Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Сповіщення про пожежу => Тема розпочата: Tanya Lu від 01 Червень 2017, 15:35:48

Назва: Световые указатели
Відправлено: Tanya Lu від 01 Червень 2017, 15:35:48
Вопрос по световым указателям «Выход», «Направление движения»:
Согласно ДБН В.2.5-56:2014 «п. 9.7.4 Аварійне освітлення евакуювання при вимкненні основного джерела електроживлення повинно працювати не менше 60 хв від резервного джерела».
Согласно ДБН В.2.3-15:2007 «п. 8.43 Електропостачання протипожежних пристроїв (…, аварійного освітлення, …) повинно бути виконано за 1-ою категорією надійності.»
Суть вопроса: если есть 1-я категория электроснабжения, надо ли использовать указатели со встроенными аккумуляторами?
Или указатели с аккумуляторами используются только в зданиях, где нет возможности обеспечить 1-ю категорию?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Roman3R від 01 Червень 2017, 16:08:54
если есть 1-я категория электроснабжения, надо ли использовать указатели со встроенными аккумуляторами?
У вас э ТУ на I категорію ?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Tanya Lu від 01 Червень 2017, 16:22:38
Я проектую систему оповіщення про пожежу в паркінгу. І світлові покажчики в «моєму» розділі, а не в «ЕО». Тому видаю завдання розділу «ЕО» на «Електропостачання за 1-ою категорією надійності».
ТУ немає (не бачила)
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Roman3R від 01 Червень 2017, 16:39:12
ТУ немає (не бачила)
Тоді краще з акумуляторами
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 01 Червень 2017, 21:01:56
если есть 1-я категория электроснабжения, надо ли использовать указатели со встроенными аккумуляторами?
ДБН В.2.5-56
9.6.3   Резервним джерелом електроживлення може бути електропостачання І категорії відповідно до ПУЕ з використанням пристроїв автоматичного ввімкнення резерву (АВР), акумуляторні батареї устатковання електроживлення СО, а також автономні електрогенератори з автоматичним запуском.
9.6.4   Вибір способу резервного електроживлення визначається проектною організацією в залежності від призначення будинку.

А зачем Вам указатели со встроенными аккумуляторами? Их же потом надо менять будет. Берите указатели 24В и БП с аккумуляторами или указатели 220В. Мы обычно используем 24-вольтовые с БП.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Tanya Lu від 01 Червень 2017, 22:03:46
Мы тоже (если уж нам отдавали «указатели», обычно они у электриков) использовали на 24 (12) В, при включении при пожаре они включались – по НАПБ А.01.003-2009 это разрешалось.
Но в случае паркинга -  в ДБН В.2.3-15:2007 «Автостоянки..»: «До мережі аварійного (евакуаційного) освітлення повинні бути підключені світлові покажчики «вихід» на кожному поверсі та покажчики шляхів руху автомобілів».
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: iop від 01 Червень 2017, 22:24:49
Аварийное освещение и система оповещения - это разные системы. И то и то по 1 категории.
Наверное можно их совместить, но как?









Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: iop від 01 Червень 2017, 22:46:00
Вот, например у меня паркинг со 2-м типом СО, т.е. "выхода" свето-звуковые..
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Tanya Lu від 01 Червень 2017, 22:56:30
Я, если честно, не сторонник совмещать в одном ОСЗ «Пожар» и «Выход»
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: iop від 01 Червень 2017, 23:12:08
Хорошо, паркинг, а если взять кинотеатр? И да, это разные сертификаты, не? Где-то в этом разделе давно это обсуждали.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Tanya Lu від 01 Червень 2017, 23:24:42
Quote (selected)
Хорошо, паркинг, а если взять кинотеатр?
Если кинотеатр, указатели должны быть включены постоянно, когда в зале есть люди.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Tanya Lu від 01 Червень 2017, 23:25:51
Quote (selected)
И да, это разные сертификаты, не?
Если указатели в разделе  «ЕО» - часть освещения; в проекте «Оповещение о пожаре…» ссылка на раздел ЕО.
Если в разделе «Оповещение о пожаре…», то это уже «Система противопожарной защиты» и оборудование с соответствующим сертификатом.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 02 Червень 2017, 09:46:51
Но в случае паркинга -  в ДБН В.2.3-15:2007 «Автостоянки..»: «До мережі аварійного (евакуаційного) освітлення повинні бути підключені світлові покажчики «вихід» на кожному поверсі та покажчики шляхів руху автомобілів».
По всей видимости, предполагается, что указатели "Выход" будут использоваться не только при пожаре, но и при любой аварийной ситуации.
Остается узнать у электриков, есть ли у них на аварийное освещение 1 категория. Если есть, то с чистой совестью можете запитывать от сети, взяв указатели 220В. Как делать коммутацию, можно договориться с электриками, или им делегировать. Поскольку СО2, можно их держать постоянно включенными.
Если 1 категории нет и эвак.освещение с аккумуляторами, то похоже, вам тоже придется так делать.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: SANYA84 від 02 Червень 2017, 20:35:28
В чистом виде еще нигде не видел I категорию по электроснабжению ( 2 независимых ввода + АВР - есть везде, но чтоб к ним еще и установка прилагалась которая компенсирует подачу электричества на время переключения контактов - то не видел). На счет указателей движения - они также должны быть выполнены кабелем с определенным пределом огнестойкости, также учтите что у электриков в 23-м, данные требования жестче чем в-56. На счет реализации - ставится промежуточное реле НЗ контактами на фазу, при пожаре подается напряжение на реле - контакты размыкаются - табло загорается. Управление от электриков - при прекращении подачи напряжения - загораются показатели.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 02 Червень 2017, 22:44:37
В чистом виде еще нигде не видел I категорию по электроснабжению ( 2 независимых ввода + АВР - есть везде, но чтоб к ним еще и установка прилагалась которая компенсирует подачу электричества на время переключения контактов - то не видел).
Указателям это без особой разницы, ну, мигнут. А ППК всегда с аккумуляторами.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: SANYA84 від 06 Червень 2017, 22:43:00
А ППК всегда с аккумуляторами.
Вот вот - зачем тогда питание по 1-й категории + еще и АКБ с резервом по времени + кабель огнестойкий?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 07 Червень 2017, 09:30:46
зачем тогда питание по 1-й категории
Возможно, потому что:
В чистом виде еще нигде не видел I категорию по электроснабжению ( 2 независимых ввода + АВР - есть везде, но чтоб к ним еще и установка прилагалась которая компенсирует подачу электричества на время переключения контактов - то не видел).
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 07 Червень 2017, 11:52:08
В чистом виде еще нигде не видел I категорию по электроснабжению ( 2 независимых ввода + АВР - есть везде
SANYA84, а разве это не есть 1 категория?
но чтоб к ним еще и установка прилагалась которая компенсирует подачу электричества на время переключения контактов - то не видел)
а разве этого требуют нормы?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 07 Червень 2017, 12:07:44
а разве этого требуют нормы?
Нормы не требуют, требует логика работы наших систем. Пожарный прибор, как комп без ИБП, вырубишь, он еще сколько-то перегружаться начнет, хорошо, если корректно. Во время пожара это недопустимо. Отсюда и аккумуляторы. Оповещению с этим проще, заткнется чуть-чуть, и опять пойдет гудеть или вещать.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: SANYA84 від 07 Червень 2017, 19:25:24
а разве этого требуют нормы?
1.2.18. Электроприемники I категории должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания, и перерыв их электроснабжения при нарушении электроснабжения от одного из источников питания может быть допущен лишь на время автоматического восстановления питания.
Для электроснабжения особой группы электроприемников I категории должно предусматриваться дополнительное питание от третьего независимого взаимно резервирующего источника питания.
В качестве третьего независимого источника питания для особой группы электроприемников и в качестве второго независимого источника питания для остальных электроприемников I категории могут быть использованы местные электростанции, электростанции энергосистем (в частности, шины генераторного напряжения), специальные агрегаты бесперебойного питания, аккумуляторные батареи и т.п.
Тройная перестраховка аднака - АВР+огнестойкий кабель+акб на 72 часа.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 08 Червень 2017, 08:55:24
1.2.18.
SANYA84, ну и где здесь требование "компенсация подачи электричества на время переключения контактов"?
АВР+огнестойкий кабель+акб на 72 часа.
Что то я не припомню чтобы нормы требовали одновременного применения АВР и АКБ на 72часа. На сколько я помню АКБ на 72 часа требуются для питания оборудования пожарной сигнализации при наличии только 3 категории. И при чем здесь огнестойкий кабель? Огнестойкий кабель нужен не для обеспечения надежности электроснабжения, а для обеспечения работоспособности системы во время пожара.

На сколько я помню, только противопожарные системы банков и т.п относятся  к особой группе 1 категории которая не предусматривает установку АБП. Установка АБП требуется только для потребителей критической группы с ограниченным режимом работы.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 08 Червень 2017, 09:44:52
На сколько я помню АКБ на 72 часа требуются для питания оборудования пожарной сигнализации при наличии только 3 категории.
Нет. Есть у нас такой сакраментальный пунктик в ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 "Системы пожарной сигнализации и оповещения Часть 14. Правила построения, проектирования,  монтажа, ввода в эксплуатацию, эксплуатирования  и технического обслуживания"
6.8.3 Резервне електропостачання
   У випадку виходу з ладу основного джерела електроживлення треба передбачати резервне електропостачання від акумуляторної батареї. Ємність акумуляторної батареї повинна бути достатньою для живлення системи протягом часу всіх ймовірних порушень електропостачання основного джерела електроживлення, або для прийняття інших відповідних заходів.
   У деяких випадках можливе електропостачання від аварійних генераторів або від джерела безперебійного живлення. За наявності такого електропостачання, ємність резервних акумуляторних батарей може бути знижена, проте акумуляторні батареї мають бути завжди передбачені.
   У разі використовування аварійних резервних генераторів, треба вжити заходів, для їх дозаправлення до того моменту, коли запас пального буде витрачений.

Для оповещения ДБН В.2.5-56 разрешает выбирать 1 категрия от щита или АКБ.
А вот системы типа водяного ПТ, ОЗК или дымоудаления от АКБ запитать невозможно, поэтому только 1 категория.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 08 Червень 2017, 10:29:26
У випадку виходу з ладу основного джерела електроживлення
rga, так ведь основных источников 2, а не 1. При выходе из строя одного питание переключается на другой. 1 источник - 3 категория и применение АКБ оправдано, 2 источника -
 2, а при наличии АВР- 1 категория надежности электроснабжения. Данный ДСТУ - результат бездумного перевода без учета особенностей построения систем электроснабжения
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 08 Червень 2017, 10:41:19
Данный ДСТУ - результат бездумного перевода без учета особенностей построения систем электроснабжения
Кто его знает, как у этих европейцев построена система электроснабжения? Возможно, резервирование у них обеспечивается иначе. Подозреваю, что у них больше в ходу ДГ.
Но есть, что есть. Требование однозначное и изменить ЕН мы не имеем права. Кроме того, на время переключения АВР аккумуляторы по любому нужны. Я же писала, ППК рухнет и на восстановление ему нужно время, как и любому компу. И как любой комп он может благополучно зависнуть в процессе.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 08 Червень 2017, 10:43:29
ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009
Quote (selected)
ВСТУП
...
Рекомендації в цих настановах не є самі по собі обов'язковими і не мають силу закону. Од-нак, вони можуть бути обов'язкові, якщо це буде визначено іншим нормативним документом, який є обов'язковим до виконання.
....
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 08 Червень 2017, 10:48:34
Данный ДСТУ - результат бездумного перевода без учета особенностей построения систем электроснабжения
Самая первая версия перевода этого ЕН была сделана во времена, когда еще было можно вносить в перевод ЕНа массовые национальные поправки. Эта версия была очень похожа на наш ДБН В.2.5-13-98*. Но согласовать и выпустить этот ЕН не успели. Европейцы, впечатленные поправками, которые в 14-ю часть вносили все страны Евросоюза, для унификации законодательства запретили корежить и эту часть. Она обязательна для всех стран и именно в таком виде. А свое законодательство может ее дополнять.
К слову, вполне разумный документ.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 08 Червень 2017, 11:02:18
Она обязательна для всех стран и именно в таком виде.
Да какая разница что, где, кому и когда позволил или не позволил? В тексте принятого документа написано, что это всего лишь РЕКОМЕНДАЦИИ и выполнение их не только НЕОБЯЗАТЕЛЬНО, но и они еще и НЕ ИМЕЮТ СИЛЫ ЗАКОНА (т.е. требовать исполнения этих РЕКОМЕНДАЦИЙ никто НЕ ИМЕЕТ ПРАВА) в отличие от ДБН-23, где указано что электоснабжение противопожарных систем - 1 категория (2 источника и АВР), для банков и т.п.- особая группа 1 категории, которая предусматривает 3й (резервный) источник питания и не предусматривает АКБ. Конечно, заказчик имеет право повысить требования к надежности электроснабжения, но это право лично его т.к. он вкладывает в это деньги.
Кроме того, на время переключения АВР аккумуляторы по любому нужны. Я же писала, ППК рухнет и на восстановление ему нужно время, как и любому компу.
Да ради бога, но согласитесь АКБ на 72 часа работы в дежурном режиме + 30 мин в режиме "тревога" + запас на старение АКБ это не тоже самое что ИБП на время переключения контактов. Ну а потом какой-нибудь "дотошный" пожарник вспомнит что помещение где расположены АКБ относится к взрывоопасным....
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: CC19 від 08 Червень 2017, 11:07:23
2, а при наличии АВР- 1 категория надежности электроснабжения. Данный ДСТУ - результат бездумного перевода без учета особенностей построения систем электроснабжения
Очень смелое утверждение.
Наш обл. всегда пишет, питание ел.приемников 1 категории предусмотреть от АДЖ, независимо от количества вводов.
Правда это - очередной баян... :)
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 08 Червень 2017, 11:12:33
CC19, все верно. Обл или перестраховывается или точно знает, что не может обеспечить 1 категорию. Как-то был объект в Прикарпатье, весь населенный пункт был запитан от одной ПС и даже если подключатся от разных ТП все равно не получится 1 категории
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 08 Червень 2017, 11:12:41
т.е. требовать исполнения этих РЕКОМЕНДАЦИЙ никто НЕ ИМЕЕТ ПРАВА
Увы!
ДБН В.2.5-56:
7.2.2   При побудові, проектуванні, монтуванні, перевірці відповідності і технічному обслуговуванні систем пожежної сигналізації необхідно керуватися вимогами ДСТУ-Н СЕN/ТS 54-14 та цих будівельних норм.

но согласитесь АКБ на 72 часа работы в дежурном режиме + 30 мин в режиме "тревога" + запас на старение АКБ это не тоже самое что ИБП на время переключения контактов.
Соглашусь. Здесь меньшую емкость у пожарных выторговать удается пока. :)
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 08 Червень 2017, 11:16:40
В тексте принятого документа написано, что это всего лишь РЕКОМЕНДАЦИИ и выполнение их не только НЕОБЯЗАТЕЛЬНО, но и они еще и НЕ ИМЕЮТ СИЛЫ ЗАКОНА (т.е. требовать исполнения этих РЕКОМЕНДАЦИЙ никто НЕ ИМЕЕТ ПРАВА)
К слову, в тексте есть и национальное отклонение, на которое пожарцы ссылались, пока в 56-м не появилось требование применять ДСТУ в обязательном порядке.
4.1.
Національний відхил:
Як було зазначено в Національному вступі, вимоги цих Настанов є обов’язковими для виконання всіма суб’єктами господарювання незалежно від форм власності та підпорядкованості.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 08 Червень 2017, 11:32:54
К слову, в тексте есть и национальное отклонение, на которое пожарцы ссылались, пока в 56-м не появилось требование применять ДСТУ в обязательном порядке.
rga, как-то совсем ничего не понял. Обязательность выполнения требований ДСТУ описано Вступлением к этому ДСТУ, в котором говорится, что оно не имеет силу закона и соблюдать его необязательно.
Если данный случай перевести на бытовой уровень... к примеру, ребенок спрашивает у папы: "можно я пойду погуляю", папа отвечает: "делай что хочешь, но спроси еще у мамы", мама этого разговора не слышала и отвечает на аналогичный вопрос: "слушайся папу", как должен поступить ребенок?
или по другому: относится ли требование к обязательному выполнению требований ДСТУ к вступлению к этому ДСТУ?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 08 Червень 2017, 12:09:38
rga, как-то совсем ничего не понял. Обязательность выполнения требований ДСТУ описано Вступлением к этому ДСТУ, в котором говорится, что оно не имеет силу закона и соблюдать его необязательно.
Немного издалека начну. Мы идем в Евросоюз. Это предполагает наличие общего законодательства. Поэтому европейские нормы переводятся дословно. Вступление - тоже дословный перевод. И в нем сказано:
"Рекомендації  в  цих  настановах  не  є  самі  по  собі  обов'язковими  і  не  мають  силу  закону.  Однак,  вони  можуть  бути  обов'язкові,  якщо  це  буде  визначено  іншим  нормативним  документом, який  є  обов'язковим  до  виконання. "
Что мы и имеем. В ДБН есть требование обязательности.
Кроме того принят закон о ДБН, который говорит то же самое - ДСТУ являются рекомендательными, пока требование выполнения не появится в обязательном документе.
Национальное примечание было внесено, когда не было ни ссылок на ДСТУ в ДБН, ни закона о ДБН. Внесли, чтоб этот ДСТУ не могли игнорировать. К слову, в этот период даже пожарцы не налегали на ДСТУ. Теперь все, надо выполнять.

В общем, "чтоб вам жить во времена перемен". А скоро перейдем на регламенты. Там все совсем по-другому будет.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 08 Червень 2017, 12:45:19
Однак,  вони  можуть  бути  обов'язкові,  якщо  це  буде  визначено  іншим  нормативним  документом, який  є  обов'язковим  до  виконання. "
Что мы и имеем. В ДБН есть требование обязательности.
Все равно не понятно, в каком ДБН указано обязательную установку АКБ на 72 часа работы в дежурном режиме + 30мин в режиме тревога при наличии 1 категории элекроснажения? На сколько я понял, ДБН требует обязательного выполнения требований ДСТУ, но в самом ДБН нет требования обязательной установки АКБ при наличии 1 категории электроснабжения, или я опять что-то не так понял?
Опять вернемся к ДСТУ
Quote (selected)
6.8.2 Основне джерело електроживлення
....
   У разі використовування кількох джерел електроживлення, кожне з них повинно відпові-дати цим вимогам.
Как по мне, из выше изложенного можно предположить, что изначально речь идет о 1 источнике т.е. о 3 категории надежности.
Quote (selected)
6.8.3 Резервне електропостачання
   У випадку виходу з ладу основного джерела електроживлення треба передбачати резервне електропостачання від акумуляторної батареї.Ємність акумуляторної батареї повинна бути достатньою для живлення системи протягом часу всіх ймовірних порушень електропостачання основного джерела електроживлення або для прийняття інших відповідних заходів.
   У деяких випадках можливе електропостачання від аварійних генераторів або від джерела безперебійного живлення. За наявності такого електропостачання, ємність резервних акумулято-рних батарей може бути знижена, проте акумуляторні батареї повинні бути завжди передбачені.
   У разі використовування аварійних резервних генераторів треба вжити заходів, для їх до-заправлення до того моменту, коли запас пального буде витрачено.
 
