Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Офіційні представництва на форумі => КВК-Електро => Spelsberg => Тема розпочата: kaplina від 10 Листопад 2010, 18:41:54
-
Дорогие партнеры!
В данной теме мы сосредоточим всю имеющуюся у нас информацию по компонентам огнестойких кабельных линий.
Итак:
1) Каталог по огнестойким коробкам Spelsberg, серия WKE, E30/E60/E90: http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1291 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1291)
1.1) Сертификаты МЧС на кабельные линии
- класс Е60/Е90 (http://www.kvk-electro.com.ua/file.php?area=products&id=9718&name=PASS.pdf)
- класс Е30 (http://www.kvk-electro.com.ua/file.php?area=products&id=9718&name=PASS.pdf)
Данные кабельные линии испытаны и сертифицированы с кабелем и крепежными элементами швейцарской фирмы Daetwyler. Сертификаты действительны ТОЛЬКО при условии использования кабеля и крепежа этой фирмы! Представитель - "Эней", думаю, они подключатся и повесят ссылку на каталог Daetwyler
1.2) Статьи о сертификации кабельных линий:
- класса Е90 (http://www.kvk-electro.com.ua/article.php?arid=102)
- класса Е30 (http://www.kvk-electro.com.ua/article.php?arid=134)
2) Каталог (http://www.kvk-electro.com.ua/file.php?area=products&id=11461&name=PASS.pdf) по модернизованным огнестойким коробкам Spelsberg, WKE, класс E90, и огнестойким щитам класса Е90 (WKE-AK), англ.
2.1) Сертификат МЧС на новые коробки - здесь (http://www.kvk-electro.com.ua/file.php?area=products&id=11514&name=PASS.pdf). Фотоотчет об испытаниях - здесь (http://www.kvk-electro.com.ua/article.php?arid=225).
Кабельные линии сертифицированы в составе:
- Огнестойкие коробки: WKE 2, WKE 3, WKE 4, WKE 5, WKE 54, производства Spelsberg (Германия)
- Огнестойкий кабель: производства Daetwyler (Швейцария), "Интеркабель Киев" (Украина), "ERSE KABLO" (Турция)
- Крепежные элементы: Daetwyler (Швейцария)
- Кабельные лотки: "KCOP" производства BAKS (Польша), "SKS" производства OBO Betterman (Германия)
Преимущества новых коробок:
- двойная изоляция
- клеммы в коробках уже установлены
- внешнее крепление
- монтаж на кабельные лотки или на потолок, на стену из любого материала (имеются дюбели для бетонных стен)
Что касается сертификации огнестойких щитов, она запланирована, о деталях позже, когда будет более точно всё известно.
2.2) Статьи о новых коробках и щитах:
- Коробки для туннелестроения, WKE 54 (http://www.kvk-electro.com.ua/article.php?arid=128)
- Указания по монтажу WKE54 (http://www.kvk-electro.com.ua/article.php?arid=188)
- Инфо "WKE AK – огнестойкие щиты (http://www.kvk-electro.com.ua/article.php?arid=203)"
- Статья "WKE – новое поколение (http://www.kvk-electro.com.ua/article.php?arid=205)"
Примеры установки:
- Жилой комплекс, Киев, Соломенская, 15: http://www.kvk-electro.com.ua/article.php?arid=197 (http://www.kvk-electro.com.ua/article.php?arid=197)
Продолжение следует...
-
3) Огнестойкие барьеры - кабельканальные коробки для укладки кабелей: http://www.kvk-electro.com.ua/category.php?prid=10&gid=165 (http://www.kvk-electro.com.ua/category.php?prid=10&gid=165)
-
Распредкоробка WKE 2 (100x100x50), клемма керамич. 5х0,5/6мм2, дюропласт (не содержит галоген), E30/E60/E90, ввод M25 (9-18,5мм), IP54 sp86020201 шт. UA1.016.0158102-08(13.10.08-11.12.2012) WKE 71,2152 ЕВРО с НДС
:'(
-
Распредкоробка WKE 2 (100x100x50), клемма керамич. 5х0,5/6мм2, дюропласт (не содержит галоген), E30/E60/E90, ввод M25 (9-18,5мм), IP54 sp86020201 шт. UA1.016.0158102-08(13.10.08-11.12.2012) WKE 71,2152 ЕВРО с НДС
:'(
Да, именно так, естественно цена не для проектов а для поштучной продажи.
