрос: а больной перед смертью потел? Говорят - да. Очень хорошо, очень хорошо - заключает врач.
 Это так Вы, уважаемый ВВ, представляете работу службы технической поддержки предприятия?
И еще раз обращаю Ваше внимание на свой пост в начале дискуссии - Вы уж точно не представляете, какой воздух будет Вас окружать при удельной оптической плотности 0,05 дБ/м. И уж точно не знаете при каких значениях m и Y будет срабатывать извещатель на тестовом пожаре TF 5 , если у него порог срабатывания в дымовом канале по 7 части еэна 0,1 дБ/м.
 И в том же посте были даны Вам рекомендации по выбору типа пожарного извещателя, но Вы их упорно не хотите видеть...
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: ВВ від 20 Листопад 2018, 15:50:41
Звонит врач пациенту, интересуется здоровьем и получает ответ, что больной вчера умер.

А пациент и больной не один и тот же человек?) главное мы все увидел тут врача)

но врачи так же любят демонстрировать свои знания, а толком диагноз поставить не могут) сплошные рассуждения о каких-то теориях) а на практике одни трупы.
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: ВВ від 20 Листопад 2018, 15:52:24
но Вы их упорно не хотите видеть...


я рекомендации перечитывал много раз.. но опыт тоже меня интересовал. А Ваша теория по ДСТУ 7 еще до рекомендаций была известна.
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: bvv від 21 Листопад 2018, 07:31:42
Опыт как раз и показывает, что «коллеги по цеху» и не хотят делиться личным опытом...
Назва: Re: Дымовые извещатели в паркинге.
Відправлено: ВВ від 21 Листопад 2018, 08:45:47
Опыт как раз и показывает, что «коллеги по цеху» и не хотят делиться личным опытом...


Правильно..не уверен сиди молча)