Как быть если основных источников 2? Чем электроснабжения от 2го источника городской сети хуже ДГ?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 08 Червень 2017, 13:05:58
Все равно не понятно, в каком ДБН указано обязательную установку АКБ на 72 часа работы в дежурном режиме + 30мин в режиме тревога при наличии 1 категории элекроснажения? На сколько я понял, ДБН требует обязательного выполнения требований ДСТУ, но в самом ДБН нет требования обязательной установки АКБ приналичии 1 категории электроснабжения, или я опять что-то не так понял?
72 часа - это в ДСТУ, который обязателен к выполнению, согласно ДБН.
Как по мне, из выше изложенного можно предположить, что изначально речь идет о 1 источнике т.е. о 3 категории надежности.
Об одном, да. А что такое 3 категория, европейцы не знают.
Как быть если основных источников 2? Чем электроснабжения от 2го источника городской сети хуже ДГ?
ДСТУ об этом не упоминает вообще, возможно, в Европе двумя вводами не балуются.
Чем хуже? Не знаю. У меня есть версия, что резервное питание (АКБ и ДГ) находятся под присмотром владельца здания и в его зоне ответственности, а 2 ввода - оба в собственности города. Возможно, при страховании это имеет значение. Одно дело хозяин за ДГ недосмотрел (сам дурак), а другое - пытаться город в чем-то обвинить. 
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 08 Червень 2017, 13:11:48
в самом ДБН нет требования обязательной установки АКБ при наличии 1 категории электроснабжения, или я опять что-то не так понял?
ДБН о питании вообще ничего не говорит, поскольку это все в ДСТУ, на который он ссылается.
Я там весь пункт приводила. Наличие 1 категории в ДСТУ вообще не обсуждается, поскольку они не знают, что такое наши категории. И при этом написано, что АКБ обязательны.
Нет приема против этого лома.
К слову, 72 часа - это максимум. При определенных условиях может быть и 30, и 4. Обычно считают 30 (это при наличии договора с сервисной организацией, а он обязателен, и гарантии заменв АКБ за 24 часа).
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 08 Червень 2017, 13:19:41
72 часа - это в ДСТУ, который обязателен к выполнению, согласно ДБН.
т.е. непосредственно в самом ДБН такого требования нет?
можуть  бути  обов'язкові,  якщо  це  буде  визначено  іншим  нормативним  документом, який  є  обов'язковим  до  виконання
исходя из того что требование установки АКБ есть только в ДСТУ, а другие нормы этого не требуют, получается, что при наличии 2х источников электроснабжения установка АКБ не является обязательной.
Т.е. если требование установки АКБ пропишут, к примеру в ДБН-56, то это требование будет обязательным, т.к. выполнение требований этого ДБН является обязательным. Если же речь идет о небольших объектах которые согласно с ДБН-23 питаются по 3й категории то здесь, конечно, необходимо обязательно предусматривать АКБ для резервного питания оборудования пожарной сигнализации и оповещения
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 08 Червень 2017, 13:38:24
исходя из того что требование установки АКБ есть только в ДСТУ, а другие нормы этого не требуют, получается, что при наличии 2х источников электроснабжения установка АКБ не является обязательной.
Логику не поняла.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 08 Червень 2017, 13:53:09
Логику не поняла.
якщо  це  буде  визначено  іншим  нормативним  документом, який  є  обов'язковим  до  виконання
Сейчас в ДСТУ изложены рекомендации, которые не являются обязательными к исполнению. Но если будет принят документ в котором будет написано что установка АКБ является обязательной в любом случае и этот документ будет обязательным к выполнению, то тогда это требование ДСТУ соответственно, тоже становится обязательным. Сейчас же ни один документ (на сколько я понимаю) не требует установки АКБ при наличии 1 категории надежности электроснабжения.
Для оповещения ДБН В.2.5-56 разрешает выбирать 1 категрия от щита или АКБ.
Указание в ДБН, что выполнение ДСТУ является обязательным приводит к циклической ошибке, т.к. Вступление, являясь неотъемлемой частью ДСТУ, указывает на необязательность своих требований. Для исправления ошибки необходимо выполнить одно из действий:
1. Изъять из ДСТУ этот абзац.
2. Принять документ, в котором будет указано об обязательной установке АКБ
3. В ДБН-56, прописать обязательность выполнения требования пп 6.8.2, 6.8.3 ДСТУ и убрать возможность выбора между 1 категорией и АКБ
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 08 Червень 2017, 14:21:04
Сейчас в ДСТУ изложены рекомендации, которые не являются обязательными к исполнению. Но если будет принят документ в котором будет написано что установка АКБ является обязательной в любом случае и этот документ будет обязательным к выполнению, то тогда это требование ДСТУ соответственно, тоже становится обязательным.
ХитрО, но так.
ДСТУ является необязательным документом.
Но есть ДБН, в котором сказано, что ВСЕ проектирование СПС нужно выполнять в соответствии с ДСТУ. Поскольку ДСТУ включает требования к питанию, то их выполнять тоже нужно.
Даже если начинать хитрить, то все рано получим то же самое. В ДСТУ написано:
"У випадку виходу з ладу основного джерела електроживлення треба передбачати резервне електропостачання від акумуляторної батареї. " и нет ничего про количество вводов.
Основной источник есть и при 1, и при 2, и при 3 категориях. Так?
Так вот если он выходит из строя, нужны АКБ. А второй ввод формально будет являться третьим.

Указание в ДБН, что выполнение ДСТУ является обязательным приводит к циклической ошибке
Не приводит. Указание выполнено в разделе ПС ДБНа, если перечитаете, то там речь только о пожарной сигнализации. А в разделе оповещения требования к питанию идут отдельным пунктом.

Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: bvv від 08 Червень 2017, 14:58:06
Уважаемый    Сугор!
Комментируя национальный стандарт необходимо читать и помнить ВЕСЬ текст документа. Там ведь имеется " НАЦІОНАЛЬНИЙ ВСТУП", где очень конкретно сказано:
"До стандарту внесено такі редакційні зміни:
...
— змінено пункт 4.1 «Застосування настанов» відповідно з прийняттям Європейських настанов,
що мають рекомендований характер, як національних настанов України, які будуть мати обов’язко-
вий характер;"
Могу от себя добавить следующее:
Для правильного применения данного стандарта одного национального отклонения только к п. 4.1 явно недостаточно.
И это нашло свое отражение в тексте стандарта - он просто напичкан национальными примечаниями и пояснениями.
Редакционная группа в составе  В. Носач, В. Приймаченко, А. Приймаченко, М. Смірнов, В. Тюпа видимо сочла необходимым это делать принципиально.
 Возникает закономерный вопрос как применять положения стандарта, возле которого нет отдельного национального примечания или пояснения?
Ответ здесь может быть только один - именно так как это изложено в самом стандарте.
Например, имеется в документе приложение:
"ДОДАТОК А
(довідковий)
ОСОБЛИВІ ВИМОГИ"
Раз у заголовка этого приложения нет национального отклонения, что данное приложение является обязательным, то следует его принимать только так, как здесь и написано - СПРАВОЧНЫМ!!!!
 подтверждением этому служат отдельные национальные примечания и пояснения к отдельным пунктам данного приложения, например к подпункту h):
"h) контроль під фальшпідлогою
У приміщеннях із фальшпідлогою пожежні сповіщувачі треба монтувати нижче рівня фальш-
підлоги як в окремому приміщенні, за винятком, коли виконується одна з таких умов:
1) фальшпідлога має перфорацію, як то зазначено в А.6.5.1 д) позиція переліку 3)—5), або
2) фальшпідлога виготовлена з матеріалу, що має «реакцію на вогонь» класу A11t А2-, або
В-, (див. EN 13501-1) і під нею відсутня пожежна навантага.
Національна примітка
EN 13501-1 Fire classification of construction products and building elements — Part 1: Classification using test data from
reaction to fire tests (Пожежна класифікація будівельних матеріалів та будівельних конструкцій. Частина 1. Класифікація
на основі показників випробовувань щодо реагування на тестові пожежі).
НАЦІОНАЛЬНЕ ПОЯСНЕННЯ
Тут і далі «має «реакцію на вогонь» класів А1, А2 або В» треба розуміти як «належить до
класу горючості НГ або Г1 згідно з ДБН В.1.1-7»"

 Естественно, что данная трактовка касается и п. "А.6.8.3 Резервне електропостачання"
Тоже самое касается и других приложений В, С...

Таким образом, обязательным к применению на территории нашей страны являются сами положения стандарта, а вот приложения этого стандарта являются СПРАВОЧНЫМИ, и если эти положения не продублированы в государственных строительных нормах, в частности в 56-м ДБН-е, то значит законодательно носят рекомендательный характер.




Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 08 Червень 2017, 15:01:48
Основной источник есть и при 1, и при 2, и при 3 категориях. Так?
при 1 и 2 категориях основных источников 2, надежность каждого из них будет намного выше АКБ.
У випадку виходу з ладу основного джерела електроживлення треба передбачати резервне електропостачання від акумуляторної батареї.
Но т.к. на вводе стоит АВР, то чтобы включилась АКБ должны одновременно отказать оба источника.
А второй ввод формально будет являться третьим.
ВТОРОЙ ввод ну ни как не может оказаться третьим, потому что он ВТОРОЙ
Указание выполнено в разделе ПС ДБНа, если перечитаете, то там речь только о пожарной сигнализации. А в разделе оповещения требования к питанию идут отдельным пунктом.
а это как? ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 СИСТЕМИ ПОЖЕЖНОЇ СИГНАЛІЗАЦІЇ ТА ОПОВІЩУВАННЯ т.е. получается "здесь играем, а здесь не играем"
Но есть ДБН, в котором сказано, что ВСЕ проектирование СПС нужно выполнять в соответствии с ДСТУ
А зачем тогда ДБН?
Поскольку ДСТУ включает требования к питанию, то их выполнять тоже нужно
А непосредственно в самом ДБН нет требований к питанию?
Quote (selected)
5.10 За ступенем забезпечення надійності електропостачання електроприймачі систем проти­пожежного захисту належить відносити до І категорії згідно з ПУЕ, крім випадків, обумовлених НД.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 08 Червень 2017, 15:28:57
"ДОДАТОК А
(довідковий)
ОСОБЛИВІ ВИМОГИ"
Раз у заголовка этого приложения нет национального отклонения, что данное приложение является обязательным, то следует его принимать только так, как здесь и написано - СПРАВОЧНЫМ!!!!
bvv, извините, а разве я где-то ссылался на додаток А?
— змінено пункт 4.1 «Застосування настанов» відповідно з прийняттям Європейських настанов,
що мають рекомендований характер, як національних настанов України, які будуть мати обов’язко-
вий характер;"
Офигенная у нас страна, то что даже в Европах является рекомендацией у нас делают обязательным требованием?

Комментируя национальный стандарт необходимо читать и помнить ВЕСЬ текст документа.
Добальню, что нужно читать и помнить и другие нормы. Требования к надежности электроснабжения описаны в ПУЭ и ДБН-23, и там четко указано что противопожарное оборудование запитывается по 1 категории (2 ввода и АВР), в некоторых случаях 2 ввода, ДЭС и АВР , 1 ввод и АКБ это при 3 категории, когда второй ввод взять неоткуда.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 08 Червень 2017, 15:32:58
Но т.к. на вводе стоит АВР, то чтобы включилась АКБ должны одновременно отказать оба источника.
Т.к. на входе стоит АВР, все еще хуже. Одиночная неисправность кабеля не должна вызывать обрушения всей системы. Если перерезать кабель питания ППК от АВР, система умрет.
ВТОРОЙ ввод ну ни как не может оказаться третьим, потому что он ВТОРОЙ
Это в ПУЭ их так назвали: 1-й, 2-й, 3-й. А в сегодняшних пожарных нормах вообще отсутствует понятие - запитать по какой-то категории, понимаете? Есть только понятия основного и резервного питания. Для ПС - это сеть + АКБ. Для оповещения - сеть + 1 категория сети, сеть + АКБ, сеть + ДГ.
А непосредственно в самом ДБН нет требований к питанию?
По ПС - нет, по оповещению есть, поскольку его в ДСТУ нет, как оказалось.
а это как? ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 СИСТЕМИ ПОЖЕЖНОЇ СИГНАЛІЗАЦІЇ ТА ОПОВІЩУВАННЯ т.е. получается "здесь играем, а здесь не играем"
Перечитала ДСТУ, в раздел е 6.8 Електропостачання речь идет только о пожарной сигнализации.
А зачем тогда ДБН?
Там добавлены национальные особенности, не противоречащие ДСТУ, и куча других пожарных систем, кроме ПС и ОП.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: my.move від 08 Червень 2017, 15:42:20
А непосредственно в самом ДБН нет требований к питанию?
Требования к питанию есть.
"Покажчики виходів можуть бути:
- світловими, з вбудованими в них джерелами світла, що приєднуються до мережі аварійного освітлення;
- світловими, з вбудованими в них джерелами світла і автономними джерелами живлення на проміжок роботи не менше 1 год;
- не світловими (без джерел світла) за умови, що позначення виходу (напис, знак тощо) освітлюється світильниками аварійного освітлення." (п. 4.77 ДБН В.2.5-28-2006 "Природне і штучне освітлення")

А в будущем будут ещё краше.
"Живлення світлових покажчиків в нормальному режимі повинно проводитися від джерела, незалежного від джерела живлення робочого освітлення; в аварійному режимі перемикатися на живлення від третього незалежного джерела, наприклад - вбудовану в світильник акумуляторну батарею.
Тривалість роботи світлових покажчиків повинна бути не менше ніж 1 год." (п.8.9.8 ДБН В.2.5-28:201Х проект, друга редакція, "Природне і штучне освітлення")
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: bvv від 08 Червень 2017, 15:42:41
Уважаемый Сугор!
Разве не Вы говорили:"На сколько я помню АКБ на 72 часа требуются для питания оборудования пожарной сигнализации при наличии только 3 категории"
Разве имеется другой документ, кроме приложения А 14 части еэна, где говорится про 72 часа работы СПС от резервного питания?
Не надо хаять всю страну - я привел конкретные фамилии, которые проводили научно-техническое редактирование обсуждаемого здесь стандарта.
Вы опять не хотите видеть того, что написано в самом стандарте - привожу еще раз тексты:
"— змінено пункт 4.1 «Застосування настанов» відповідно з прийняттям Європейських настанов, що мають рекомендований характер, як національних настанов України, які будуть мати обов’язковий характер;"
"Національний відхил.
Як було зазначено в «Національному вступі», вимоги цих Настанов є обов'язкові для виконання всіма суб’єктами гос-
подарювання незалежно від форм власності та підпорядкованості".
Требования стандарта являются ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ
А вот рекомендации и справочные данные остаются рекомендациями и справочными данными, применение которых МОЖЕТ способствовать более надежной работе СПС.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 08 Червень 2017, 15:49:31
А в сегодняшних пожарных нормах вообще отсутствует понятие - запитать по какой-то категории, понимаете?
как нет, а:
Quote (selected)
5.10 За ступенем забезпечення надійності електропостачання електроприймачі систем проти­пожежного захисту належить відносити до І категорії згідно з ПУЕ, крім випадків, обумовлених НД.
сеть + 1 категория сети
Одиночная неисправность кабеля не должна вызывать обрушения всей системы
Какая неисправность может быть у питающего огнестойкого кабеля проложенного согласно норм?
Если перерезать кабель питания ППК от АВР, система умрет.
А если перерезать кабели к датчикам? А если перерезать кабель от АКБ?
Там добавлены национальные особенности, не противоречащие ДСТУ, и куча других пожарных систем, кроме ПС и ОП.
т.е. опять на лицо коррупционная составляющая.
1. Всегда можно найти к чему придраться.
2. т.к. отечественное оборудования не производится придется покупать импортное
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 08 Червень 2017, 16:05:07
Разве не Вы говорили:"На сколько я помню АКБ на 72 часа требуются для питания оборудования пожарной сигнализации при наличии только 3 категории"
bvv, т.е. это рекомендация и емкость АКБ может быть любой?
які будуть мати обов’язковий характер
т.е. пока это еще не обязаловка? а когда станут? КТО БУДЕТ СОБЩАТЬ ЭТУ ДАТУ?
— змінено пункт 4.1
и снова возвращаемся к тому, что в оригинале, т.е. для всего цивилизованного мира это рекомендация
Quote (selected)
Настанови, як це наведено в цьому документі, не є обов’язковими, але передбачено, що вони на-дадуть основу для улаштування та експлуатування надійних систем. За умови що ці рекомендації не є обов’язковими, то вони зазвичай рекомендують, що «треба» зробити, ніж висувають вимоги, що «повинно» бути зроблено.
Что касается надежности то 2 ввода и АВР надежнее чем 1 ввод и АКБ, сможете доказать обратное?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 08 Червень 2017, 16:23:50
А если перерезать кабели к датчикам? А если перерезать кабель от АКБ?
Если перерезать кабель к датчикам кольцевой шлейф разделится на два радиальных, а в радиальном отсохнет не более 32 устройств, что допускается. А кабель питания - это вся система.
Какая неисправность может быть у питающего огнестойкого кабеля проложенного согласно норм?
КЗ, например. Любое механическое повреждение5. Чем он лучше любого питающего кабеля за исключением огнестойкости. Система должна жить не только во время пожара, но и в дежурном режиме, чтоб этот пожар обнаружить.
т.е. опять на лицо коррупционная составляющая.
И при чем здесь коррупция ДСТУ 54-14 посвящен ПС и ОП (причем, очень скромно), а ДБН - СПЗ, это: тушение (5 типов), ПС, ОП (много),  СПДЗ (весь комплекс), пожнаблюдение, диспетчеризация.
И на эти системы есть свои ДСТУ. Это нормально. Впихнуть все в один ДБН просто невозможно. Один ДСТУ по воде - книжка в пару сантиметров формата А4.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 08 Червень 2017, 16:25:15
как нет, а:
    5.10 За ступенем забезпечення надійності електропостачання електроприймачі систем проти­пожежного захисту належить відносити до І категорії згідно з ПУЕ, крім випадків, обумовлених НД.
Сорри. Осталось. Но обязаловки ЕН 54-14 это не отменяет.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 08 Червень 2017, 16:28:29
bvv, т.е. это рекомендация и емкость АКБ может быть любой?
Пора читать пожарные нормы! :) Мы, вон, ваши ПУЭ и ДБН 23 и 28 честно читаем.

ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009
А.6.8.3 Резервне електропостачання
   Для унеможливлювання впливу несправностей устатковання або порушення мережного електропостачання, резервне джерело живлення повинно забезпечувати функціонування системи пожежної сигналізації, щонайменше, протягом 72 год., після чого у нього ще повинно залишатися достатньо ємності для живлення системи в режимі тривоги протягом не менш ніж 30 хв.
   Якщо сигнал про несправності відразу надходить на центральний пульт об’єкта або пункт приймання сигналів про несправність, а максимальний термін для усунення несправності відповідно до договору складає не більше 24 год, час роботи від резервного джерела живлення може бути зменшено з 72 до 30 год. Цей час може бути в подальшому зменшено до 4 год, якщо цілодобово на місці є запасні частини, персонал для виконування ремонтних робіт і генератор резервного живлення.
   Тривалість роботи резервного джерела живлення, зазначену вище, вважають достатньою для більшості випадків звичайного використовування. Можуть мати місце випадки, де потрібна більша тривалість роботи. У цьому випадку треба дотримуватися вимог відповідно до 5.2.
   Примітка 1. Треба зважувати на знижування ємності батареї через старіння. Зазвичай вважають достатнім, коли початкову ємність приймають більше на 25% розрахункової величини ємності.
   Примітка 2. Ємність батареї зазвичай визначають виходячи зі струму, що може споживатися протягом 20-ти годинного періоду розряджання. За більшої швидкості розряджання (наприклад, під час пожежної тривоги) ємність батареї може виявитися значно нижче її номінального значення. При цьому треба дотримуватися рекомендацій виробника акумуляторних батарей.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: bvv від 08 Червень 2017, 16:58:54
Уважаемый    Сугор!
При сертификации источника питания для СПС вообще не проверяется емкость АКБ! Проверяется устройство обеспечивающее зарядку выбранного разработчиком АКБ. За совместимость технических средств СПСО отвечает проектировщик и его ГИП.
Еще раз повторяю, обязательными являются ТРЕБОВАНИЯ, а рекомендации и справочные данные к требованиям не относятся.
Что касается выбора емкости АКБ, то проектировщик ограничен возможностями ППКП или УЭП. он может выбрать ту АКБ, которая может работать с указанными выше изделиями. Применив АКБ, которая сможет работать в СПСО 29ч в режиме покоя и 1/2 ч в пожарной тревоги, этому проектировщику все равно надо будет говорить про достигнутый уровень 4+1/2, так как уровень 30+1/2 не был превышен, при этом надо не нарушить требования к АКБ изложенные в документации на ППКП или УЭП.
Именно так построены европейские документы - необходимо выполнять требования к необязательным функциям.
п. 6.8.2 не запрещает использование нескольких вводов для основного источника питания, но все они должны соответствовать требованиям изложенным в этом пункте.
 Что касается требований к резервному источнику питания, то требования к нему изложены в п. 6.8.3.
 Но вот рекомендации прописанные в п. А.6.8.3 уже являются справочными.
Так понятно?

Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 08 Червень 2017, 17:10:31
Но вот рекомендации прописанные в п. А.6.8.3 уже являются справочными.
Ну, я бы не назвала их просто справочными...
6.8.3. Резервне електропостачання
У додатку А.6.8.3 зазначено обмеження для:
a)   необхідної тривалості роботи від резервного джерела електроживлення;
b)   ємності резервних акумуляторних батарей, що забезпечують електроживлення системи в режимах «спокою» і «тривоги»;
c)   допустимих типів джерел резервного електроживлення.

Ну в тексте А.6.8.3:
"...резервне джерело живлення повинно забезпечувати..."
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: bvv від 08 Червень 2017, 17:22:24
Уважаемая rga!
Вы что не читали предыдущих моих постов на этой ветке???
Приложение А  (СПРАВОЧНОЕ)!
 Вот если бы после этих слов стояло национальное отклонение и было написано :
приложение А (ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ) - тогда Ой!!!
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 08 Червень 2017, 17:28:12
В общем-то, я и сам ЕН читала, не только посты.
Я хочу сказать, что в основном тексте со ссылкой на справочное приложение написано "У додатку А.6.8.3 зазначено обмеження ". Справочное приложение - это не книга-справочник.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: bvv від 08 Червень 2017, 17:37:57
Еще раз подчеркиваю, что технические параметры, приведенные в приложениях к 14 части еэна, являются необязательными.
Я как разработчик ППКП вполне могу применить такую АКБ в своем приборе, что обеспечит работу СПСО при отсутствии сети переменного тока 12 ч+1/2ч и не будет это препятствием к сертификации ППКП по 4 части стандарта. а 14 часть на ППКП не распространяется. если заказчика моей разработки этот параметр удовлетворит, то изделие будет иметь сбыт при соответствующем сертификате. Точно также пожарные оповещатели могут создавать свои дБ на частоте 3 кГц и быть сертифицированными, а требование п. А.6.6.2 и его подпункта :
"Ь) частота звуку
Звук оповіщування пожежної тривоги повинен знаходитися в діапазоні частот, які легко може
почути будь-яка людина, яка перебуває на об’єкті. Зазвичай звук, основна частина енергії якого
знаходиться в діапазоні від 500 Гц до 2000 Гц, може почути більшість людей".
оставить как пожелание на неопределенное будущее.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 08 Червень 2017, 17:41:49
Я как разработчик ППКП вполне могу применить такую АКБ в своем приборе
Можете. Но я, как проектант, должна обеспечить 72 часа или 30. При этом, на рынке выбор ППК есть.
Производителю стоит это учитывать, как ни крути.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: bvv від 08 Червень 2017, 17:45:58
А вот с этим я согласен!
Но ведь Вы не будете закладывать в проекты Бошевские звуковые оповещатели вместо Сенка только из-за указанного мной подпункта b)
Ну как смог переубедить?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 08 Червень 2017, 18:12:34
Пора читать пожарные нормы!
ну вот и читаю :D
Мы, вон, ваши ПУЭ и ДБН 23 и 28 честно читаем.
ну, все правильно, в ваших нормах есть ссылки на наши, а в наших на ваши - нет. Кстати ПУЭ это не только наши, но и ваши нормы, по крайней мере в той части которая касается электропроводок :D Т.е. я, как электрик, не обязан знать как должны работать ваши системы.
КЗ, например. Любое механическое повреждение5. Чем он лучше любого питающего кабеля за исключением огнестойкости. Система должна жить не только во время пожара, но и в дежурном режиме, чтоб этот пожар обнаружить.
что-то я опять не понял:
1. Чем отличается кабель от АВР от кабеля который идет от ВРУ к АКБ и от АКБ к системе? в этих кабелях не может случится к.з. или другое механическое повреждение?
2. Если АКБ обеспечивает такую надежность, то зачем делать питающий кабель огнестойким, ведь АКБ гарантировано обеспечит систему электричеством в нужном объеме
При сертификации источника питания для СПС вообще не проверяется емкость АКБ!
bvv, это как? Т.Е. можно поставить 2 пальчиковых аккумулятора на 2000мАч каждый и все будет ОК?
За совместимость технических средств СПСО отвечает проектировщик и его ГИП.
Разве я говорил о совместимости? я говорил о времени работы системы от АКБ, по каким критериям особоответственный проектировщик и его ГИП должны выбирать оборудование?
Именно так построены европейские документы - необходимо выполнять требования к необязательным функциям.
еще раз - ахренеть :D
Но обязаловки ЕН 54-14 это не отменяет.
как раз и отменяет, т.к. требования ПУЭ на которые ссылается ДБН - более жесткие
Quote (selected)
1.2.18.  Електроприймачі І категорії треба забезпечувати електроенергією від двох незалежних взаєморезервуючих джерел живлення, і перерву їх електропостачання в разі порушення електропостачання від одного з джерел живлення можна допускати лише на час автоматичного відновлення живлення.
...
Як третє незалежне джерело живлення для особливої групи електроприймачів і як друге незалежне джерело живлення для решти електроприймачів І категорії можуть бути використані місцеві електростанції, електростанції енергосистем (зокрема, шини генераторної напруги), спеціальні агрегати безперебійного живлення, акумуляторні батареї тощо.
т.е. АКБ это как вариант когда невозможно получить питание от 2х нормальных источников
ДБН-23
Quote (selected)
2.3 Электроснабжение приемников I категории надежности электроснабжения, как правило, осуществляют от двух близко расположенных ТП. При невозможности из-за местных условий осуществить питание от разных ТП допускается питание от разных трансформаторов одной ТП. Трансформаторы должны питаться по высокой стороне взаиморезервированными линиями, которые, в свою очередь, должны быть подключены к разным независимым источникам питания и иметь необходимый резерв пропускной способности элементов системы в зависимости от нагрузки электроприемников и категории надежности электроснабжения. Вторым независимым источником питания могут быть ДЭС, АБП, аккумуляторные батареи. Обязательным является требование АВР на стороне 0,4 кВ
сначала идет требование как должно быть в идеале, а при невозможности выполнения этого требования перечесляются возможные варианты решения. Т.е. если не получается от разных ТП, то можно от разных трансов одной ТП, если и это не получается, то тогда ДЭС, АБП и АКБ, заметьте АКБ идут в конце списка, т.е., типа совсем крайний случай
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: bvv від 09 Червень 2017, 08:52:18
Уважаемый    Сугор!
 постараюсь ответить на вопросы поставленные передо мной.
1. Вполне возможно создать и сертифицировать ППКП на один шлейф с АКБ в виде 4-х элементов размера АА суммарным напряжением 12 В и емкостью 2000 мАч, главное, чтобы была потребность в таком ППКП. меньшее количество элементов не будет приемлемо, так как сертифицированные ИП-ы имеют рабочее напряжение 12 В.
2. Выбор типа АКБ, УЭП и ППКП их совместную работу определяет либо разработчик этих продуктов, предлагая их на рынок комплектно, либо проектировщик со своим ГИП-ом собирая на рынке подходящие продукты под имеющуюся задачу. Критерии совместимости изложены в новом стандарте ДСТУ EN 54-13:2014, внедренном с о1.01.2016. Более подробно про этот стандарт можно будет почитать в одном из ближайших номеров ж. "Пожежна та техногенна безпека".
3. Нужно забывать имперские традиции, совковые ГОСТ-ы со строгим детерминизмом, когда разрешалось делать только одним способом, изложенным в стандарте. Европейские нормативы построены с применением демократических принципов: в своем продукте обязаны применять только обязательные функции, количество которых весьма ограничено. БОльшая часть функций рассматривается как необязательные, но со своими требованиями. Если для достижения коммерческого успеха Вашего продукта необходимо применение тех или иных дополнительных функций, то будьте добры выполнять требования стандарта по этим необязательным функциям. Создавать продукты со всеми абсолютно необязательными функциями экономически нецелесообразно.
 Примерно так.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 09 Червень 2017, 09:39:17
А вот с этим я согласен!
Но ведь Вы не будете закладывать в проекты Бошевские звуковые оповещатели вместо Сенка только из-за указанного мной подпункта b)
Ну как смог переубедить?
Нет. Обычный здравый смысл. Если выбор из Боша и Сенка, то я рискну, поскольку наказание маловероятно (никто пока не бдит за частотой). А вот за питанием бдят. И выбор богатый и вполне адекватный.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 09 Червень 2017, 09:48:37
bvv, поставлю вопросы по другому:
1. для чего нужны аккумуляторы в системе пожсигнализации?
2. будет ли отличатся емкость АКБ для систем мощностью 0,5кВт и 3кВт
3. какое время работы системы должны обеспечить АКБ при пропадании электричества? 
Европейские нормативы построены с применением демократических принципов
так тож европейские нормы  :D  они были демократическими до тех пор пока они носили рекомендательный характер
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: bvv від 09 Червень 2017, 10:08:23
Выбор  богатый по тому, что ранее требовалось 24 ч в дежурном режиме и 3 ч в пожарной тревоге. Вот по этому переход на 30+1/2 ч был практически безболезненный - только изменением в документации. Изменение же частоты звукового оповещения требует применения иных технических средств - замена пьезоизлучателей на электромагнитные головки требует значительно больше затрат, как единовременных, так и постоянных, значительно повышающих стоимость самого пожарного оповещателя . Вот по этому и нет отечественных пожарных оповещателей выполняющих требования 14 части еэна на частоте звукового сигнала. Почему контролирующие органы не следят за этим нарушением 8 лет? Только по тому что требование это необязательное, несмотря ни на какое национальное отклонение к п. 4.1 указанного стандарта.
А по характеру изложения в стандарте эти пункты 6.6.2 и 6.8.3  абсолютно равнозначны.
Так что если выполняете требования по резервному питанию, но не выполняете требования по частоте звукового оповещения, то это Ваше право и Ваша ответственность.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: bvv від 09 Червень 2017, 10:42:21
Уважаемый Сугор!
1. Начнем с того , что начиная с 01. 01.2016, мы не вправе говорить просто про СПС, надо говорить про СПСО. По этому и АКБ нужен для работы СПСО в дежурном режиме работы и 1/2 ч в режиме оповещения о пожаре. Нельзя говорить о времени работы ППКП или просто УЭП - необходимо говорить про время работы СПСО. Нет требований по времени работы от АКБ устройства электропитания при разных токах потребления, так как это параметры АКБ, а не УЭП. УЭП должен обеспечить правильный заряд разряженной АКБ. Времена заряда при заданном проценте емкости АКБ оговорены в 4 части стандарта. Выбор типа ППКП со встроенным УЭП и ли отдельно УЭП и их количество выбирается проектировщиком СПСО. Как будет организовано оповещение на объекте знает первым именно он.
2. Если в СПСО с потребляемой мощностью в режиме пожарной тревоги 3 кВт будет предусмотрен переход на работу от генератора, а для работы в дежурном режиме может потребоваться только 3 Вт. Таким образом запас энергии должен составить 162 Дж.
В тоже время для удаленной системы, которая в дежурном режиме потребляет 50 Вт и в режиме пожарной тревоги 0.5 кВт потребуется 3850 Дж.
Так что вполне возможно, что для 3кВт системы оповещения потребуется АКБ значительно (в 20 раз) меньшей емкости, чем для системы удаленной и без генератора при мощности потребления в режиме пожарной тревоги 0.5 кВт.
3. В п. 6.8.3 и нигде более приведены рекомендованные времена: 4+1/2, 30+1/2 и 72+1/2 ч. Вы знаете другие значения?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 09 Червень 2017, 12:09:48
что-то я опять не понял:
1. Чем отличается кабель от АВР от кабеля который идет от ВРУ к АКБ и от АКБ к системе?
АКБ стоит прямо в панели, два 10-сантиметровых шнурка соединяют БП с АКБ, вероятность механического повреждения - разве что руками обслуживающей организации. КЗ - два изолированных проводка, насколько реально? Плюс пищать ППК начнет невыносимо и сигнал неисправности на ПЦПН отправит.
2. Если АКБ обеспечивает такую надежность, то зачем делать питающий кабель огнестойким, ведь АКБ гарантировано обеспечит систему электричеством в нужном объеме
Вот тут сама имею вопрос. Наверное, за компанию, не выделять же ПС из других систем?
Цитата: bvv от 08 Июнь 2017, 16:58:54
    Именно так построены европейские документы - необходимо выполнять требования к необязательным функциям.

еще раз - ахренеть :D
Попробую внести ясность. У пожарного оборудования есть обязательные функции, которые производитель обязан предусмотреть. И есть необязательные функции - например, управлять другими системами. Т.е. хочешь - встраивай, не хочешь - не встраивай. Встроишь - будет дороже, но функциональней, не встроишь - будет дешевле, но применение ограничено. А дальше смысл таков. Если ты решил встроить в ППК необязательную функцию, то будь добр выполнить требования к ней. Требования, например, такие: выполнение необязательной функции не должно мешать выполнению обязательной.
С АКБ та же песня. БП должен обеспечить заряд аккумулятора определенным образом, БП должен работать от аккумуляторов. Но время работы от аккумуляторов производитель выбирает сам. Согласно ЕН 54-14 у него есть выбор: 72 часа, 30 и 4. Сделаешь на 4 часа - будут покупать только на объекты, где есть свой сервисный персонал. Точнее, так должно бы ло бы быть, но не в нашей стране. :)
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 09 Червень 2017, 12:14:35
сначала идет требование как должно быть в идеале, а при невозможности выполнения этого требования перечисляются возможные варианты решения.
Ну, это наш идеал. Возможно, в Европе идеалы другие. Я не буду драться и доказывать, что лучше - 2 ввода или 1 ввод+АКБ? Но с нашим государством АКБ, как на мой вкус, надежней.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 09 Червень 2017, 12:18:55
АКБ стоит прямо в панели
питающий кабель все равно есть? в нем не может быть к.з.?  Вообще то срок службы кабелей - порядка 30 лет, а вот срок службы АКБ - около 5 лет, что будет если батареи "состарятся" раньше времени и их вовремя не поменяют?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 09 Червень 2017, 12:31:17
Ну, это наш идеал.
это не идеал это требование норм. Если брать ситуацию по Киеву (в других городах может быть по другому) каждое ТП, обычно, может может получать питание по 4 КЛ как минимум от 2х разных ПС, которые в свою очередь получают питание от разных источников, АВР на объекте запитывается 2 КЛ от разных трансов, есть переключение на стороне ВН и НН в ТП, что должно произойти чтобы накрылась система с несколькими уровнями резервирования?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 09 Червень 2017, 12:55:49
Почему контролирующие органы не следят за этим нарушением 8 лет? Только по тому что требование это необязательное, несмотря ни на какое национальное отклонение к п. 4.1 указанного стандарта.
А по характеру изложения в стандарте эти пункты 6.6.2 и 6.8.3  абсолютно равнозначны.
Они не следят, потому что руки не дошли. Других нарушений навалом. Но экспертиза уже постепенно начинает выдвигать замечания по оповещению, каких раньше не было. Так что все6 впереди.
Так что если выполняете требования по резервному питанию, но не выполняете требования по частоте звукового оповещения, то это Ваше право и Ваша ответственность.
Конечно.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 09 Червень 2017, 12:58:50
Начнем с того , что начиная с 01. 01.2016, мы не вправе говорить просто про СПС, надо говорить про СПСО.
А что случилось 01.01.2016?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 09 Червень 2017, 13:03:28
питающий кабель все равно есть? в нем не может быть к.з.?  Вообще то срок службы кабелей - порядка 30 лет, а вот срок службы АКБ - около 5 лет, что будет если батареи "состарятся" раньше времени и их вовремя не поменяют?
А может быть КЗ в одножильном проводе?
Если батареи состарятся, их поменяют. Договор на обслуживание ПС - штука обязательная.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: bvv від 09 Червень 2017, 13:26:04
"А что случилось 01.01.2016?" - вступил в действие ДСТУ EN 54-1: 2014, а значит поменялась терминология в отрасли.
 Разницу между СПС и СПСО не ощущаете?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: my_move від 09 Червень 2017, 16:25:47
ранее требовалось 24 ч в дежурном режиме и 3 ч в пожарной тревоге. Вот по этому переход на 30+1/2 ч...
Я прошу прощения, но какой же все таки по времени должен сейчас быть аккумулятор в световом указателе? На полчаса или на три часа? Или один час как в ДБН-В.2.5-28-2006?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: bvv від 09 Червень 2017, 17:35:39
Уважаемый my_move!
Согласно действующему стандарту ДСТУ EN 54-1: 2014 в системе европейских стандартов имеется 23 часть:
Часть 23: Сигнальные устройства пожарной сигнализации - сигнальные устройства с визуальной индикацией
 Однако внедрение ее в Украине пока не планируется.
Что там говорится про длительность работы не знаю, но функция L  в первой части единая для всей системы и нет разделения питания отдельно для извещателей, отдельно для ППКП и отдельно для оповещателей. согласно рис. 1 в этой первой части функция С пожарной сигнализации вообще не разделяется на отдельные подсистемы оповещения.
Документ, который Вы привели называется:
Інженерне обладнання будинків і споруд
ПРИРОДНЕ І ШТУЧНЕ ОСВІТЛЕННЯ
ДБН В.2.5-28-2006
Ответьте на следующий вопрос: какое отношение сей документ имеет к СПСО?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 09 Червень 2017, 19:17:09
должен сейчас быть аккумулятор в световом указателе? На полчаса или на три часа? Или один час как в ДБН-В.2.5-28-2006?