Аргументы - стоимость определяется дорогим материалом и присадками в нем, а также дорогая технология - это не литье а пресс. Дорого стоят любые полимеры и керамика, которые при 1008 град.С не образуют локальные скопления газов, которые под давлением образуют микровзрывы разрушающие оболочка кабеля и провода. Кроме того этот материал при выгорании осыпается не кусками, которые опять-таки разрушают оболочку кабеля и провода а мелкими фракциями (пыль или порошок). Кроме того клеммы из высокотемпературной керамики. Учтите что это работает при 1008 град.С
А еще учтите экономию кабеля при использовании распред.коробок, он тоже не из дешевых. ;)
-
Получен сертификат на новые огнестойкие коробки WKE! В связи с этим отредактировано первое сообщение, где вся сборная информация, вот эта часть:
2.1) Сертификат МЧС на новые коробки - здесь ([url]http://www.kvk-electro.com.ua/file.php?area=products&id=11514&name=PASS.pdf[/url]). Фотоотчет об испытаниях - здесь ([url]http://www.kvk-electro.com.ua/article.php?arid=225[/url]).
Кабельные линии сертифицированы в составе:
- Огнестойкие коробки: WKE 2, WKE 3, WKE 4, WKE 5, WKE 54, производства Spelsberg (Германия)
- Огнестойкий кабель: производства Daetwyler (Швейцария), "Интеркабель Киев" (Украина), "ERSE KABLO" (Турция)
- Крепежные элементы: Daetwyler (Швейцария)
- Кабельные лотки: "KCOP" производства BAKS (Польша), "SKS" производства OBO Betterman (Германия)
Преимущества новых коробок:
- двойная изоляция
- клеммы в коробках уже установлены
- внешнее крепление
- монтаж на кабельные лотки или на потолок, на стену из любого материала (имеются дюбели для бетонных стен)
-
Изменение в кабельных проходках для огнестойких кабельных линий: серия WKE-KW заменена на WKE Flex Box!
Flex Box – кабельные проходки, готовые к монтажу в стенах различной толщины. Оцинкованный стальной корпус, покрытый изнутри вспенивающимся материалом, защищает проходящие кабели. Торцевые стороны закрываются крышками. В случае пожара, материал внутри корпуса вспенивается, преграждая путь огню и дыму.
Подробнее здесь (http://www.kvk-electro.com.ua/article.php?arid=244).
-
Уважаемые форумчане!
Получен сертификат на огнестойкие коробки WKE 2-5, 54 (Р90) - 90 минут работоспособности в составе кабельной линии в открытом огне. Срок действия сертификата - до 10.02.2018 года.
Документ предоставляется в электронном виде по запросу (boryspolets@kvk.kiev.ua)!
Коробки сертифицированы с:
- кабелем производства фирм: Daetwyler (Швейцария), "Интеркабель Киев" (Украина), "ERSE KABLO" (Турция)
- крепежными элементами производства фирмы: Daetwyler (Швейцария)
- кабельными лотками: "KCOP" производства BAKS (Польша), "SKS" производства OBO Betterman (Германия)
-
Получен сертификат на огнестойкие коробки WKE 2-5, 54 (E90) - 90 минут работоспособности кабельной линии в открытом огне. Срок действия сертификата - до 10.02.2018 года.
Документ предоставляется в электронном виде по запросу!
Коробки сертифицированы с:
кабелем производства фирм: Daetwyler (Швейцария), "Интеркабель Киев" (Украина), "ERSE KABLO" (Турция)
крепежными элементами производства фирмы: Daetwyler (Швейцария)
кабельными лотками: "KCOP" производства BAKS (Польша), "SKS" производства OBO Betterman (Германия)
-
то есть, ООО "КВК-Электро", как держатель и заявитель сертификата, взяло на себя ответственность и гарантийные обязательства по всей огнестойкой линии, которая складывается из коробок Spelsberg (как представитель производителя на Украине), так и по несущим/крепежным системам и по кабелям других производителей?
-
то есть, ООО "КВК-Электро", как держатель и заявитель сертификата, взяло на себя ответственность и гарантийные обязательства по всей огнестойкой линии, которая складывается из коробок Spelsberg (как представитель производителя на Украине), так и по несущим/крепежным системам и по кабелям других производителей?
То есть КВК-Электро взяло на себя ответственность за коробки! при условии их установки в кабельных линиях в составе с указанными в сертификате компонентами.
-
Не прошло и три года...
Firetuf, вопрос был правильный.
Читаем сайт: http://www.kvk-electro.com.ua/ru/products/catalog/spelsberg-ognestoikie-korobki-i-shchity-serija-wke-2-5-e30e60e90-284/ (http://www.kvk-electro.com.ua/ru/products/catalog/spelsberg-ognestoikie-korobki-i-shchity-serija-wke-2-5-e30e60e90-284/)
"Серия WKE 2-5 (E30/E60/E90).
Область применения:
Огнестойкие коробки для кабельных линий класса Е90.
Кабельные линии класса E60 и Е90 обеспечивают работу устройств подачи воды под давлением для установок пожаротушения, устройств отвода дыма и тепла, машинных отделений лифтов для подъема пожарной команды, т.е., обеспечивают тушение пожара и проведение спасательных работ.
Линии класса Е90 способны спасти жизнь людей не только в общественных местах, но и на производствах, электростанциях, туннелях, где могут быть трудности с эвакуацией людей, завалы и проблемы с тушением пожара."
А теперь читнем первоисходник: ДСТУ Б В.1.1-11:2005 Защита от пожара. Электрические кабельные линии. Метод испытания на огнестойкость.
9.1 Предельное состояние по огнестойкости кабельных линий
Для кабельных линий, проложенных определенным способом, предельным состоянием по огнестойкости является предельное
состояние по признаку потери функциональности (условное буквенное обозначение Р).
Предельным состоянием по признаку потери функциональности кабельной линии, проложенной определенным способом, является
такое состояние, при котором возникает короткое замыкание между жилами кабелей или между жилами кабелей и металлическими частями
короба, лотка, трубы и т.п., или обрывание одной или больше жил кабелей.
9.2 Классы огнестойкости кабельных линий
Кабельные линии, проложенные определенным способом, в зависимости от нормированного предела огнестойкости делятся на
классы огнестойкости. Обозначение класса огнестойкости кабельных линий состоит из условного буквенного обозначения предельного
состояния в соответствии с 9.1 и числа, соответствующего пределу огнестойкости в минутах. Нормированный предел огнестойкости должен
отвечать одному из чисел такого ряда: 15; 30; 45; 60; 90.
Пример обозначения класса огнестойкости кабельной линии - Р 60.
Чтобы это значило?
Получен сертификат на огнестойкие коробки WKE 2-5, 54 (E90) - 90 минут работоспособности кабельной линии в открытом огне.
-
Kapilin, я, наверное не внимательно читаю, или поправьте меня. :-[
Вы пишите:
Получен сертификат на огнестойкие коробки WKE 2-5, 54 (E90) - 90 минут работоспособности кабельной линии в открытом огне.
Коробки сертифицированы с:
Читаем теперь первоисточник:
Сертифика́т соотве́тствия - документ, удостоверяющий соответствие объекта требованиям технических регламентов, положениям стандартов, сводов правил или условиям договоров.
Документ, который в системе сертификации оформляется на товар или услугу, называется сертификатом соответствия.
Из всего написанного, я понимаю, что сертифицирована на 90 минут в огне вся кабельная линия, которая складывается из указанных элементов, на которые и распостраняется этот сертификат, а также только при условии применения всех указанных элементов. А чем тогда провинились строительные конструкции, которые тоже присутствовали в сертификации, или линия находилась в воздухе? :D
А может быть, все-таки, Вы получили сертификат на коробки, которые испытывались по определенной методике, а при испытаниях были использованы следующие элементы? ;)
-
А может быть, все-таки, Вы получили сертификат на коробки, которые испытывались по определенной методике, а при испытаниях были использованы следующие элементы?
Тоже интересный вопрос.
Коробка вне кабельного лотка и коробка внутри кабельного лотка - разные разницы.
ДБН В.1.1 - 7 – 2002 ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ОБЪЕКТОВ СТРОИТЕЛЬСТВА
2.10.1 Основные виды предельных состояний для конструкций по огнестойкости:
........
- предельное состояние по признакам потери целостности (условное обозначение Е);
........
Интересно было бы взглянуть на приложение к сертификату ::)
Ибо в определении "кабельная линия" понятие "коробка" рядом не стояло :
ДСТУ Б В.1.1-11:2005
3.1 Кабельная линия – линия, которая предназначена для передачи электроэнергии или отдельных ее импульсов и состоит из одного или
нескольких параллельных кабелей с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями,
проложенная соответственно требованиям технической документации в коробах; гибких металлических рукавах; трубах; на лотках; на тросах; на роликах; изоляторах; свободным подвешиванием; непосредственно по поверхности стен, потолков; в пустотах строительных конструкций или другим способом (далее – проложенная определенным способом). К кабельным линиям относятся линии, выполненные силовыми кабелями, контрольными кабелями и кабелями связи.