Я ставлю на 3 часа, когда-то получил замечание от экспертизы. Хотя если указатель запитан по 1 категории, да еще огнестойким кабелем, то можно вообще без аккумуляторов. В нормах даже написано что указатель может быть не световым, а просто табличка, просто тогда возле таблички должен находится светильник аварийного освещения. Но все это относится к обыкновенному эвакуационному освещению. Если же речь идет о световом указателе систему "Управления эвакуации при пожаре" то там могут быть другие нормы.
Вот нашел еще и такое решение
(http://os-info.ru/files/d0b1d0b5d0b7d18bd0bcd18fd0bdd0bdd18bd0b91661.jpg)
Вообще шикарно, ни тебе проблемы с аккумуляторами, ни огнестойкого кабеля не нужно. ни электричества, ни проблемы отключения светильников когда никого нет
Документ, который Вы привели называется:
Інженерне обладнання будинків і споруд
ПРИРОДНЕ І ШТУЧНЕ ОСВІТЛЕННЯ
ДБН В.2.5-28-2006
Ответьте на следующий вопрос: какое отношение сей документ имеет к СПСО?

Самое непосредственное, на него ссылается ДБН В.2.5-56:2014
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: my_move від 09 Червень 2017, 20:42:32
Я ставлю на 3 часа...
И я всегда ставил на три часа. Плюс дистанционное отключение питания от аккумулятора. Как-то дошла до меня легенда, как в одном большущем офисе совсем пропала сеть (приключилась авария), и световые указатели дружно включились, а через час у них разрядились аккумуляторы, и потом штук сто из них просто не ожили, и пришлось выбросить их на помойку.
Самое непосредственное, на него ссылается ДБН В.2.5-56:2014
Спасибо.
Ответьте на следующий вопрос: какое отношение сей документ имеет к СПСО?
Наверное какое-то имеет, ведь обсуждаемая в теме "Световые указатели" функциональность СПСО не выросла сама собой, где-то как-то повернул разговор именно в это русло. Меня лично беспокоит в этом случае мысль, что однажды документ, который будет регулировать правила обустройства системы "световых указателей", будет издан так далеко от сферы интересов electrical excogitatoris ordinarius, что я о нем могу и не узнать вообще.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: iop від 09 Червень 2017, 22:20:06
АКБ, АВР,- но ведь аварийное освещение и оповещение о пожаре это разные системы на сегодняшний день, разные ДБНы, ЕНы и сертификаты (проектировщика в т.ч.), тогда и проблем нет.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 09 Червень 2017, 22:30:58
На полчаса или на три часа? Или один час как в ДБН-В.2.5-28-2006?
А откуда 3 часа? Помнится, были в ДБН В.2.5-13-98* 3 часа, но уже 6 лет прошло с тех пор.

ДБН В.2.5-56:
9.6.2   Після аварійного вимикання основного джерела електроживлення його резервне джерело повинно забезпечити працездатність СО в режимі спокою протягом 24 год, а у режимі пожежної тривоги - 15 хв, але не менше розрахункового часу евакуювання.

Если указатели включаются только по пожару, то в дежурном режиме они ничего не потребляют.

Что касается ДБН В.2.5-28-2006, то я тут в архив выкладывала выступление Платкевича на конференции. Он назвал номер разъяснения Минрегионбуда (№8/16.3-208-14), в котором говорится о приоритетности ДБН В.2.5-56 в вопросах пожарной безопасности при несоответствии требований разных ДБН. Но самого разъяснения добыть не удалось.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 09 Червень 2017, 22:38:38
Вот нашел еще и такое решение
...
Вообще шикарно, ни тебе проблемы с аккумуляторами, ни огнестойкого кабеля не нужно. ни электричества, ни проблемы отключения светильников когда никого нет
Чур меня!
Это ДСТУ ISO 16069:2012, и слава богу, пока нигде не упомянут.
Вы готовы все это рассчитать и нарисовать? Я - нет.
Да и немного найдется заказчиков, которые добровольно готовы этой красотой оклеить свои коридоры и холлы.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 09 Червень 2017, 22:43:34
rga, а если пожара нет, а электричество пропало? Здесь уже как-то обсуждалась ситуация когда электрики ставят свои указатели, а пожарники свои. Такие ситуации как раз и показывают уровень наших нормотворцев. Не у всех контор которые проектируют электрику есть пожарная лицензия. И, к примеру, я, как электрик должен выполнить требование ДБН-23 и ДБН-28, т.е. спроектировать эвакуационное освещение
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 09 Червень 2017, 22:45:47
Вы готовы все это рассчитать и нарисовать?
а зачем? там нет электрики - значит это не мое, а кто это будет делать, мне, если честно пофиг. Зато какая экономия, один раз нарисовал и все  :D
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 09 Червень 2017, 23:15:37
И, к примеру, я, как электрик должен выполнить требование ДБН-23 и ДБН-28, т.е. спроектировать эвакуационное освещение

А я и не говорю об освещении. Только об указателях.

там нет электрики - значит это не мое, а кто это будет делать, мне, если честно пофиг.

Это Вам только кажется. Кроме красоты на картинке там есть еще подсветка ступенек эвакуационных лестниц, каждой, между прочим. Кроме того, все это счастье - люминофор, который все остальное время должен как-то накапливать свет, чтоб светиться в темноте. В общем, всем работа найдется.

Вот здесь есть http://eom.com.ua/index.php/topic,17869.msg138069.html#msg138069 (http://eom.com.ua/index.php/topic,17869.msg138069.html#msg138069)
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 09 Червень 2017, 23:30:56
Только об указателях.
так указатели входят в систему эвакуационного освещения
там есть еще подсветка ступенек эвакуационных лестниц,
это тоже краска, а светильники аварийного освещения все равно придется ставить, их то никто не отменял
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 09 Червень 2017, 23:35:25
это тоже краска
Краска называется "освітлювальні прилади", рис.А.18 и А.19. Там картинки неважные, прикрепляю нормальный файл
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 09 Червень 2017, 23:59:07
это тоже краска
Краска называется "освітлювальні прилади", рис.А.18 и А.19. Там картинки неважные, прикрепляю нормальный файл
это называется подругому
Quote (selected)
3.6 лінія-вказівник (guidance line)
Добре видимі лінійні мітки, які створюють частину системи позначення шляхів безпечної евакуації та позначають шляхи евакуації або вказують шлях проходу крізь відкритий простір.
рис.А.18 и А.19
Quote (selected)
На цьому рисунку показано приклад компонентів, які використовуються для побудови однієї з можливих компоновок системи позначення шляхів безпечної евакуації як типової складової шляху евакуації
Ну это пример одного из возможных вариантов, там есть варианты и без светильников.
Quote (selected)
Прилади для освітлення шляхів евакуації не є частиною СПШБЕ, у зв’язку з чим на них не поширюються вимоги цього стандарту;
Сомневаюсь, что у нас кто-то будет гемороится со светильниками в ступеньках. Во первых никто не успеет выдать задание как ступеньки будут залиты, а сверлить и штробить их никто не разрешит. Обычно для освещения лестничных клеток хватает 1-2 светильников с КЛЛ на 18Вт.
а за документ спасибо

Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: iop від 10 Червень 2017, 02:13:49
"евакуювання" beer, а може евакуації?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 10 Червень 2017, 23:52:38
"евакуювання" beer, а може евакуації?
Нормативы невнимательно читаете, сэр... :)

Quote (selected)
ДБН В.2.5-56
9 СИСТЕМИ ОПОВІЩЕННЯ ПРО ПОЖЕЖУ ТА УПРАВЛІННЯ ЕВАКУЮВАННЯМ ЛЮДЕЙ

Вас еще ни разу экспертиза не заставляла это слово исправлять по всему проекту?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 10 Червень 2017, 23:55:09
Сомневаюсь, что у нас кто-то будет гемороится со светильниками в ступеньках.
Надеюсь, никто не будет геморроится и со всем остальным. Вы себе всю эту красоту, например, в офисном здании представляете?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 11 Червень 2017, 10:42:24
Надеюсь, никто не будет геморроится и со всем остальным.
rga, а разве это ДСТУ, впрочем как и все остальные, не обязательны к исполнению? Хотя, как ни странно в документе нет фразы об обязательности к исполнению, равно как и фразы о рекомендательном характере документа.
Вы себе всю эту красоту, например, в офисном здании представляете?
я так понимаю, что при наличии нормального освещения краска особо не должна особо выделяться. По идее, это гемор архитекторов, они разрабатывают пути эвакуации, краска как отделочный материал - тоже их парафия
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 11 Червень 2017, 19:06:29
rga, а разве это ДСТУ, впрочем как и все остальные, не обязательны к исполнению?
Как любой ДСТУ, он становится обязательным после ссылки на него в како-либо обязательном нормативе, например, ДБН. Пока такого нет. Хорошо бы и в новом 28-м его не оказалось.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: my_move від 11 Червень 2017, 19:20:59
А откуда 3 часа?
В нормах сказано "не менше 1 год". Поэтому три часа.

ДБН В.2.5-56:
9.6.2   Після аварійного вимикання основного джерела електроживлення його резервне джерело повинно забезпечити працездатність СО в режимі спокою протягом 24 год, а у режимі пожежної тривоги - 15 хв, але не менше розрахункового часу евакуювання.
Так то про СО, а какая из светового указателя СО? Ведь далее следует пункт 9.7 ДБН В.2.5-56:2014 "Вимоги до аварійного освітлення та покажчиків напрямку евакуювання", где "покажчики" непосредственно соотнесены аварийному освещению, как и в ДБН В.2.5-28-2006, и в ДБН В.2.5-23:2010.
Можно сказать, что в табл.Б.2 ДБН В.2.5-56:2014 "покажчики "Вихід" та світлові покажчики напрямку руху" отнесены к СО - и это всё объясняет. Но невозможно понять зачем создателям ДБН В.2.5-56:2014 понадобилось вырвать из электрики эвакуационное освещение, этот частный случай освещения аварийного.К тому же есть еще ДСТУ-Н СEN/TS 54-14:2009, который как бы намекает, что делать этого не стоило.
Quote (selected)
ДСТУ-Н СEN/TS 54-14:2009 "Системи пожежної сигналізації та оповіщування. Частина 14. Настанови щодо побудови, проектування, монтування, введення в екплуатацію, експлаутування і технічного обслуговування".
6.6.3. Пристрої візуального оповіщування про пожежу
Пристрої візуального оповіщування про пожежу треба застосовувати лише як додатковий засіб до приладів звукового оповіщування; вони не повинні використовуватися самостійно. Будь-яке візуальне оповіщування про пожежу повинно бути добре видиме і розпізнаване від інших візуальних сигналів, використовуваних у приміщеннях.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 12 Червень 2017, 10:20:43
rga, а если пожара нет, а электричество пропало? Здесь уже как-то обсуждалась ситуация когда электрики ставят свои указатели, а пожарники свои. Такие ситуации как раз и показывают уровень наших нормотворцев.
Такие ситуации показывают уровень генпроектировщика, который не в состоянии грамотно раздать работу подрядчикам. Мы, например, каждый раз уточняем, кто проектирует указатели.
Не у всех контор которые проектируют электрику есть пожарная лицензия.
Лицензия на проектирование уже не нужна. За все отвечает ГИП.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 12 Червень 2017, 10:30:57
В нормах сказано "не менше 1 год". Поэтому три часа.
Логично. А почему не 2 или 5?

Так то про СО, а какая из светового указателя СО? Ведь далее следует пункт 9.7 ДБН В.2.5-56:2014 "Вимоги до аварійного освітлення та покажчиків напрямку евакуювання", где "покажчики" непосредственно соотнесены аварийному освещению, как и в ДБН В.2.5-28-2006, и в ДБН В.2.5-23:2010.
СО - система оповещения. Указатели - часть системы оповещения (оповещают, куда бежать :) ) - см.п.9.1.3 и Таблицу Б.2 Приложения Б.
Требования к указателям (п.9.7)  размещены в разделе:
9 СИСТЕМИ ОПОВІЩЕННЯ ПРО ПОЖЕЖУ ТА УПРАВЛІННЯ ЕВАКУЮВАННЯМ ЛЮДЕЙ

Но невозможно понять зачем создателям ДБН В.2.5-56:2014 понадобилось вырвать из электрики эвакуационное освещение, этот частный случай освещения аварийного.
Я уже писала. ДБН В.2.5-56 - самый общий норматив по СПЗ. Остальные нормативы разъясняют подробности. Конечно, неувязки есть. В более ранние нормативы изменения не внесены. Но есть разъяснение Минрегионбуда (хотелось бы его увидеть) о приоритетности 56-го в вопросах пожарной безопасности.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: SANYA84 від 12 Червень 2017, 10:47:02
исходя из того что требование установки АКБ есть только в ДСТУ, а другие нормы этого не требуют, получается, что при наличии 2х источников электроснабжения установка АКБ не является обязательной.
Пообщались бы Вы с сертификационным центром по этому поводу, есть еще и ДСТУ ЕN 54-2 c изменениями. И там источником питания (по утверждению эксперта, является сам ББП) и тогда вообще каша - необходим просто основной ввод 220 и резервный АКБ, при выходе из строя ББП по 220 - питание должно осуществляться от АКБ. ЗАЧЕМ ОГНЕСТОЙКИЙ КАБЕЛЬ  :wall:
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 12 Червень 2017, 11:09:23
ЗАЧЕМ ОГНЕСТОЙКИЙ КАБЕЛЬ
SANYA84, вот полностью согласен, вот только пожарников переубедить не получается. Как по мне, необходимо руководствоваться тем, что система должна работать полчаса при пожаре, как проектировщик будет это обеспечивать по идее, никого не должно волновать. Возможные варианты:
1. указатель без АКБ, подключен огнестойким кабелем от АВР ВРУ
2. указатель с АКБ подключен от любого ЩО "не огнестойким" кабелем
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 12 Червень 2017, 11:28:57
Как по мне, необходимо руководствоваться тем, что система должна работать полчаса при пожаре
Ну, для оповещения, например, это минимкм 15 минут, но не менее времени эвакуации (это уже много обсуждалось). Представьте высотку. Сколько времени потребуется народу, чтоб проснуться, понять, что происходит, собрать вещички и спустится по лестницам? Если оповещение заткнется через 15 минут, половина народу точно вернется на место.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: SANYA84 від 12 Червень 2017, 11:38:40
Мое личное мнение и логика:
1) Существует физика процесса (горение или создание избыточного давления, дым и т.д.) - это все имеет определенные ФИЗИЧЕСКИЕ величины (суть или процесс явный и его нельзя изменить)
2) Существует логика работы компонентов, программирования (пусконаладки) - тут много вариантов
3) Существуют НОРМЫ (которых бессчетное количество для одной системы) - так вот эти нормы должны объяснять, дополнять и состыковывать первых два пункта - ЧЕГО К СОЖАЛЕНИЮ НЕ ДЕЛАЕТСЯ.

И нормы вырастают из голов у которых быстро пустеют кошельки, большой запас лени и нежелания свести все к тому чтоб не было двояко - десятичной трактовки. Все нормы которые у нас на сегодняшний день просто невозможно выполнить потому что:
- требования разные
- то что невозможно физически выполнить - обязательно к выполнению
- то что физически лишнее и не к чему - навязывается
- нет элементарных основных определений понятий (одно и то же в разных нормах имеет свое словесное обозначение)
- нет иерархии и распределения ответственности (что в совокупности с таким количеством участников и не стыковкой норм приводит к анархии). Например техническое решение принятое и описанное с точки зрения одного норматива создает прецедент с точки зрения другой стороны (так как видение этого всего другое)
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 12 Червень 2017, 12:23:58
ЧЕГО К СОЖАЛЕНИЮ НЕ ДЕЛАЕТСЯ
Плачь и плевки ядом, увы, самое простое, но самое неэффективное сре6дство.
Ваши конкретные предложения?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: my_move від 12 Червень 2017, 17:21:36
СО - система оповещения. Указатели - часть системы оповещения (оповещают, куда бежать  ) - см.п.9.1.3 и Таблицу Б.2...
Это понятно что указатели приписаны к СО таблицей Б.2. Но нигде не сказано на каких основаниях приписаны и кем. Скорее всего, таких оснований просто-напросто не существует, и концов не найти, а каверза с эвакуационным освещением в роли СО не более, чем анекдот про "В связи с рождением второго ребенка прошу выдать мне в пользование знак "проезд запрещен". Инспектор ГАИ Петров".

ЗАЧЕМ ОГНЕСТОЙКИЙ КАБЕЛЬ
Затем, что трасса прокладки кабелей может проходить через зону в которой возник пожар и, следовательно, разрушение кабеля может привести к потере функциональности противопожарных систем в других зонах. Поэтому он огнестойкий.

Логично. А почему не 2 или 5?
Три - счастливое число. К тому же Заказчик всегда заранее ставился в известность о несколько завышенном, по отношению к требованиям норм, времени работы аккумулятора; к этому прилагались должные аргументы. Не помню, чтобы кто-то отказался.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 12 Червень 2017, 17:33:04
Но нигде не сказано на каких основаниях приписаны и кем. Скорее всего, таких оснований просто-напросто не существует, и концов не найти
То, что ДБН называется - системы противопожарной защиты, основанием для Вас не является? Если Вы их упорно не видите, то это не означает, что их нет.