-
Интересно было бы взглянуть на приложение к сертификату ::)
- ты что? низзя!
Сертификат предоставляется в электронном виде по запросу! Это вынужденная мера в связи с участившимися случаями подлога наших сертификатов под несоответствующую продукцию.
http://www.kvk-electro.com.ua/ru/news/article/sertifikat-na-ognestoikie-korobki-wke-e90/ (http://www.kvk-electro.com.ua/ru/news/article/sertifikat-na-ognestoikie-korobki-wke-e90/)
=-0
-
Firetuf, действительно упустили в составе. Сейчас сообщу куда следует... Исправят.
Спасибо.
...
Получен сертификат на огнестойкие коробки WKE 2-5, 54 (Р90) - 90 минут работоспособности в составе кабельной линии в открытом огне.
-
Исправлено.
-
Firetuf, Вам нужен сертификат с приложениями? Сообщите куда отправить, если нужно конечно...
Надеюсь клоны предидущих сертификатов (из фотоЖшопа) Вам не нужны
-
Kapilin, kaplina, а как быть с заменой Е на Р в обозначении класса кабельной линии в соответсвии с ДСТУ Б В.1.1-11:2005 ?
-
Firetuf, Вам нужен сертификат с приложениями? Сообщите куда отправить, если нужно конечно...
Надеюсь клоны предидущих сертификатов (из фотоЖшопа) Вам не нужны
- спасибо, но Вы как раз не угадали. Я бы с удовольсвтием, как и все остальные, посмотрели бы на фотошопные перлы, если они таковы есть. Хотя бы понять, а зачем это и кому это нужно? А на счет самих сертификатов - дык номер есть, проверить можно, а при продаже Вы даже обязаны предоставить заверенную копию, также если хотите чтобы закладывали в проект, еще и сами будете уговаривать взять. :D
-
Извините, были прецеденты. Кому-то это надо, давайте не тратить на это время, извращения ума непостижимы.
Вы правы, по номеру можно всё проверить и конечно же - сертификаты предоставляются, заверенные копии, как положено.
Проведя такую работу, было бы глупо что-то скрывать. Кто с этим процессом сталкивался - в курсе.
Кстати о проведенном, прикрутили на свой сайт видео с испытаний, прикрутили криво, но смотреть можно...
Кому интересно, справа на странице Spelsberg (http://www.kvk-electro.com.ua/ru/products/trademarks/spelsberg/), первые 20 минут в камере, температура за это время поднимается до чуть больше 800º.
-
Проведя такую работу, было бы глупо что-то скрывать. Кто с этим процессом сталкивался - в курсе.
Вот поэтому у нас и нет отечественных подобных девайсов,которые я уверен были бы в разы дешевле... А цена на девайсы зарубежных производителей (я о вышеупомянутых 72 с копейками центами евриков за коробку :wall: ) оправдывается понесенными моральными (я думаю в основном) и материальными убытками. Вот только как нам объяснить потенциальным заказчиками ПОЧЕМУ за кусок пластмассы(именно так они представляют себе это изделие) надо платить ТААААКИЕ деньги??? Остается только догадываться :( . Тем не менее: честь вам и хвала,уважаемые представители дочерних фирм зарубежных производителей,за то,что продвигаете на рынок Нэнькы Украины подобные изделия!!! Может и наш производитель "почешет репу" теперь?
-
uksusXIII, ты действительно допускаешь мысль, что "пластмассовая" коробка в условиях 800 гр. по Цельсию сохранит свою целостность в течении полутора часов, то бишь "Е90"?
-
uksusXIII, ты действительно допускаешь мысль, что "пластмассовая" коробка в условиях 800 гр. по Цельсию сохранит свою целостность в течении полутора часов, то бишь "Е90"?
Там явная ошибка! Должно быть Р90! Вот только не пойму...эта фраза написана где? Не в сертификате ли?
-
Была ошибка, изначально написала в сообщении Е90 (как в немецком стандарте), исправила на Р90 :)
-
Кстати о проведенном, прикрутили на свой сайт видео с испытаний, прикрутили криво, но смотреть можно...
Кому интересно, справа на странице Spelsberg, первые 20 минут в камере, температура за это время поднимается до чуть больше 800º.
проверьте ссылку, кроме заглавия больше ничего.
Испытания на огнестойкость 90 минут, серия WKE
Lecteur video pour Первые 24 минуты испытаний в камере в открытом огне. Температура поднимается: 5 мин. - до 500ºС, 30 мин. - до 840ºС, 90 мин. - до 1006ºС.
-
Видео вмонтировано на страничку сайта, жесткий диск - не причем. На картинке (во вложении) можете видеть, работает, возможно формат видео у вас не воспроизводится...
Я задала вопрос модератору, может получится здесь его повесить, ждем ответ.
-
Я задала вопрос модератору, может получится здесь его повесить, ждем ответ.
Я не думаю,что вышеуказанное виде можно считать рекламой компании-скорее помощью форуму. Поэтому присоединяюсь к просьбе о добавлении видео в архив,а ссылку дать в этой теме.
-
Вот поэтому у нас и нет отечественных подобных девайсов,которые я уверен были бы в разы дешевле... Вот только как нам объяснить потенциальным заказчиками ПОЧЕМУ за кусок пластмассы(именно так они представляют себе это изделие) надо платить ТААААКИЕ деньги???
uksusXIII, огнестойкие коробки как раз не из пластмассы а из смол с наполнителями. Это материал Дюропласт. К сожалению технология изготовления достаточно дорогая - пресс высокого давления, соответственно дорогие станки по сравнению с литьевыми и дорогие прессформы, а также длительное самостоятельное остывание в формах - соответственно продукт не массовый - скорость производства низкая по сравнению с литьем, а станки намного дороже. Далеко не каждый производитель электрооборудования в Германии имеет такие станки. Такой же материал у огнестойких коробок ОВО, например, у некоторых серий розеток/выключателей Busch-Jaeger и даже у сидений для унитазов - все они дорогие. Помимо всего дюропласт при нагревании не плавится, не размягчается и имеет отличные электрические свойства. Попытки сделать огнестойкие коробки из литьевых пластиков пока были безуспешными, но добавки пытаются разработать.
Думаю что у нашему производителю такие затраты пока не окупаются за разумный период. Возможно с ростом рынка кто-то и появится, но цены будут отличаться не в разы от нынешних и будут значительно дороже чем литьевые пластики.
Я думаю что скорее всего для удешевления подобных вещей раньше разработают спец. добавки в литьевые пластики, тогда наверное их будут и у нас делать.
-
Видео находится здесь (http://youtu.be/EvoQh6PQn8Y).
Спасибо админ!
-
Kapilin, вот примерно так мы и будем пояснять заказчикам,почему так дорого стоят коробки(разве что про сидения для унитазов умолчу :D )... Мне то понятно, что это не простая пластмасса,а вот тому, кто тратит свои кровные денежки, это тяжело понять. Но пожарники помогут.
-
Видео находится здесь.
Посмотрел видео...Я так понимаю,что заснято все в реальном времени? Как-то я не увидел того,что кабельная линия(в состав которой входят коробки) сохранила свою работоспособность и уж тем более целостность(на 19 минуте в коробке уже все клеммы видны невооруженным глазом,так как крышки прогорели...). Может я чего-то не понял? Поясните убогому.
-
uksusXIII, работоспособность (Р) линия сохранила, а целостность строительных конструкций (Е) никто не заявлял - таких линий пока не слышал что бы кто-то сделал. Хотя нет - слышал что где-то есть кабель с изоляцией из огнеупорного стекла.
По поводу Е и Р. Просто у них в EN (DIN 4102-12) работоспособность - Е, а у нас (ДСТУ Б В.1.1-11:2005) - Р. Отсюда путаница. Как-то повелось что маркировка на всех европейских "сохраняющих работоспособность" элементах - Е, и все заказчики/монтажники по привычке спрашивают Е. По нашему это Р.
Пардон, мы конечно виноваты что завели эту путаницу, но понимаете, ни один монтажник и заказчик не поймет что такое Р - они все идентифицируют по маркировке изделий, т.е. Е.
Я до сих пор не знаю как нам поступить с этим. Если мы в наших всех материалах поставим по правильному Р - ни один заказчик (имею ввиду реально обращающихся персон со стороны монтажников или закупки) не идентифицирует это как "сохранение работоспособности".
-
uksusXIII, работоспособность (Р) линия сохранила
Стесняюсь спросить... а ГДЕ на видео видно,что линия сохранила работоспособность? Где показания хоть одного прибора,что нет замыканий жил кабеля между собой, на землю,сохранения целостности жилы кабеля и т.д.? Как-то я приборов не видел вообще. Так в чем тогда по-вашему заключается "сохранение работоспособности" презентуемой вами коробки?