К тому же Заказчик всегда заранее ставился в известность о несколько завышенном, по отношению к требованиям норм, времени работы аккумулятора; к этому прилагались должные аргументы.
15 минут и 3 часа - это завышение в 12 раз. Интересны аргументы.  hmmmm
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 12 Червень 2017, 18:48:24
Но нигде не сказано на каких основаниях приписаны и кем.
my_move, мне вот тоже не понятно какие еще Вам нужны обоснования? Есть система оповещения и УПРАВЛЕНИЯ ЭВАКУАЦИЕЙ при пожаре, как по мне, то указатели в большей степени относятся к управлению эвакуацией, т.к. они указывают куда нужно идти.
15 минут и 3 часа - это завышение в 12 раз. Интересны аргументы.
rga, по мимо ДБН-56, есть еще и ДБН-28 который описывает требования к указателям ВЫХОД как элементу эвакуационного (аварийного) освещения, там есть требования к аккумуляторам - 1 час. Как я писал раньше, как то получил замечание от эксперта по охране труда (не от пожарников) со ссылкой на норму (к сожалению уже не помню какой документ, возможно он уже не действует) что должно быть 3 часа. Есть еще ДБН-23, который требует сохранение работоспособности системы аварийного освещения при пожаре 30 мин. Т.к. указатели ВЫХОД должны работать не только при пожаре но и просто при отключении электричества, а далеко не все объекты имеют 1 и 2 категории надежности электроснабжения и электричество иногда может отсутствовать и дольше, то, лично я, обычно, ставлю указатели с АКБ на 3 часа, во-первых это не нарушает нормы, во вторых акки имеют свойство стареть и терять емкость заряда.
Затем, что трасса прокладки кабелей может проходить через зону в которой возник пожар и, следовательно, разрушение кабеля может привести к потере функциональности противопожарных систем в других зонах. Поэтому он огнестойкий.
my_move, так ведь указатель с АКБ. Если сгорит кабель и прекратится подача электроэнергии то указатель перейдет на работу от АКБ. Вот тоже не понимаю зачем кабель Е30?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: my_move від 12 Червень 2017, 19:09:39
То, что ДБН называется - системы противопожарной защиты, основанием для Вас не является?
Основанием нет. Руководством к действию - сколько угодно, я ведь в армии служил, и не такие глупости приходилось исполнять. Но одно дело подневольно исполнять чей-то замысел, другое - думать для себя. Так вот я думаю, что таблица Б.2, в части указателей и светильников "Выход", это какая-то грубейшая ошибка, потому что записать световые указатели в СО можно только очень серьезно заблуждаясь. Как минимум потому, что лишить целое здание пассивной системы обеспечения ориентации в разнообразных нештатных ситуациях, подверстав эту систему исключительно под нужды одной только "противопожарной защиты", явно не совсем та мысль, которая должна приходить людям в голову.

15 минут и 3 часа - это завышение в 12 раз.
В ДБН В.2.5-28-2006 и ДБН В.2.5-23:2010 - не менее одного часа, так что завышение всего в три раза. Если за три года, прошедшие со времени выхода ДБН В.2.5-56:2014 никто не удосужился на законных основаниях переписать 15 минут в ДБН В.2.5-28-2006 и ДБН В.2.5-23:2010, то наверное эти "минуты" не имеют такого уж решающего значения.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: my_move від 12 Червень 2017, 19:33:43
my_move, мне вот тоже не понятно какие еще Вам нужны обоснования?
Скажем, мне не понятно, почему эвакуационное освещение по ДБН В.2.5-56:2014 должно включаться исключительно в случае пожара. Для других случаев (к примеру, "вызывайте 104") мне что - надо разработать какое-то другое эвакуационное освещение?

my_move, так ведь указатель с АКБ. Если сгорит кабель и прекратится подача электроэнергии то указатель перейдет на работу от АКБ. Вот тоже не понимаю зачем кабель Е30?
Должно быть Е30 для того, чтобы повысить шансы на устойчивость работы противопожарных систем тех зон, которые обеспечиваются электроэнергией через зону в которой возник пожар. Если пожар ликвидирован в разумные сроки (< 30 минут, хотя), то кабель Е30 вполне соответствует поставленной задаче - питание тех зон будет сохранено (и АКБ спасена), а простой кабель непременно сгорит и, пока его будут менять, питание тех зон будет отсутствовать (АКБ умрет).
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 12 Червень 2017, 21:01:00
почему эвакуационное освещение по ДБН В.2.5-56:2014 должно включаться исключительно в случае пожара.
my_move, формально это две разные системы: управление эвакуацией при пожаре и просто эвакуационное освещение, просто нет смысла над дверью ставить 2 указателя, эти две системы можно объединить в одну
 
Должно быть Е30
где написано, что ДОЛЖНО БЫТЬ Е30? Согласно норм должна быть обеспечена работоспособность системы, а как она обеспечивается это уже другой вопрос. Если Вы прокладываете кабель в шахте или "замоноличиваете" его в конструкциях, то "огнестойкость" кабеля обеспечивается за счет огнестойкости конструкций, если Вы устанавливаете указатель  "ВЫХОД" с АКБ, то работоспособность системы обеспечивается за счет АКБ
чтобы повысить шансы на устойчивость работы противопожарных систем
Не понял это как? сами по себе, отдельно, кабель Е30 и АКБ на 3 (1) час с этой задачей не справляются?
И я что-то не понял, Вы не находите оснований почему Указатели прописаны в ДБН-56, по при этом требуете чтобы они подключались кабелем Е30. Т.е. указатели все таки противопожарная система?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: my_move від 12 Червень 2017, 22:05:17
my_move, формально это две разные системы: управление эвакуацией при пожаре и просто эвакуационное освещение...
По ДБН В.2.5-56:2014 не так как вы написали. Там эвакуационное освещение - трактуется как сигнал о "пожаре" и вне управления противопожарной системой не рассматривается. То есть, технически ДБН В.2.5-56:2014 выводит эвакуационное освещение из состава аварийного освещения, такого, которое мы знали по трактовкам ДБН В.2.5-28-2006 и ДБН В.2.5-23:2010.

где написано, что ДОЛЖНО БЫТЬ Е30?
Здесь "должно быть" = "возможно" ("должно быть будет дождь"). Игра слов.
С Е30 ситуация такая.
ГРЩ --> зона 1 --> зона 2 --> зона 3 --> зона 4 --> ... --> зона 100.
Если в зоне 2 возникает пожар, то проходящие через неё кабельные трассы подвергаются риску разрушения.
В случае кабеля Е30 зоны с третьей по сотою сохраняют свою функциональность в течение какого-то времени, ибо кабель Е30. С некоторой долей вероятности пожар может быть потушен раньше, чем кабель Е30 будет разрушен.
В случае "простого" кабеля зоны с третьей по сотую теряют свою функциональность существенно раньше, чем Е30, и до момента восстановления кабельной трассы.
Тут суть в паре-тройке десятков лишних минут, которые в некоторых ситуациях совсем не лишние.

И я что-то не понял, Вы не находите оснований почему Указатели прописаны в ДБН-56, по при этом требуете чтобы они подключались кабелем Е30. Т.е. указатели все таки противопожарная система?
Раньше я бы сказал: в том числе и противопожарная. Но теперь в свете решений ДБН В.2.5-56:2014 я скажу: исключительно противопожарная.
И не стоит демонизировать кабели Е30 и иже с ним. Иногда их используют для питания "особо ответственных" потребителей, к примеру, аквариума с редкими рыбками.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 12 Червень 2017, 22:46:05
В случае "простого" кабеля зоны с третьей по сотую теряют свою функциональность существенно раньше, чем Е30, и до момента восстановления кабельной трассы.
my_move, блин, Вы не внимательно читаете :'( При наличии АКБ светильник будет работать столько на сколько рассчитана батарея.
Раньше я бы сказал: в том числе и противопожарная.
Что, значит я бы сказал? Есть нормы. Еще раз повторю, указатели согласно с ДБН-56 и ДБН-28 это изначально разные системы. Их можно объединить в одну чтобы не дублировать указатели, по при этом объединенная система должна удовлетворять требованиям и ДБН-28 и ДБН-56
И не стоит демонизировать кабели Е30 и иже с ним.
это как? Е30 он и в Африке Е30
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: SANYA84 від 12 Червень 2017, 22:49:35
Ваши конкретные предложения?
Мои конкретные предложения (с учетом физики процесса и логики работы) - вернуть норму по огнестойкости кабелей из 56-2010, в коей было прописано что кабель проходящий через ДРУГУЮ противопожарную зону должен быть огнестойким, а кабель в пределах зоны - не нормируется огнестойкость.
Сия задумка основывается на следующих размышлениях (с учетом физики процесса): так как оповещатели не сертифицируются как огнестойкие - то они и сгорят не позже или раньше чем сам кабель с ненормированным пределом огнестойкости. В ситуации когда оповещатель сгорит - кабель за него не сможет подсвечивать или подпискивать. С учетом того что в сертифицированных АПКП обязан быть НЕ ОДИН выход с контролем целостности линии - то данное решение (на счет ненормированной огнестойкости в пределах зоны обслуживания) очень имеет место жить и быть рабочим. С акб в указателях в данной ситуации похуже будет - ведь рванет же в процессе нагрева аккумулятор, клянусь рванет.
И так ставлю на голосование! Кто ЗА  Bow? А им на самом деле все равно.
Кстати - по какому нормативу следует выполнять расчет времени эвакуации - по тому в котором указана площадь горизонтальной проекции взрослого человека в зимней одежде = 0,1м2?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Tanya Lu від 13 Червень 2017, 00:14:27
До 01 января 2018г еще действует ГОСТ 12.1.004-91.
Проекция взрослого в зимней одежде - 0,125 м2.

Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Tanya Lu від 13 Червень 2017, 00:44:33
Quote (selected)
при этом объединенная система должна удовлетворять требованиям и ДБН-28 и ДБН-56
И ДБН В.1.1-7:2016 это подтверждает: "Проектування та влаштування евакуаційного освітлення слід
здійснювати відповідно до вимог ПУЕ, ДБН В.2.5-23, ДБН В.2.5-28, ДБН В.2.5-56 та інших НД."
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 13 Червень 2017, 10:02:13
Сия задумка основывается на следующих размышлениях (с учетом физики процесса):
В свои размышления взяли из ДБН 56 п.9.6.9 и ДСТУ-Н CEN/TS 54-14 п.А.6.11.2?

Сия задумка уже давно реализована для кольцевых шлейфов оповещения.
А для радиальных шлейфов - это был бы бред. Если шлейф оповещения, выполненный в зоне пожара обычным кабелем сгорит в первом помещении, то вырубится оповещение во всей зоне. Причем, именно в той зоне, где пожар.

my_move, так ведь указатель с АКБ. Если сгорит кабель и прекратится подача электроэнергии то указатель перейдет на работу от АКБ. Вот тоже не понимаю зачем кабель Е30?
О каких Е30 все говорят? Есть Е30 от ГРЩ до БП с АКБ, и есть Е30 от БП до устройств оповещения.
Что касается указателей, почему обязательно каждый должен быть с АКБ? Мы всегда ставим БП с АКБ и от него тянем кабель Е30 к указателем, которых на один БП можно навесить штук 30. Так что этому кабелю нужно быть Е30.
А вот кабель питания БП, тут обязательность логики не выдерживает. Но больше - не меньше. Да и один кабель к БП на фоне 30 кабелей к указателям или сиренам - не о чем говорить.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 13 Червень 2017, 10:56:14
rga, по моему мы пошли по кругу. Указатели "Выход" эвакуационного освещения, которые входят в состав аварийного освещения раздела ЭО и указатели СОУЭ имеют несколько разные предназначения. И сами системы могут строиться по разному. В разделе ЭО нет шлейфов, указатели идут со встроенными АКБ и БП, указатели могут быть однорежимными (включаются когда пропадает питание) и двухрежимные (работают постоянно), но т.к. они (указатели) должны работать и при пожаре, то согласно ДБН-23 они должны быть подключены кабелем Е30 (вне зависимости есть АКБ или нет) начиная от ВРУ. При этом нет требования что указатели обязательно должны быть с АКБ, они вообще могут быть (согласно с ДБН-28) не электрическими, т.е. выполнены виде таблички, но при этом рядом должен находится светильник аварийного освещения. Т.к. Аварийное освещение тоже должно сохранять работоспособность при пожаре то все светильники АО тоже подключаются кабелем Е30.
В здании в котором есть 1 категория выбирать указатели с АКБ не имеет особого смысла, т.к. согласно с ДБН-23 их все равно нужно подключать кабелем Е30. Указатели с АКБ имеет смысл ставить в зданиях (помещениях) где нет возможности подключить указатели по 1 категории. Но все указатели которые есть на рынке уже идут укомплектованые АКБ.
Как по мне, подключать указатели оборудованные АКБ кабелем Е30 - не имеет смысла, разве что для перестраховки. Есть норма (лень искать) которая допускает подключение светильников оборудованых АКБ от щитов рабочего освещения отдельными группами. Вне зависимости от того по какой причине пропало питание на светильнике с АКБ он, по идее, должен отработать то время на которое рассчитана АКБ
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 13 Червень 2017, 11:14:00
rga, по моему мы пошли по кругу. Указатели "Выход" эвакуационного освещения, которые входят в состав аварийного освещения раздела ЭО и указатели СОУЭ имеют несколько разные предназначения.
Но топик в разделе "Оповещение о пожаре" посвящен пожарным указателям. :)
И я с Вами согласна. Пожарные нормы выдвигают требования к указателям и аварийному освещению в случае пожара, электрически нормы выдвигвют общие требования в случае эвакуации по любому поводу. Если одни и те же устройства используются в обоих целях, то должны выполняться требования и пожарных, и электрических норм.

Что касается огнестойкого кабеля к светильникам и указателям с АКБ, думаю, имеет смысл спросить умных людей с пожарным образованием. Например, эксперта при случае. Или на семинаре каком-нибудь. Возможно, это то, что будет исправлено в новой редакции ДБН, а возможно, какой-то смысл в этом есть, просто мы его не видим.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: SANYA84 від 13 Червень 2017, 19:30:42
А для радиальных шлейфов - это был бы бред. Если шлейф оповещения, выполненный в зоне пожара обычным кабелем сгорит в первом помещении, то вырубится оповещение во всей зоне.
ВЫ не правильно поняли
- если кабель проходит транзитом через ЗОНУ ОПОВЕЩЕНИЯ которую он НЕ обслуживает - он должен быть огнестойким или защищен соответствующим образом.
- если кабель используется только для одного противопожарного отсека, который в свою очередь является зоной оповещения - то сгорит кабель вместе с оповещателем
На счет того что защищен соответствующим образом - как доказать что газобетонная шахта с толщиной камня 10 см имеет класс огнестойкости более 15 мин? Сертифицировать?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 14 Червень 2017, 09:32:26
ВЫ не правильно поняли
Я правильно поняла. Кабель зашел на этаж в зону оповещения. Вы поставили коробку, Е30 в шахте, на этаже обычный. От коробки кабель зашел в первое помещение, потом в следующее и так по всему этажу. Пожар в этом первом помещении. Оповещение успело включиться, что0то там сказало, кабель перегорел, оповещение на этаже пожара смолкло. Люди пожали плечами и продолжают работать. Вы считаете, что это нормально?
 