И еще... видео длится 24 минуты...в конце мы видем полнейшее разрушение компонентов КЛ (то есть о каком либо сохранении работоспособности и речи быть не может)... Как же тогда заявляемые Е60,Е90 (наши Р60 и Р90 соответственно)? Поясните. Может мы видим ускоренную съемку?
-
Может я чего-то не понял? Поясните убогому.
- да ладно, убогий. :D Естественно, пусть представители тебе объясняют, а не я, но одно тебе хочу заметить - ты наверное никогда не поймешь, нахрена этот дорогущий, хоть и классный дюропласт, применяется в этих коробках, если он все равно сгорает. :D а ты уже собрался идти заказчикам объяснять.
kaplina, видео состоялось (у меня просто плагины были отключены, сорри). На видео мы видим испытания по DIN 4102. Вопросов нет, и никогда у меня и не было. Хотя я надеялся увидеть Ваши испытания здесь в Украине, как Вы выразились, на испытательном центре МЧС - это где?. Я в Капитановке/Дмитровичи так и не дождался ввода в эксплуатацию печей. Ну да ладно, чуть-чуть съязвил. Так что мы видим на немецких испытаниях? - стандартная трубная сетка/стенд для прокладки огнестойких кабелей и коробки. И все. Коробка замкнула или разорвала цепь - испытания не прошли. Сохранилась целостность электрической цепи под действием СТР - коробки зеер гуд. На это и выдается сертификат. А что получается у Вас - коробки сертифицированы в составе определенных элементов кабельной линии. Кстати, а почему строительная конструкция, на которой крепились коробки, не вошла в сертификат. Она чем-то провинилась, или ее производители?
Вопрос:
1. Можно ли применять Ваши коробки в случае прокладки участка кабельной линии в металлической трубе?
2. Можно ли применять Ваши коробки с другими производителями огнестойких элементов - кабеля, лотков, крепежей.
3. Можно ли применять Ваши коробки в случае прокладки участка кабельной линии на обычных креплениях и несущих системах, но этот участок кабельной линии будет защищен от воздействия огня?
4. Можно ли применять Ваши коробки в случае отсутствия, например необходимости прокладки на лотках?
-
Меня тоже очень смущает фраза: "в составе КЛ, с девайсами такими-то от производителей таких-то"... А нельзя написать, что просто необходимо использовать компоненты КЛ, прошедшие аналогичные испытания и имеющие удостоверяющий это документ?
-
На видео мы видим испытания по DIN 4102. Вопросов нет, и никогда у меня и не было. Хотя я надеялся увидеть Ваши испытания здесь в Украине, как Вы выразились, на испытательном центре МЧС - это где?.
Так сертификат-то вроде наш... а испытания за бугром проводились? Поясните еще раз-я хочу понять, откуда появилось основание утверждать,что коробке(именно одному изделию КОРОБКА!) присвоили индекс Е90 (наши Р90).
-
uksusXIII, если позволишь..., с самого начала появления объявы у меня всплыл вопрос: с какого боку кабельная линия, а коробка "в составе"? Коробка есть некая конструкция с коммутационным чем либо унутрях. Ну и испытали бы сию коробку с парой кусков кабелей топовых производителей и все дела.
Однако, в этом случае, вступает в силу "целостность" корпуса коробки. Какую роль выполняет корпус коробки? То-то.
В моей парафии я сии коробки применить не то, что не рискну, даже и не подумаю. Ибо в услових пожара - бетон "стреляет", и мне не нужны проблемы в виде повреждения клеммной колодки (а значит коммутацию) щебёнкой. А колодка будет голой, как тот король, ибо дюропласты до макс. +300 гр. цельсия +\- лапоть, дальше - в дым.
Возможность применения в своей парафии решай сам.
А коробка скорей термостойкая, чем огнестойкая....
И уж ситуевина с буквами Е и Р, выглядит совсем блекло, хотя и не маловажно. Ибо Р присваивается каб. линии, коробки - рядом не валялись по определению. А значит Р не относится к коробке по определению того же самого ДСТУ.
Сплошная физика и чуть нормативки и здравый смысл. Не более.
-
uksusXIII, линии таки прошли испытания - т.е. работоспособность они сохранили согласно методике без КЗ и обрывов. К сожалению мы не знали что протокол испытания не является достаточным доказательством и не делали видеосъемку стенда во время испытаний. Кстати спасибо, на следующих испытаниях учтем...
Фото и некоторые виде добавим позже.
Здесь могу только добавить любительские фотки с работающим стендом - зеленые лампочки - значит ОК. По счастливой роже Питера на фоне зеленых лампочек можно догадаться что деньги на испытания не сгорели.
Firetuf, объяснить почему "дорогущий дюропласт" довольно легко. На это нужно длительное время для набора текста. Гораздо интереснее разобраться есть ли результаты испытаний с литьевыми пластиками? А еще бы желательно с видео!
Firetuf, испытания проходили в лаборатории ТЕСТ в Броварах, Если Вам нужно могу дать координаты. К сожалению для видеосъемки в камере должна быть установлена такая же специальная камера как и у Немцев - наверное это очень дорого для ТЕСТа.
По поводу немецких сертификатов:
В решении MPA "Bescheid" четко оговорено что удовлетворяют... при условии использования в линиях с ... и перечень в приложении.
Не нашел под рукой сертификат - дам запрос, получу - сразу выложу, но у них тоже самое - есть список компонентов с которыми можно использовать коробки, конечно он значительно больше нашего
По поводу строительных конструкций - не знаю, но выясню у ТЕСТа и УкрНДНЦ, хотя в немецких протоколах такого не встречал тоже - там только кабель и кабеленесущие... Хотя в нашем протоколе о строительной конструкции что-то было по-моему.
По вашим вопросам (кстати приятно что вы не только язвите, а и адекватно-целевой интерес имеете!). Я не инспектор, разрешения дать не могу, но могу высказать свое мнение и имеющуюся информацию.
1. Думаю можно, если ближайшее место крепления кабеля возле коробки выполнено разрешенными элементами крепления и имеется информация в сертификате на кабель о сохранении работоспособности при условии размещения в трубе
2. Теоретически - нельзя, но на практике это делают в большинстве случаев. Знаю что экспертиза принимает если есть свои сертификаты на другие компоненты. Вообще мы с радостью собираем информацию о реально используемых компонентах и не следующие испытания стараемся добавлять новые компоненты если удается договориться с новым производителем/продавцом (они не всогда адекватные и не всегда адекватно на это реагируют)
3. Думаю что можно, я так понял вы имеете ввиду если часть линии идет в помещении к которому не предъявляются требования...
4. Естественно можно, с этого изначально начиналась первая серия WKE. Это уже вторая серия коробок стала с возможностью установки на лотках - у нее класс изоляции стал допускать эту возможность. На стенах сколько угодно...
-
Меня тоже очень смущает фраза: "в составе КЛ, с девайсами такими-то от производителей таких-то"... А нельзя написать, что просто необходимо использовать компоненты КЛ, прошедшие аналогичные испытания и имеющие удостоверяющий это документ?
Теоретически нельзя... Можно только с теми с которыми проводились испытания в кабельной линии, но на практика многие используют с теми у которых есть свои сертификаты.
Ну в общем методика на кабельную линию, а сертификат заявлен только на коробку...
-
uksusXIII, линии таки прошли испытания - т.е. работоспособность они сохранили согласно методике без КЗ и обрывов. К сожалению мы не знали что протокол испытания не является достаточным доказательством и не делали видеосъемку стенда во время испытаний.
Я не ставил своей целью подвергнуть сомнению протокол испытаний,а пытался понять ЧТО вы нам хотели показать на видео. Я(и наверное все остальные) увидел как за 24 минуты(ВНИМАНИЕ! - ЭТО ВАЖНО) сгорают наухнарь все компоненты КЛ. И НИЧЕГО более.
Повторю свой вопрос исключительно по видео:
видео длится 24 минуты...в конце мы видем полнейшее разрушение компонентов КЛ (то есть о каком либо сохранении работоспособности и речи быть не может)... Как же тогда заявляемые Е60,Е90 (наши Р60 и Р90 соответственно)? Поясните. Может мы видим ускоренную съемку?
-
Так сертификат-то вроде наш... а испытания за бугром проводились? Поясните еще раз-я хочу понять, откуда появилось основание утверждать,что коробке(именно одному изделию КОРОБКА!) присвоили индекс Е90 (наши Р90).
Это видео из-за бугра, потому что у нас так снять не получится. У нас испытания проводились, основания - протоколы, затем сертификат...
-
И НИЧЕГО более
колодка живой остается, вот колодке то и присвоить Е90 :)
Я не ставил своей целью подвергнуть сомнению протокол испытаний
дык в протоколе - любой каприз за ваши деньги
-
Ну в общем методика на кабельную линию, а сертификат заявлен только на коробку...
Теперь понял почему в сертификате пишут "в составе такой-то КЛ,с такими-то компонентами"...Это из-за методики испытания.