как доказать что газобетонная шахта с толщиной камня 10 см имеет класс огнестойкости более 15 мин? Сертифицировать?
В шахте ведете Е30.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 14 Червень 2017, 10:58:38
как доказать что газобетонная шахта с толщиной камня 10 см имеет класс огнестойкости более 15 мин? Сертифицировать?
SANYA84, в разделе АР проекта указываются пределы огнестойкости всех конструкций. Наверное имеет смысл запросить эту информацию у архитекторов или выдать задание чтобы они обеспечили необходимый предел огнестойкости ограждающих конструкций шахты.
- если кабель используется только для одного противопожарного отсека, который в свою очередь является зоной оповещения - то сгорит кабель вместе с оповещателем
а если отсек это несколько этажей здания?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: SANYA84 від 14 Червень 2017, 21:57:00
а если отсек это несколько этажей здания?
Ну тогда уж пардон ВАМ господа. Тут уж исходя из физики процесса и кольцевая схема не к чему.
Исходные данные
1) Кольцевая схема подключения оповещателей
2) Кабель с пределом огнестойкости Е30
3) Оповещатели сертифицированы
4) Источник бесперебойного питания сертифицирован
Ситуация
В процессе горения произошло короткое замыкание внутри оповещателя (на его клеммах подключения или в его корпусе) - грубо говоря он згорел. Вне зависимости от того какая схема подключения используется (радиальная или кольцевая) в процессе КЗ пойдет большой ток от ББП в следствии чего ББП уйдет в защиту - то есть отключится. При такой ситуации максимум что возможно - это увидеть в диспетчерской сигнал о неисправности ББП. Без изоляторов короткого замыкания линии - это бессмысленно. Подскажите где я ошибся.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 14 Червень 2017, 22:54:47
В процессе горения произошло короткое замыкание внутри оповещателя
На счет физики процесса: что горит? пожар не начинается мгновенно, у Вас датчики на что реагируют? Если у Вас пожар такой, что горит уже оповещатель, то, по моему, надобность в нем пропадает в принципе, о том, что случился пожар народ увидит и без оповещателя. Оповещатель стоит на какой высоте? наверное не ниже чем 2 метра? Попробуйте как-то развести костер чтобы пламя было выше 2м
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 15 Червень 2017, 10:39:26
Без изоляторов короткого замыкания линии - это бессмысленно. Подскажите где я ошибся.
В общем, да. Поэтому построить кольцевую схему на чем попало не получится. Это специальное оборудование оповещения, дающее такую возможность.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 15 Червень 2017, 10:42:58
Если у Вас пожар такой, что горит уже оповещатель, то, по моему, надобность в нем пропадает в принципе, о том, что случился пожар народ увидит и без оповещателя.
Всеобщее заблуждение.
Пожар может быть в одном помещении (ограничители - капитальные стены, хорошая дверь). А на этаже (в зоне) может быть не один десяток помещений, в том числе за поворотами коридоров. Так что, пока кто-то увидит, много чего может произойти.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 15 Червень 2017, 11:24:24
Всеобщее заблуждение.
rga,
на какой стадии пожара должна сработать сигнализация?
сколько времени должно пройти от обнаружения до включения оповещения?
при обнаружении пожара оповещается все здание? 
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 15 Червень 2017, 11:46:25
на какой стадии пожара должна сработать сигнализация?
Нет четко определенного времени. Для извещателей есть диапазон времени обнаружения, к слову, от секунд до минут. Нет требования на время обработки сигнала ППК от автоматических извещателей, есть только для ручных. В общем, здесь неопределенность, которая называется - "на начальной стадии".
сколько времени должно пройти от обнаружения до включения оповещения?
10 секунд, если не установлена задержка на проверку тревоги дежурным и если запуск от ручника. Задержка разрешается  до 10 мин.
при обнаружении пожара оповещается все здание?
СО1, СО2 - все одновременно,
СО3-5 - вначале дежурный персонал, а потом все остальные в специально разработанной последовательности.
Если по жизни, то СО3 - это обычно тоже все здание сразу с возможностью включать/отключать зоны.
СО4,5 - это как правило, большие объекты и там очередность оповещения имеет смысл.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: SANYA84 від 15 Червень 2017, 18:49:42
Если у Вас пожар такой, что горит уже оповещатель, то, по моему, надобность в нем пропадает в принципе
Кабели ведь так же проложены на уровне 2 м от пола!!! Значить, критическое повышение температуры, которое приведет к возгоранию, одинаково как для оповещателя так и для линии оповещения!!!  Следовательно огнестойкость кабельной линии должна соответствовать огнестойкости оповещателя - потому что как я писал выше - если коротнет в сгоревшем оповещателе - то и линия обвалится ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ КАКОЙ ПО СЧЕТУ ОПОВЕЩАТЕЛЬ СДОХ (УПАДЕТ ВЕСЬ ББП КОТОРЫЙ ПИТАЕТ ДАННУЮ СИСТЕМУ ОПОВЕЩЕНИЯ). Я снова где-то ошибся? И то что система ПС должна выявлять признаки пожара на ранних стадиях - растяжимое понятие, так как принципы обнаружения зависят как от типа извещателя, так и от кучи сопутствующих факторов (где и как расположен, наличие сквозняков и т.д)
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 15 Червень 2017, 19:00:42
Коллеги, что-то я окончательно запутался :'( Объясните электрику, что такое оповещатель? на сколько я понял это уже не световой указатель.
Нет четко определенного времени. Для извещателей есть диапазон времени обнаружения, к слову, от секунд до минут. Нет требования на время обработки сигнала ППК от автоматических извещателей
Т.е. на сколько я понял, если оповещатель может сгореть раньше чем сообщит о пожаре, то система, в принципе, не может гарантировать своевременное обнаружение пожара.
Если в лондонском жилом доме пожарка была сделана по международным нормам, то может быть ну его на фиг такие нормы и такие противопожарные системы?
Вам не кажется, что старые советские датчики срабатывающие на температуру и надежнее и дешевле?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: SANYA84 від 15 Червень 2017, 19:36:08
Оповещатель - от слова оповещать (может быть речевым -  динамик: звуковым - сирена; световым -  табло "Выход", стрелка направления движения, и т. д.: свето-звуковым (комбинированным)
Извещатель - это датчик дыма или тепла или пламени или ...
Мы речь ведем об ОПОВЕЩАТЕЛЯХ и огнестойкости провода
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: bvv від 16 Червень 2017, 09:23:16
Уважаемый    Сугор!
"старые советские датчики срабатывающие на температуру" срабатывали после того, как сгорит бетонное перекрытие, на котором эти датчики были установлены.
ИП 104 и ИП 105 принципиально не укладывались по инерционности срабатывания при скорости роста температуры больше чем 5 гр. в минуту. Они отрабатывали сработку только при квазистатическом повышении температуры.
К тому же они не имели ни индикатора пожарной тревоги, ни памяти сработки (ИП105).
А про индикацию дежурного режима работы я вообще молчу.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 16 Червень 2017, 09:33:24
Коллеги, что-то я окончательно запутался :'( Объясните электрику, что такое оповещатель? на сколько я понял это уже не световой указатель.
Указатель оповещает людей в здании о направлении эвакуации. Сирена, динамик, мигалки - оповещают людей в здании о необходимости эвакуироваться..
Датчики - ИЗвещатели, формируют извещения о возникновении пожара. Извещения поступают в ППКП, который формирует сигнал на ОПОвещение.
С непривычки можно запутаться, но привыкаешь быстро. :)
Вам не кажется, что старые советские датчики срабатывающие на температуру и надежнее и дешевле?
Дешевле - да, надежней - нет. Извещателей в советские времена и ставили по 2, потому что ненадежные.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: ivk від 16 Червень 2017, 12:41:22
Quote (selected)
[Автор: SANYA84] если коротнет в сгоревшем оповещателе - то и линия обвалится ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ КАКОЙ ПО СЧЕТУ ОПОВЕЩАТЕЛЬ СДОХ (УПАДЕТ ВЕСЬ ББП КОТОРЫЙ ПИТАЕТ ДАННУЮ СИСТЕМУ ОПОВЕЩЕНИЯ). Я снова где-то ошибся?
Думаю да. Если правильно построена схема линии оповещения и выполнен -
"п.9.6.6 Відгалуження від кабельних ліній повинно виконуватись із використанням розподільних коробок із класом вогнестійкості не нижчим показників вогнестійкості кабельних ліній. Ці коробки повинні унеможливлювати коротке замикання кабельної лінії в результаті пошкодження полум'ям оповіщувача та/або лінії відгалуження."
то в 90% этого не произойдет.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 16 Червень 2017, 18:02:07
Дешевле - да, надежней - нет.
rga, с моей точки зрения недостаток советских датчиков был в том что при срабатывании нельзя было определить место возгорания.
"старые советские датчики срабатывающие на температуру" срабатывали после того, как сгорит бетонное перекрытие, на котором эти датчики были установлены.
bvv, Вы не правы, точнее правы но только отчасти. В старых советских датчиках контакты были спаяны капелькой олова, которая должна была расплавится и разомкнуть контакты при температуре, если я не ошибаюсь, 60 градусов. Этот режим нарушался после того как в помещении делался косметический ремонт с побелкой потолков из пульвера, попадание побелки на олово увеличивало температуру его плавления. Пожарные инспектора это дело очень хорошо просекали и выписывали штрафы. Но при этом датчики были подключены обыкновенной телефонной "лапшой" и система хоть с опазданием, но все равно должна была сработать либо от перегорания провода, либо когда олово все равно расплавится.
Но я не об этом... Чем тогда лучше современные датчики (извещатели), если они сгорают раньше чем обнаруживают пожар ?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: SANYA84 від 16 Червень 2017, 18:11:21
Думаю да. Если правильно построена схема линии оповещения и выполнен - п.9.6.6
Вот теперь к реальным вещам:
Я думаю большинство из вас держали в руках оповещатель! Теперь скажите мне:
Как не зачистив кабель подключить его к оповещателю? Ведь именно изоляция кабеля в большей степенью определяет его огнестойкость.
Исходя из п.9.6.6 мы имеем следующую схему: огнестойкая магистраль, огнестойкая коммутационная коробка в которой выполнено ответвление (коммутация), далее огнестойкое ответвление, и на конец оповещатель - который подключается к обычным клеммам, путем снятия всей изоляции и сам оповещатель не огнестойкий, и тем более его клеммы не огнестойкие, и расстояние между точками подключения не привышает 3 мм (в лучшем случае).
И тут уж не важно какой он по очередности подключения к магистрали 1 или n, кортнет в месте где нет огнестойкого покрытия (в нашей ситуации - вне зависимости кто какие требования выполняет по огнестойкости линии), И ЭТО БУДЕТ ИМЕННО В МЕСТЕ ПОДКЛЮЧЕНИЯ ОПОВЕЩАТЕЛЯ. Если прийдет КЗ на ББП - он уйдет в защиту, при этом снимет питание со ВСЕГО того что к нему подключено.
 Оптимальное решение - класс огнестойкости линии оповещения должен соответствовать классу огнестойкости оповещателей. В такой ситуации вся система проживет -+ одинаковое время. Если же сгорит хоть какой нибудь оповещатель - то оповещение В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ПРЕКРАТИТСЯ, а провод который будет огнестойким - сохраниться (на некоторое время) - но сам по себе он всего-лишь проводник - но не как не оповешатель.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: SANYA84 від 16 Червень 2017, 18:18:25
если они сгорают раньше чем обнаруживают пожар ?
Да не сгорают они - если система живая и нормально ТО проводится. Просто время обнаружения пожара зависит от многих факторов:
тип датчика, правильность установки, на сколько загружена централь. Это время все равно меньше (по факту) чем то время через которое начнут лопать стекла, или столб пламени и дыма будет виден с Пизанской башни (в общем когда человек заметит это и начнет бить в колокола). Следовательно и возможный ущерб будет гораздо меньшим чем принесенный в процессе разбушевавшейся стихии.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 16 Червень 2017, 18:46:49
Да не сгорают они
SANYA84, извините, но я тогда не понимаю в чем проблема? В каком-то помещении начался пожар, датчик это дело обнаружил и подал сигнал, свое дело он сделал.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: my_move від 16 Червень 2017, 18:48:07
Еще раз повторю, указатели согласно с ДБН-56 и ДБН-28 это изначально разные системы. Их можно объединить в одну чтобы не дублировать указатели, по при этом объединенная система должна удовлетворять требованиям и ДБН-28 и ДБН-56...
Допустим, на минуточку, что системы разные. В чем тогда отличия между указателем "Выход" из ДБН-28 и указателем "Выход" из ДБН-56, есть ли признаки по которым первый можно отличить от второго? Относительно же объединения систем я так скажу: мне неизвестны правила, опираясь на которые указанные выше системы можно было бы легитимно объединить. Можно, понятно, творчески объединить, работая на чистом вдохновении, но при слове "эвакуация" на творчество что-то не тянет.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: SANYA84 від 16 Червень 2017, 19:02:19
НАПБ А.01.003-2009 п. 4.1.6. Евакуаційні світлові покажчики «Вихід» слід вмикати разом з основними освітлювальними приладами робочого освітлення.
   Допускається використовувати евакуаційні світлові покажчики, що автоматично вмикаються при отриманні СО командного імпульсу про початок оповіщування про пожежу та (або) аварійному припиненні живлення робочого освітлення.
Можно и не объединять их. Тогда по нормам получается по 2 а то и по 3 указателя "Выход" над одной дверью (сам участвовал в таких красотах - места живого не остается на строительной конструкции, да и видон - не ахти)
Начало этой темы было другое. - первая категория по ПУЭ, КАК ЕЕ ОБЕСПЕЧИТЬ, ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ ОГНЕСТОЙКИХ ЛИНИЙ, ЖИВУЧЕСТЬ СИСТЕМЫ ОПОВЕЩЕНИЯ ПРИ ПОЖАРЕ
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: SANYA84 від 16 Червень 2017, 19:05:10
свое дело он сделал.
Абсолютно согласен с Вами, и тут противоречий физики и норм нет. Но после того как датчик обнаружил пожар - должна запустится система ОПОВЕЩЕНИЯ (см. начало темы). Вот здесь идет разрез физики и нормативов
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 16 Червень 2017, 19:06:46
my_move, извините, но не понимаю суть вопроса.
 
В чем тогда отличия между указателем "Выход" из ДБН-28 и указателем "Выход" из ДБН-56,

(http://eom.com.ua/index.php?action-media;sa=media;in=1019;preview)
(http://eom.com.ua/index.php?action-media;sa=media;in=1020;preview)
где-то видел и другие картинки где один указатель зеленый, другой - красный
Не буду утверждать, но мне кажется, что "Выход" из ДБН-56 должен иметь соответствующий сертификат
мне неизвестны правила, опираясь на которые указанные выше системы можно было бы легитимно объединить.

почему, если указатель работает и при пожаре и при пропадании электричества?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 16 Червень 2017, 19:14:10
должна запустится система ОПОВЕЩЕНИЯ
но это же разные системы? В том помещении где начался пожар, его и так видно. 
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: my_move від 16 Червень 2017, 19:32:46
my_move, извините, но не понимаю суть вопроса.
Вопрос такой, что если системы разные, то в чем их отличия; слово "разные" предполагает наличие отличий. Если вы помните, то в моем понимании ДБН-56 вычленил и возвел в абсолют один из возможных способов организации эвакуационного освещения, принципы которого изложены в ДБН-28. И тем самым создал проблему, поскольку пользоваться "пожарной" системой для нужд других систем эвакуации как бы нельзя, и интегрировать в другие системы "пожарную" тоже не выйдет. Получается так, что кроме пожарной системы эвакуации других систем на объекте быть как бы не может. А это, как минимум, неудобно.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: SANYA84 від 16 Червень 2017, 21:18:52
В том помещении где начался пожар, его и так видно.
Кому видно? Если людей там нет, или нерабочее время, или спят?
На счет интеграции - перечитайте
НАПБ А.01.003-2009 п. 4.1.6. Евакуаційні світлові покажчики «Вихід» слід вмикати разом з основними освітлювальними приладами робочого освітлення.
   Допускається використовувати евакуаційні світлові покажчики, що автоматично вмикаються при отриманні СО командного імпульсу про початок оповіщування про пожежу та (або) аварійному припиненні живлення робочого освітлення.
То есть интеграция (работа с управлением от двух систем "аварийного освещения" и "оповещения о пожаре") допустима. Использовать аварийное освещение под управление системы оповещения - допустимо, и не допустимо использовать табло системы оповещения в качестве аварийного освещения.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 16 Червень 2017, 22:48:28
SANYA84, еще раз, оповещатель это световой указатель? Если в помещении никого нет, то кого там оповещать? или речь идет о датчиках?
п. 4.1.6. Евакуаційні світлові покажчики «Вихід» слід вмикати разом з основними освітлювальними приладами робочого освітлення.
а указатели должны находится во всех помещениях? даже в кладовках и санузлах? И вот интересно каким образом можно осуществить это требование? рабочее освещение подключено от щита ЩО, указатель от  hmmmm ну от какого-нибудь другого щита, освещение в комнате включается одним или несколькими выключателями, как этими же выключателями включить указатель?
не допустимо использовать табло системы оповещения в качестве аварийного освещения.
это написано в пожарных нормах? В ДБН-28, на который ссылается ДБН-56, указатели "ВЫХОД" относит к эвакуационному освещению, как части аварийного
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 17 Червень 2017, 22:15:40
НАПБ А.01.003-2009

Отменен
http://eom.com.ua/index.php/topic,21646.msg150868.html#msg150868 (http://eom.com.ua/index.php/topic,21646.msg150868.html#msg150868)

В каком-то помещении начался пожар, датчик это дело обнаружил и подал сигнал, свое дело он сделал.

Вопрос не в датчиках. Датчик обнаружит, передаст сигнал в ППКП, ППКП выдаст сигнал на оповещение, оповещение включится. Все это время в данном помещении огонь горит. Этот огонь может повредить кабель системы оповещения, если он не огнестойкий. Как правило, оповещатели включаются в линию, а не звездой. В случае повреждения кабеля, отключчится вся линия оповещателей, и именно на этаже пожара.
Конечно, если сгорит сам оповещатель... Но если горит уже оповещатель, то люди из этого места или убежали, или бежать уже некому. Вопрос в кабеле. От стояка до первого оповещателя может быть и 20 метров, и между оповещателями может быть и 20, и 30 метров. И если кабель перегорит, то и целые оповещатели никого не оповестят. А если вырубятся указатели, то при задымлении выхода можно не увидеть.

а указатели должны находится во всех помещениях?

Нет, конечно. Размещение - в ДБН-28 и ДБН по типам зданий.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 17 Червень 2017, 22:54:35
Вопрос в кабеле.
так он вроде должен быть Е30? Если проблема в "огнестойкости" оповещателя, то поставьте коробку Е30 и от него подключите оповещатель. Если речь идет о световых указателях с АКБ, то при повреждении кабеля указатель будет работать от АКБ, не понимаю в чем проблема?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 17 Червень 2017, 23:01:31
так он вроде должен быть Е30?
Так народ это и мечтает отменить. :)
Для кольцевых линий оповещателей это еще как-то допустимо. Кольцо разрывается на две радиальных линии, которые работают (если умеют).
Если указатель с АКБ и при обрыве линии управления он не выключится, то и на мой вкус Е30 можно было бы не применять. Но не всегда указатели с АКБ.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 17 Червень 2017, 23:08:17
А если вырубятся указатели, то при задымлении выхода можно не увидеть.
При задымлении и работающий указатель можно не увидеть :'(
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 17 Червень 2017, 23:25:33
При задымлении и работающий указатель можно не увидеть :'(
Но шансов больше.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: my_move від 21 Червень 2017, 08:08:23
Так я так понимаю, что легальных правил по которым эвакуационное освещение из ДБН-28 может быть безболезненно конвертировано в эвакуационное освещение ДБН-56 в природе не существует?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: bvv від 21 Червень 2017, 08:41:22
Уважаемый дамы и господа!
Кто сказал, что нет легальных правил объединения СПСО с другими системами?
А зачем существует 13 часть еэна?
Там прямо сказано: "Этот документ также указывает требования для целостности системы пожарной сигнализации и оповещения когда имеется объединение с другими системами."
Там же имеются и следующие требования:
"4.2.2 Якщо функція СПСО виконується разом із будь-якою іншою системою, вона не повинна наражати на небезпеку дану СПСО.
Спільні функції мають відповідати найсуворішим вимогам відповідних специфікацій.
4.2.3 Якщо функція, яка не належить до СПСО, виконується компонентом СПСО, то вона не повинна наражати на небезпеку дану СПСО»."
 А в разделе 5 приведены весьма определенные требования по проверке совместимости таких технических средств.

Кроме того, имеется и 14 часть этого же стандарта, которая устанавливает требования к устойчивости СО в случае повреждений.
По данному поводу имеются и публикации:
http://arton.com.ua/files/publfiles2/tz-ukr_1-2014_30-32.pdf (http://arton.com.ua/files/publfiles2/tz-ukr_1-2014_30-32.pdf)
 а в №7 в этом году в ж. "ПОЖЕЖНА ТА ТЕХНОГЕННА БЕЗПЕКА" будет статья по 13 части.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 21 Червень 2017, 09:39:16
Так я так понимаю, что легальных правил по которым эвакуационное освещение из ДБН-28 может быть безболезненно конвертировано в эвакуационное освещение ДБН-56 в природе не существует?
Уже несколько раз сказали - выполните в системе все требования двух ДБН и будет Вам счастье. Они не противоречат друг другу, разве что усиливают друг друга.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 21 Червень 2017, 09:48:52
rga, я слышал, что световые указатели в СОУЭ должны иметь сертификат, эта правда? Будет ли нарушением ППБ если указатели будут подключены от системы эвакуационного освещения и будут светить постоянно?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 21 Червень 2017, 10:09:24
rga, я слышал, что световые указатели в СОУЭ должны иметь сертификат, эта правда?
Все оборудование противопожарного назначения должно быть сертифицировано. ДБН В.2.5-56:
5.11   При проектуванні СПЗ необхідно передбачати обладнання протипожежного призначення, яке має сертифікат відповідності Національної системи сертифікації [1].
Будет ли нарушением ППБ если указатели будут подключены от системы эвакуационного освещения и будут светить постоянно?
Теоретически, оповещение должно иметь режим автоматического включения от СПС и режим ручного включения (п.9.2.7). Но практически в случаях СО1-СО4 никто никогда не возражал против постоянно включенных указателей. Для СО5 прописано - "Повна автоматизація управління СО та можливість різних варіантів організації евакуювання з кожної зони оповіщення" (табл.Б.2). Теоретически это означает включение определенных указателей направления в зависимости от места пожара. Реализации такой системы ни разу не встречала, поскольку слишком муторное дело управлять почти каждым указателем, да и логику эвакуации разрабатывать. Но при реконструкции одной системы СО5 с постоянно включенными указателями эксперт заставил в зоне реконструкции сделать эти указатели включаемыми по пожару.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 21 Червень 2017, 10:18:52
rga, на сколько я понял, указатели работают по сигналу при пожаре? т.к. система подключена по 1 категории, то при отключении рабочего освещения (2 категория) указатели не включатся
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 21 Червень 2017, 10:23:34
rga, на сколько я понял, указатели работают по сигналу при пожаре? т.к. система подключена по 1 категории, то при отключении рабочего освещения (2 категория) указатели не включатся
Любая аварийная ситуация - такая же аварийная, как и пожар. Я так понимаю, что если система совмещенная, то включение указателей должно обеспечиваться как по пожару, так и по любой другой аварийной ситуации. Да, это сложнее, но кто обещал легко?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 21 Червень 2017, 10:47:04
rga, я не являюсь специалистом в СО, поэтому и интересуюсь, есть ли реальные схемы которые включают указатели не только при пожаре, но и при отключении электричества?  Как по мне, система эвакуационного освещения в разделе ЭО при использовании 2х режимных светильников проще и надежнее
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: my_move від 21 Червень 2017, 10:56:04
Я так понимаю, что если система совмещенная, то включение указателей должно обеспечиваться как по пожару, так и по любой другой аварийной ситуации...
Так я вот и спрашиваю, где тот документ, который легализует это "совмещение", точнее, пределы вмешательства разработчика схемы (щита) в цепочку, отвечающую за "включение указателей", ради внедрения в неё какого-то левого (для противопожарной системы) сигнала. Делать это на свой страх и риск желания совсем нет, а нормы на сей счет гордо молчат.
... Да, это сложнее, но кто обещал легко?
Сложность, которую привнесла в проектирование последняя редакция ДБН-56, не столько сложность сама по себе, сколько хаос, "радость" упорядочивания которого хитроумные создатели 56-ого переложили на смежные с СС разделы.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: t-100 від 21 Червень 2017, 11:14:56
Любая аварийная ситуация - такая же аварийная, как и пожар.
Позволю себе заметить, что пожар не является аварией и аварийной ситуацией в принципе - смотрите термины и определения КГЗУ ст. 2.
Пожар это чрезвычайное происшествие.
Авария имеет техногенную (технологическую) природу.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 21 Червень 2017, 11:39:18
rga, я не являюсь специалистом в СО, поэтому и интересуюсь, есть ли реальные схемы которые включают указатели не только при пожаре, но и при отключении электричества?  Как по мне, система эвакуационного освещения в разделе ЭО при использовании 2х режимных светильников проще и надежнее
Не знаю. Мы электрику не проектируем.
Если указатели были в проекте электриков, то если нужно, мы выдавали им сигнал, а что там дальше, они решали сами. Если указатели включены постоянно, то сигнал никто не заказывал.
Если указатели оказываются в нашем разделе, мы закладываем исключительно пожарную функциональность.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 21 Червень 2017, 11:57:49
Если указатели были в проекте электриков, то если нужно, мы выдавали им сигнал, а что там дальше, они решали сами. Если указатели включены постоянно, то сигнал никто не заказывал.
rga, но электрики используют несертифицированные указатели и не читают ДБН-56, т.е. это уже не будет СО. Никогда не запрашивал сигнал и не слышал чтобы это делал кто-то из коллег равно и как не получал задания на подключение. На сколько я знаю, по крайней мере, в тех светильниках которые я использовал, нет контактов для получения сигнала СО. В тех нормах которыми я руководствуюсь есть только требование что эвакуационное освещение должно работать при пожаре, и никаких требований на получение сигнала от СО
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: SANYA84 від 21 Червень 2017, 12:06:15
Может так наглядней будет
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 21 Червень 2017, 12:08:28
rga, но электрики используют несертифицированные указатели и не читают ДБН-56, т.е. это уже не будет СО.
Если проектант берется за какой-то раздел, то он, в общем-то, должен знать, что делает. А на все остальное есть экспертиза, которая должна бы проконтролировать, правильно ли это сделано.
В тех нормах которыми я руководствуюсь есть только требование что эвакуационное освещение должно работать при пожаре
Это оно и есть. Откуда-то нужно узнать, что в здании пожар. Как это можно сделать без сигнала?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 21 Червень 2017, 12:09:22
Может так наглядней будет
а можно не в ДВЖ?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 21 Червень 2017, 12:15:52
Если проектант берется за какой-то раздел, то он, в общем-то, должен знать, что делает.
rga, в объемы электриков не входит проектирование СО. Электрики могут подключить любое оборудование, но для этого нужно задание. К примеру, "пожарники" проектируют по своим нормам пути эвакуации, в своем проекте расставляют световые указатели учитывают их в своих спецификациях и выдают задание электрикам на подключение
Это оно и есть.
нет, немного неверно сформулировал "должна сохранять работоспособность при пожаре..."
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 21 Червень 2017, 12:21:32
rga, в объемы электриков не входит проектирование СО. Электрики могут подключить любое оборудование, но для этого нужно задание. К примеру, "пожарники" проектируют по своим нормам пути эвакуации, в своем проекте расставляют световые указатели учитывают их в своих спецификациях и выдают задание электрикам на подключение
Кому какие объемы раздавать решает генподрядчик. И если электрики берут этот объем - флаг в руки. Если не берут, что по моим наблюдениям случается редко и только после замечания эксперта, тогда этот объем отдают нам. А замечания экспертов на моей памяти случались только по поводу наличия лицензии у электриков на противопожарные работы, что уже не актуально.
Это кусок работы, кто берет за это деньги, тот и ее и выполняет.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: SANYA84 від 21 Червень 2017, 12:33:34
а можно не в ДВЖ?
В PDF
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 21 Червень 2017, 12:34:29
И если электрики берут этот объем - флаг в руки.
еще раз, электрики проектируют эвакуационное освещение как часть аварийного, это освещение должно обеспечить возможность покинуть здание при отключении электричества и оно должно сохранять работоспособность во время пожара. Обычно, я выбираю двухрежимные указатели с АКБ (не имеют сертификата), которые работают постоянно и подключаю их кабелем Е30 (но это только чтобы не тратить время на переписку с экспертами). Формально это не система управления эвакуацией при пожаре. Формально, без задания архитекторов, которые проектируют пути эвакуации, я даже не могу специфицировать таблички (наклейки) указывающие направление движения.Ну и наконец СО входят не только световые указатели, но и другое оборудование.
В PDF
а какое напряжение в системе? на сколько я понял это постоянный ток 12(24)В. Что-то мне подсказывает (возможно я ошибаюсь), при небольшой мощности источника и большой длине линии больших токов к.з. там быть не должно.
Что мешает в шлейфе ставить огнестойкие коробки и оповещатели подключать от коробок?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: SANYA84 від 21 Червень 2017, 13:18:20
Что мешает в шлейфе ставить огнестойкие коробки и оповещатели подключать от коробок?
Вы хоть сколь угодно ставьте коробок, суть в том что самое СЛАБОЕ место по огнестойкости - это место подключения огнестойкого кабеля (с которого сняли огнестойкую изоляцию) к неогнестойким клеммам неогнестойкого оповещателя. Просмотрите еще раз чертеж. Выгорание оповещателя приводит к КЗ, блок питания уходит в защиту и отрубает ВСЕ оповещение которое подключено к данному блоку, и не важно какой оповещатель выгорел 1 или последний в ЛИНИИ, сдохнет все то что подключено к данному ББП. ЭТО ФАКТ и Физика.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 21 Червень 2017, 13:27:40
Ну и наконец СО входят не только световые указатели, но и другое оборудование.
И что?
Аварийное освещение входит в СО наравне с указателями путем "включить":
9.1.3   Оповіщення здійснюється одним із таких способів або їх комбінацією:
-   увімкненням світлових покажчиків рекомендованого напрямку евакуювання;
-   увімкненням освітлення евакуювання;

И зто не значит, что мы обязаны расставлять светильники аварийного освещения, как указатели.
За что нам платят, то мы и делаем.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 21 Червень 2017, 13:27:50
Выгорание оповещателя приводит к КЗ
SANYA84, Вы можете рассчитать ток к.з.?
самое СЛАБОЕ место по огнестойкости - это место подключения огнестойкого кабеля
Вы не поверите, но точно также подключаются светильники аварийного освещения, и, почему то, данная проблема никого не волнует, ну нету огнестойких светильников. Не бывает "локальных" пожаров, так чтобы на участке 10м2 пламя было до потолка, а рядом его совсем не было.
  увімкненням світлових покажчиків рекомендованого напрямку евакуювання;
а как определяется "рекомендованое направление"?
-   увімкненням освітлення евакуювання;
зачем их включать они работают постоянно?
И зто не значит, что мы обязаны расставлять светильники аварийного освещения, как указатели.
интересная логика :D а электрики обязаны делать СО?
За что нам платят, то мы и делаем.
А электрики должны работать бесплатно?  :D
Но это так... А вот скажите на каком напряжении работают ваши указатели?
На счет того, кто какую работу выполняет... Есть разные проектные конторы и штат специалистов в них может быть разным. Если в конторе есть слаботочники, которые могут выполнить раздел СО, то почему бы не взять в разработку и этот раздел в разработку. Есть универсалы, которые могут проектировать несколько разделов, но я редко встречал хороших широких специалистов, а если учесть размеры объектов, то 1 специалист физически не в состоянии выполнить все разделы в срок.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: SANYA84 від 21 Червень 2017, 13:44:12
Вы не поверите, но точно также подключаются светильники аварийного освещения, и, почему то, данная проблема никого не волнует, ну нету огнестойких светильников. Не бывает "локальных" пожаров, так чтобы на участке 10м2 пламя было до потолка, а рядом его совсем не было.
То что требования предъявляются только к линии а не ко всей системе в целом по степени огнестойкости - ЭТО ПРОБЛЕМА. Кабель сохранивший свою работоспособность ОПОВЕЩАТЬ не сможет. Повторюсь - система выйдет из строя из-за КЗ в оповещателе. Причем КЗ выведет из строя ББП, который  отключит все что к нему подключено. Ток защиты ББП - это уже разработчики считают, если вам интересно - то экспериментально смоделируйте ситуацию на реальном объекте - в самом отдаленном участке.
Пример - если Вы планируете получить классные фотографии купив при этом паршивенький фотоаппарат и прицепив на него КЛАССНУЮ оптику - то качество будет исходя из возможностей фотика. Если же Вы приобретете одного уровня и оптику и сам аппарат - то тогда качество будет соответствовать этим двум параметрам, в противном же случае - максимальное качество - качество которое может быть получено от самого худшего сегмента системы.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 21 Червень 2017, 13:59:01
Ток защиты ББП - это уже разработчики считают,
SANYA84, я не о токе защиты ББП. Вы можете можете посчитать ток к.з. при коротком в начале и конце линии? БПП отключится в том случае если ток к.з. будет больше чем ток защиты ББП. Пока Вы не посчитаете ток к.з. и не сравните его с током защиты - нет смыла утверждать что ББП отключится. говорю все это с точки зрения и опыта электрика, при относительно большой длине линии и небольшой мощности источника питания система может воспринимать к.з. как перегруз.  Теперь давайте определимся о каком здании мы говорим, а то у нас получается какой-то абстрактный разговор. На сколько я знаю оповещатели, обычно, устанавливаются в коридорах, коридоры являются путями эвакуации, и там, по идее, гореть нечему, т.е. угроза оповещателю минимальна.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: CC19 від 21 Червень 2017, 16:45:39
Выгорание оповещателя приводит к КЗ
А если все оповещатели подключать через огнестойкие коробки, и в коробках установить предохранить на ответвления на 0,5-1А?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: CC19 від 21 Червень 2017, 16:54:45
Когда сам делаю пожарку и электрику. То указатели "Выход", проектирую в разделе пожарки, огнестойким кабелем от АБЖ 12В. Если указатели "Выход" нужны для эвакуационного освещения, то над (возле) "пожарным" "Выход", в разделе ЕО ставлю небольшой светильник без надписи с АКБ, которые при аварии подсвечивает сам путь эвакуации (0,5Лк) и "пожарный" "Выход" Нормы такое допускают, и нет связи между ПС и ЕО. Что скажите на счет такого решения?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: ivk від 21 Червень 2017, 17:31:27
Quote (selected)
Цитата: SANYA84 от Сегодня в 13:18:20
Выгорание оповещателя приводит к КЗ
А если все оповещатели подключать через огнестойкие коробки, и в коробках установить предохранить на ответвления на 0,5-1А?

Правильно. В ответе №126, приводил цитату ДБН, но SANYA84 наверное не обратил внимание
"п.9.6.6 Відгалуження від кабельних ліній повинно виконуватись із використанням розподільних коробок із класом вогнестійкості не нижчим показників вогнестійкості кабельних ліній. Ці коробки повинні унеможливлювати коротке замикання кабельної лінії в результаті пошкодження полум'ям оповіщувача та/або лінії відгалуження."
Например в коробках ВЕЛЛЕЗ стоят "небольшие" резисторы, которые и выполнят функцию предохранителя от к.з.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 21 Червень 2017, 17:43:53
а как определяется "рекомендованое направление"?
Пути эвакуации рассчитываются. Рекомендованные направления определяется здравым смыслом: бежать нужно от пожара, а не к нему. Дело это непростое. Как я уже говорила, не встречала ни одного объекта или проекта, где указателями управляли бы поштучно. Обычно включают все одновременно.
зачем их включать они работают постоянно?
Если работают постоянно, включать незачем.
интересная логика :D а электрики обязаны делать СО?
Нормальная логика. Если мы "должны" расставлять указатели, то вроде бы в равной степени "должны" расставлять светильники. Если не "должны", то и то, и другое. Еще раз: кто деньги за это взял, тот и расставляет. Логично?
А вот скажите на каком напряжении работают ваши указатели?
12В/24В/220В
Если в конторе есть слаботочники, которые могут выполнить раздел СО, то почему бы не взять в разработку и этот раздел в разработку. Есть универсалы, которые могут проектировать несколько разделов, но я редко встречал хороших широких специалистов, а если учесть размеры объектов, то 1 специалист физически не в состоянии выполнить все разделы в срок.
У нас электриков нет. Поэтому освещение мы точно не берем, а указатели нам и не предлагают, говорят, электрики делают. :)
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 21 Червень 2017, 18:11:13
Если мы "должны" расставлять указатели, то вроде бы в равной степени "должны" расставлять светильники.
с другой стороны, по логике, если электрики расставляют указатели, то они должны расставлять и звуковые оповещатели?
Поэтому освещение мы точно не берем, а указатели нам и не предлагают, говорят, электрики делают.
электрики не делают СО, они делают эвакуационное освещение, а как мы выяснили это разные системы и требования к ним разные.
У нас электриков нет.
а я не "пожарник" и если мой начальник в работу возьмет указатели, то я расставлю указатели ЭО, а не указатели СО
Пути эвакуации рассчитываются. Рекомендованные направления определяется здравым смыслом
так они рассчитываются или определяются здравым смыслом? как по мне это несколько разные понятия. И указатели нужно расставлять с учетом расчетов, т.е. люди из комнат №1 - 10 в количестве 100 человек бегут  на лестницу №1, а люди из комнат №11-20 в количестве 105 человек бегут на лестницу №2, а если все 205 человек будет ломится на лестницу №2 , то они могут не успеть эвакуироваться. Ведь, как я понимаю, количество выходов, лестниц, ширину коридоров и дверей и т.д. рассчитывают из учета количества людей и времени эвакуации.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: SANYA84 від 21 Червень 2017, 18:18:44
Ці коробки повинні унеможливлювати коротке замикання кабельної лінії в результаті пошкодження полум'ям оповіщувача та/або лінії відгалуження."
Например в коробках ВЕЛЛЕЗ стоят "небольшие" резисторы, которые и выполнят функцию предохранителя от к.з.
Ура!!! Точно! Но теперь другой вопрос становиться невыполнимым - контроль целостности линии оповещения (в случае внедрения многочисленных ответвлений от магистральной линии!). Следовательно - каждая зона оповещения должна быть подключена сугубо отдельным проводом по радиальной схеме и контролироваться на обрыв и КЗ. То бишь сколько зон оповещения - столько и радиальных кабельных линий с контролем целостности (но в любом случае не менее 2)
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: my_move від 21 Червень 2017, 20:59:22
указатели "Выход", проектирую в разделе пожарки, огнестойким кабелем от АБЖ 12В.
Указатель с сертификатом, кабель с сертификатом, а вот на АБЖ 12В сертификат имеется?

Если мы "должны" расставлять указатели, то вроде бы в равной степени "должны" расставлять светильники.
"Должны" не всегда. "В кругах, к которым я близок" раздел СС расставляет на планах "пиктограммы" с примечанием, что подключение светильников выполнено в разделе ЭО и там же они учтены спецификацией. Даже если со схемой эвакуации что-то будет не так, разговаривать с экспертизой по этому поводу пойдет раздел СС, что, согласитесь, естественно и не безобразно.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: CC19 від 22 Червень 2017, 08:37:49
а вот на АБЖ 12В сертификат имеется?
Ну да, Тирасовский применяю.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 22 Червень 2017, 09:48:53
с другой стороны, по логике, если электрики расставляют указатели, то они должны расставлять и звуковые оповещатели?
Я и пытаюсь донести, что "должен" появляется из задания генподрядчика. Мы всегда переспрашиваем, чьи указатели. Если электриков, то электриков, если наши, то наши. Если электрики умеют и хотят сделать речевое оповещение, не вопрос - делайте.  Насколько я помню, раньше электрики повсеместно брались и за пожарку с охранкой в своих ТП. Нет разницы, кто делает, если оно потом успешно работает.
так они рассчитываются или определяются здравым смыслом?
Пути эвакуации рассчитываются по ГОСТ. Делают это архитекторы. Им это нужно для определения ширины и количества проходов, лестничных клеток и т.п. Расчет достаточно тягомотный, это большой кусок работы.
А вот как управлять указателями, какие включать при пожаре в конкретном месте, это уже здравый смысл проектировщика системы указателей.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 22 Червень 2017, 11:00:08
Я и пытаюсь донести, что "должен" появляется из задания генподрядчика.
rga, задание генподрядчика появляется после того как он нашел исполнителя который подписался на определенную работу за определенные деньги. К примеру, если подрядчик скажет что Вы "должны" выполнить молниезащиту (она ведь относится к противопожарным системам?), Вы возьметесь за проект?
Нет разницы, кто делает, если оно потом успешно работает.
один знакомый, рассказал, что получил замечание от экспертизы за то что в проектах электрики, телефонизации, и еще чего-то в графе "разработал" стояла его фамилия, в смысле, что один человек не может (или не должен) одновременно разрабатывать электрические и слаботочные разделы. Не помню чем это она аргументировала, но тем не менее. По Вашей логике разделов ОВК и ОВ тоже можно поручить электрикам (там же есть электрооборудование), водяное отопление могут выполнять ВКашники ведь там же тоже трубы?
А вот как управлять указателями, какие включать при пожаре в конкретном месте, это уже здравый смысл проектировщика системы указателей.
Ну вот не могу согласится, расположение указателей, должно соответствовать схеме эвакуации, разработка которой приличный кусок работы. Сейчас практически во всех зданиях делают двери с контролем доступа, в том числе и выходы на "пожарные" лестницы, а вот теперь представьте, что над дверью включился указатель "ВЫХОД", а замок по какой-то причине не открылся или дверь ведет к очагу пожара а над ней тоже стоит указатель...
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 22 Червень 2017, 11:31:37
задание генподрядчика появляется после того как он нашел исполнителя который подписался на определенную работу за определенные деньги. К примеру, если подрядчик скажет что Вы "должны" выполнить молниезащиту (она ведь относится к противопожарным системам?), Вы возьметесь за проект?
ТЗ предшествуют устные и письменные договоренности в виде договора, где есть перечень систем и стоимость.
Бывает, что заказчик "в комплекте" нагружает всякими другими системами. Беремся и находим исполнителя или подрядчика на эти работы.
По Вашей логике разделов ОВК и ОВ тоже можно поручить электрикам (там же есть электрооборудование)
Если они умеют это делать, то почему нет? Что касается ОВ или ДУ, нормальная практика - ОВ-шники раскидали короба и клапана, электрики делают питание, а слаботочники управление. А бывает, все выполняется силами одной конторы.
Но указатели аварийные и пожарные - это не питание и трубы воды, правда же?
Не хочется осваивать новое старое? Ну, да все мы тянемся к стабильности. Но все равно приходится.
Ну вот не могу согласится, расположение указателей, должно соответствовать схеме эвакуации, разработка которой приличный кусок работы.
Естественно расположение указателей нормируется. Речь об управлении. В длинном коридоре с поворотами могут быть стрелки "направо" (к одному выходу) и налево (к другому). Допустим, пожар возле первого выхода. Тогда включить нужно стрелки, которые ведут ко второму. Не надо людей гнать в зону пожара. Вот о чем это.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 22 Червень 2017, 11:34:23
а вот теперь представьте, что над дверью включился указатель "ВЫХОД", а замок по какой-то причине не открылся
Разблокировка всех замков СУД - одна из обязательных функций автоматики СПЗ.
или дверь ведет к очагу пожара а над ней тоже стоит указатель...
Вот это и есть то самое - включать в зависимости от зоны пожара.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: my_move від 22 Червень 2017, 12:45:52
Ну да, Тирасовский применяю.
Тогда вроде бы ничего, ничего не должно мешать вам применять систему о которой вы писали. Кроме, разве что, особо вредного эксперта, которому нравится один производитель во всех сертификатах, "бо иначе" для него такая система - самопал, и вам лишние хлопоты.
Хотя лично я не фанат постоянных токов за пределами отдельно взятого щита. Обслуживание систем такого рода, по моему мнению, ближе к разделу А, а сети в зданиях и сооружениях обслуживают, как правило, потомственные электрики среди которых бытуют не до конца верные представления о постоянном токе. Плюс к тому, в нормах не сильно-то освещены вопросы контроля и диспетчеризации АБЖ.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 22 Червень 2017, 13:19:56
не до конца верные представления о постоянном токе.
my_move, если не секрет какие?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: my_move від 22 Червень 2017, 15:03:37
если не секрет какие?
Да какие угодно. У электриков, занятых в обслуживании среднестатистического здания, просто нет опыта работы с постоянным током, а тот который есть шепчет - держись от неизвестного подальше. Это не значит, что электрики тупые, это значит, что природная специализация конкретного электрика весьма серьезно ограничивает круг задач, которые можно закладывать в проект. Далеко не каждый электрик-монтажник может сходу подключить электрический счетчик, а уж подключение какой-нибудь проходной автоматики, типа, автоматики против затопления какого-то приямка, может вообще стать крайне напряженным моментом стройки. Поэтому мне никогда не нравилось смешивать стили "А" и "ЭО".
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: t-100 від 24 Червень 2017, 17:19:18
Рекомендованные направления определяется здравым смыслом: бежать нужно от пожара, а не к нему.
Позволю себе поправочку: "здравый смысл"? не думаю! Есть совершенно чёткие и понятные требования в соответствии с которыми и выбираются пути эвакуации и эвакуационные выходы. Есть такая аксиома: Эвакуационные выходы всегда выходы, при этом не каждый выход является эвакуационным!!!
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: t-100 від 24 Червень 2017, 17:22:29
из задания генподрядчика
задание генподрядчика
Ещё поправочка: задание на проектированиие выдаёт ЗАКАЗЧИК! Это закреплено в ЗУ "О регулироваании градостроительной деятельности", "Правилах разработки проектной документации", ДБН В.2.2-3:2014.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: my_move від 25 Червень 2017, 13:03:03
задание на проектирование выдаёт ЗАКАЗЧИК!
Вы страшно далеки от народа  :) В жизни ЗАДАНИЕ проектировщик выдает себе сам.

Господа, может вы все-таки вернетесь к теме "световые указатели", и той сомнительной роли, которую ДБН-58 сыграл в текущем хаосе и неразберихе с эвакуационным освещением?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 25 Червень 2017, 18:15:01
Есть совершенно чёткие и понятные требования в соответствии с которыми и выбираются пути эвакуации и эвакуационные выходы. Есть такая аксиома: Эвакуационные выходы всегда выходы, при этом не каждый выход является эвакуационным!!!
Это и есть четкое и понятное требование?
Если знаете, где расписано, как управлять указателями в зависимости от места возникновения пожара, поделитесь.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: t-100 від 25 Червень 2017, 23:50:51
Вы страшно далеки от народа  :) В жизни ЗАДАНИЕ проектировщик выдает себе сам.
Так они и жили...
Тогда зачем умничать и возмущаться? Может сразу перейти к жалостям и утешениям?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: t-100 від 26 Червень 2017, 00:28:45
Это и есть четкое и понятное требование?
Для начала требования раздела 7 ДБН В.1.1-7:2016 (по старому раздел 5 ДБН В.1.1-7-2002), р. 9.1 ДБН В.2.2-9-2009, р. 8 ДБН В.2.2-23:2009 и прочие соответствующие разделы других ДБНов. А так же ДСТУ 2272:2006, ДСТУ  ISO  6309:2007.
На НАПБ А.01.001-2014 не ссылаюсь в силу полной неадекватности документа.
Так же очень помогают ГОСТ 12.1.004-91 (там можно акцентировать внимание на р. 3 и приложение 2) и ДСТУ 7317:2013 (раздел 10).
Из литературі рекомендовать могу "Пожарная профилактика в строительстве".
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 26 Червень 2017, 10:11:55
Для начала требования раздела 7 ДБН В.1.1-7:2016 (по старому раздел 5 ДБН В.1.1-7-2002), р. 9.1 ДБН В.2.2-9-2009, р. 8 ДБН В.2.2-23:2009 и прочие соответствующие разделы других ДБНов. А так же ДСТУ 2272:2006, ДСТУ  ISO  6309:2007.
На НАПБ А.01.001-2014 не ссылаюсь в силу полной неадекватности документа.
Так же очень помогают ГОСТ 12.1.004-91 (там можно акцентировать внимание на р. 3 и приложение 2) и ДСТУ 7317:2013 (раздел 10).
Спасибо, с расчетами путей эвакуации я знакома.
Обсуждается вопрос алгоритмов включения указателей в зависимости от места пожара. Как облегчить себе участь, не перебирая все возможные варианты? Пока ответ - никак.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: my_move від 26 Червень 2017, 10:52:42
Может сразу перейти к жалостям и утешениям?
По-моему, вы просто не понимаете, что такое проектирование.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: SANYA84 від 26 Червень 2017, 11:05:32
Пока ответ - никак.
Полностью адресная система - которая будет стоить КуЧУ денег, на которую никогда в жизни не пойдет заказчик, так как есть фирмы которые предложат за 3 копейки, а для заказчика это главное
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 26 Червень 2017, 11:13:10
Полностью адресная система - которая будет стоить КуЧУ денег, на которую никогда в жизни не пойдет заказчик, так как есть фирмы которые предложат за 3 копейки
Адресная - само собой. Не пойдет заказчик? Здесь Вы ошибаетесь. Там где нужна СО5, отечественные системы, как правило, просто не справляются. А импортные системы ставятся до сих пор, просто на очень крупных объектах.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 26 Червень 2017, 11:23:21
Полностью адресная система - которая будет стоить КуЧУ денег, на которую никогда в жизни не пойдет заказчик,
SANYA84, ну что Вы так плохо о заказчиках? :D По крайней мере, в крупных комплексах выполняется система диспечеризации, которая мониторит все системы и тоже стоит КуЧУ денег. А на счет СО, то просто нормы не требуют такой системы и как, справедливо, заметила rga, нет критериев по которым эта система должна функционировать, поэтому все сводится к установке "табличек" указывающих только одно направление
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: SANYA84 від 26 Червень 2017, 11:24:39
Там где нужна СО5
Там где нужно те только СО-5, а просто нормально. Так как термин "система с адресными компонентами" - трактуется как адресный модуль+(1-5 без адресных извещателей с ВУОС)+ АПКП. И данная схема проходит на ура. Сплошь и рядом.
При этом об нормальной конфигурации оповещения и мысли не возникает, так как технологию увязать тяжело.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 26 Червень 2017, 11:37:36
При этом об нормальной конфигурации оповещения и мысли не возникает, так как технологию увязать тяжело.
Вообще-то, эта мысль должна возникать у Вас, как проектировщика. Почему она не возникает, Вам виднее.
А то, что заказчик хочет подешевле, это нормально. Мы все хотим все и подешевле.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: SANYA84 від 26 Червень 2017, 12:09:23
Вообще-то, эта мысль должна возникать у Вас, как проектировщика.
Я ВАМ искренне завидую как человеку у которого все складывается по работе:
И экспертиза у Вас нормальна, и обосновать свои тех. решения у Вас получается при прохождении экспертизы, и заказчики у Вас принимают то что вы закладываете, и сдача проходит гладко, и выполнить все требования норм у ВАС как-то получается. Я вот не пойму только как? Дай бог Вам так всегда.
Извините не удержался!
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 26 Червень 2017, 12:26:24
Меньше надо себя накручивать. :)

Да, стараемся проектировать грамотно, учитывая пожелания заказчика и не нарушая нормы. Непросто сочетать? Да.
Насчет экспертизы. Грамотные специалисты всегда договорятся. А эксперты - ребята грамотные, хоть и со своими особенностями характера, как и мы все. Всегда можно понять что и почему эксперт хочет видеть. И если эксперт упертый и дешевле сделать так, как он требует, даже сверх нормы, делаем.

Заказчики тоже все разные. По моему опыту, если архитектору внятно объяснить, на основании чего ты что-то делаешь или не делаешь, то они вполне все понимают. Они - такие же специалисты, как и мы, но другого профиля. Если заказчик не генподрядчик, то он нас и нанимает, чтоб все было сделано удобно для него и при этом работало. Если такому человеку, далекому от наших дел, все объяснить внятно (на его языке и с пояснением его выгод), то договориться до чего-то путного всегда можно.

И сдаем, и принимают. Стараемся все делать максимально качественно и грамотно (т.е. всегда можно объяснить, почему так, а не иначе). Конечно, всякое бывает. Но приоритет - грамотное соотношение цена/качество.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: t-100 від 26 Червень 2017, 19:41:13
Как облегчить себе участь, не перебирая все возможные варианты?
Вариант только один: понять суть эвакуации!
Могу предложить более мистический способ: полностью ассоциироваться с испуганной толпой во время возможного пожара и понять (увидеть) куда и как она будет двигаться, услышать какие звуки будут восприниматься, почувствовать ужас...

Делюсь простым правилом, подтверждённым реальными научными упытами ещё во времена Советствкого Союза: в большинстве случаев 60-85% людей при пожаре стремяться выйти тем же путём (через те же двери) какими они туда попали!!! Независимо от наличия дополнительных эвакуационных выходов!
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 26 Червень 2017, 19:59:43
Вариант только один: понять суть эвакуации!
t-100, это все - философия, проектировщик должен руководствоваться исключительно нормами, даже если они неадекватные
в большинстве случаев 60-85% людей при пожаре стремяться выйти тем же путём (через те же двери) какими они туда попали!!! Независимо от наличия дополнительных эвакуационных выходов!
Ура,  к черту нормы, на хрена гемороить себе голову с путями эвакуации и указателями? за 60-85% подтянутся и остальные 15-40%. Вы это серьезно? Т.е. если завтра к Вам придет проект в котором не будет указателей, а проектировщик в ответ на замечание процитирует Вас, то Вы снимете замечание и подпишите проект?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: t-100 від 26 Червень 2017, 22:36:29
Ура,  к черту нормы, на хрена гемороить себе голову с путями эвакуации и указателями? за 60-85% подтянутся и остальные 15-40%. Вы это серьезно? Т.е. если завтра к Вам придет проект в котором не будет указателей, а проектировщик в ответ на замечание процитирует Вас, то Вы снимете замечание и подпишите проект?
Вы правда так считаете?
Или просто хотите мне присвоить Ваши умозаключения?
Может для начала ознакомиться с учебной литературой по вопросам эвакуации. а потом разбрасываться подобными заявлениями?
Вот например, Вы лично можете написать название последней книги на тему эвакуации прочтённую Вами?
И это не вспоминая перечня нормативной литературы, которую я приводил выше!!!
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Сугор від 26 Червень 2017, 22:58:13
Вы правда так считаете?
Ну, так это же Вы так считаете
Делюсь простым правилом, подтверждённым реальными научными упытами ещё во времена Советствкого Союза: в большинстве случаев 60-85% людей при пожаре стремяться выйти тем же путём (через те же двери) какими они туда попали!!! Независимо от наличия дополнительных эвакуационных выходов!
или это не Ваши слова?
Зачем расставлять указатели если научные опыты проведенные еще в СССР определили что народ валит исключительно в те двери чрез которые зашел
Может для начала ознакомиться с учебной литературой по вопросам эвакуации.
Да мне это вроде как и без надобности, я не проектирую пути эвакуации, а расставляю указатели согласно задания. Поверьте мне есть что читать и без этого, ПУЭ к примеру
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: t-100 від 26 Червень 2017, 23:09:10
Зачем расставлять указатели если научные опыты проведенные еще в СССР определили что народ валит исключительно в те двери чрез которые зашел
Для того чтобы изменить это! И направить людские потоки к длругим эвакуационным выходам по другим эвакуационным путям!
Суть в том, что в самом названии "система оповещения людей о пожаре и УПРАВЛЕНИЯ эвакуацией" сидит разгадка тайны - сделать стихийный процесс организованным!
Тут ещё поможет определение эвакуации из ДСТУ 2272.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 27 Червень 2017, 09:51:18
Вариант только один: понять суть эвакуации!
Это не облегчает жизнь при наличии, например, 40 этажей и порядка 1000 указателей.
проектировщик должен руководствоваться исключительно нормами, даже если они неадекватные
Да норма здесь одна: при пожаре в помещении должны включиться указатели, направляющие людей по путям эвакуации в сторону от пожара. Причем, по мере разрастания пожара алгоритм может усложниться.
А с оповещателями в высотках все еще хуже - нужно обеспечить очередность эвакуации, чтоб на путях не возникло заторов и при этом все успели уйти. Есть исследования таких алгоритмов, но из-за малопредсказуемости человека все это - весьма приблизительные решения.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: t-100 від 28 Червень 2017, 11:05:13
Без философии я бы обратил ещё внимание на пункты 6.3.1-6.3.3 и А.6.3.2 ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009...

Суть в том, что в большинстве случаев СО не гибкие и не дают возможности управлять эвакуацией при изменениях обстановки на пожаре.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 28 Червень 2017, 16:47:48
Суть в том, что в большинстве случаев СО не гибкие и не дают возможности управлять эвакуацией при изменениях обстановки на пожаре.
Эти случаи и не рассматриваются для СО5 в принципе.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: iop від 21 Лютий 2018, 11:36:49
контроль целостности линии оповещения
Не могу найти - где об этом сказано?
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 21 Лютий 2018, 12:03:16
Не могу найти - где об этом сказано?
Об этом есть только в ЕН54-14, где шлейф определен, как кабельная линия, соединяющая ППКП с другими частями системы, в том числе и с оповещателями. Ну а шлейф должен контролироваться.
Что касается речевого оповещения, то я тоже не нашла, хоть и искала долго.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: ivk від 21 Лютий 2018, 13:04:19
Что касается речевого оповещения, то я тоже не нашла, хоть и искала долго.

Гарантировать не могу, но это является требованием к аппаратуре речевого оповещения EN 54-16. А на западе и на востоке кроме того есть/был IEC 60849.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: Otter від 21 Лютий 2018, 13:05:20
Не могу найти - где об этом сказано?
Об этом есть только в ЕН54-14, где шлейф определен, как кабельная линия, соединяющая ППКП с другими частями системы, в том числе и с оповещателями. Ну а шлейф должен контролироваться.
Что касается речевого оповещения, то я тоже не нашла, хоть и искала долго.
за уши можно притянуть п.13.2.1 а) ДБН В.2.5-56:2014
Vellez, а конкретно БКК16/16 контролирует линии на КЗ и обрыв и имеет разъем обратной связи с ППК. При отсутствии неполадок в работе оборудования находится в замкнутом состоянии
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: bvv від 21 Лютий 2018, 15:51:41
А.6.2.2.1 Обмежування впливу несправностей
Система повинна бути побудована так, щоб одинична несправність кабелю в будь-якому
поодинокому шлейфі не могла перешкоджати правильному функціюванню більше ніж однієї з ниж-
ченаведених функцій:
a) автоматичне виявляння пожежі;
b) спрацьовування ручних пожежних сповіщувачів;
c) звукового передавання оповіщування про пожежу;
сі) передавання або приймання сигналів до/від пристроїв вводу/виводу;
е) приведення в дію додаткового устатковання (див. 6.10).
Якщо в одному корпусі поєднано кілька пристроїв із різними функціями (наприклад, комбіна-
ція пожежних сповіщувачів та звукових оповіщувачів), то в цьому корпусі мають бути ізолювальні
пристрої для обмеження впливання одиничної несправності кабелю, як рекомендовано у цьому
розділі.
Проектувати шлейфи треба так, щоб у випадку одиничної несправності кабелю внаслідок ко-
роткого замикання або обриву:
ї) не більше ніж 32 пристрою були непрацездатні, і
д) усі пристрої, що непрацездатні через несправність, знаходилися в тій самій зоні, і
її) усі пристрої, що непрацездатні через несправність, виконували однакову функцію.
Система повинна бути побудована так, щоб одинична несправність кабелю в окремому
шлейфі не могла перешкоджати:
і) увімкненню сигналу оповіщування про пожежу на площі, що більше припустимої площі для
однієї зони пожежної сигналізації, або
І) звучанню оповіщування про пожежу на площі, що більше припустимої площі для однієї зони
оповіщування, або
к) функціюванню всіх пристроїв оповіщування в будівлі (тобто, принаймні один пожежний опо-
віщувач повинен функціювати).

Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: bvv від 21 Лютий 2018, 15:54:57
А.6.6.2 Звукові сигнали
...
с) пристрої оповіщування
Кількість і тип використовуваних оповіщувачів повинен бути достатній, щоб створити рівень
звуку відповідно до А.6.6.2.
У будівлі необхідно встановлювати принаймні не менше двох оповіщувачів, навіть якщо ре-
комендований рівень звукового сигналу можна забезпечувати одним оповіщувачем.
У кожному протипожежному відсіку треба встановлювати не менше одного оповіщувача.
Назва: Re: Световые указатели
Відправлено: rga від 21 Лютий 2018, 17:26:31
bvv, все это касается, вроде бы, оповещателей, подключенных непосредственно к ППК. Но между Веллезом и ППК шлейфом будет соединительный проводок. А вот линии Веллеза контролировать ничего, вроде, не обязывает. Так чтоб напрямую.
Собственно, когда этот вопрос возникает? Я сталкивавюсь с ситуацией, когда линию затягивают "звездой" или делают ответвления вместо нормальной контролируемой последовательности с оконечником.