Встречный вопрос: а кабель в этих испытаниях получает сертификат тоже с оговоркой "в составе КЛ с коробками такими-то"? Тоже и по лотку?
-
Фотографии вкраце.
-
колодка живой остается, вот колодке то и присвоить Е90
Меня вроде не слышат... Да какие Е90 ???????? ДВАДЦАТЬ ЧЕТЫРЕ минуты!!!! Индекс Е24 вроде как нигде не прокатывает...
-
Я не ставил своей целью подвергнуть сомнению протокол испытаний,а пытался понять ЧТО вы нам хотели показать на видео. Я(и наверное все остальные) увидел как за 24 минуты(ВНИМАНИЕ! - ЭТО ВАЖНО) сгорают наухнарь все компоненты КЛ. И НИЧЕГО более.
Повторю свой вопрос исключительно по видео:
видео длится 24 минуты...в конце мы видем полнейшее разрушение компонентов КЛ (то есть о каком либо сохранении работоспособности и речи быть не может)... Как же тогда заявляемые Е60,Е90 (наши Р60 и Р90 соответственно)? Поясните. Может мы видим ускоренную съемку?
Все видео состоит из 5 частей, мы выбрали самую интересную - период разрушения. Видео не ускоренное.
При воздействии огня (выгорании) изоляция огнестойкого кабеля кристаллизуется - она становится твердой, не эластичной. при этом она обеспечивает необходимый зазор для предотвращения КЗ. Клеммы и крепления должны обеспечить отсутствие разрыва.
Коробка в нормальных условиях обеспечивает электробезопасность. Во время пожара Электробезопасность уже не нужна, но коробка должна обеспечить работоспособность соединения. Самым опасным является момент разрушения коробки - если это литьевой пластик - он при расплавлении разрушает уже отвердевшую и хрупкую изоляцию кабеля - соответственно или КЗ или обрыв от наплыва пластика, кроме того при пожаре литьевые пластики выделяют газы - на вид это маленькие взрывы которые также разрушают изоляцию.
Огнестойкая коробка из дюропласта обеспечивает целостность до момента выгорания изоляции кабеля, а затем разрушается, но так что не повреждает изоляцию. Таким образом в повседневной жизни обеспечивается класс изоляции, а при пожаре обеспечивается работоспособность.
-
колодка живой остается, вот колодке то и присвоить Е90
Меня вроде не слышат... Да какие Е90 ???????? ДВАДЦАТЬ ЧЕТЫРЕ минуты!!!! Индекс Е24 вроде как нигде не прокатывает...
uksusXIII как это не парадоксально, но те остатки линии которые Вы видите в конце фильма продолжают проводить установленный в методике ток. Любой кабель и даже без коробок выгорает точно также - и точно также обеспечивает электроснабжение
Буду рад пригласить Вас в качестве свидетеля на следующие испытания, и гораздо интереснее внимательно рассмотреть остатки этих линий на следующий день, когда печь разбирают.
-
Все видео состоит из 5 частей, мы выбрали самую интересную - период разрушения. Видео не ускоренное.
Вот теперь понятно! Спасибо огромное!
П.С. Последующий комментарий просто чудесный. Мне - крайне интересен и полезен. Еще раз спасибо за ликбез.
-
uksusXIII как это не парадоксально, но те остатки линии которые Вы видите в конце фильма продолжают проводить установленный в методике ток.
Стоп,стоп,стоп.... а на фото которые вы привели из центра испытаний мы видим, что жилы кабеля просто висят в воздухе,разведенными в стороны... Какой там может быть ток? Кабельную линию испытывают под напряжением?
Может я слепой,но веду речь о фото с кабелями на лотках подвешенными к потолку на шпильках.
-
Стоп,стоп,стоп.... а на фото которые вы привели из центра испытаний мы видим, что жилы кабеля просто висят в воздухе,разведенными в стороны... Какой там может быть ток? Кабельную линию испытывают под напряжением?
Может я слепой,но веду речь о фото с кабелями на лотках подвешенными к потолку на шпильках.
uksusXIII, вот то что вы видите целые (неповрежденные, красненькие) разведенные жилы - это место за пределами печи (после разборки) где подключались провода испытательного стенда.
-
Так, думаю, виднее...
Монтаж до испытаний
-
Далеко не секрет, что вы (как продавец) и я (как монтажник) получаем прибыль от Заказчика,который будет эти изделия покупать. Мне необходимо лично удостовериться в надежности и необходимости (об этом отдельно хочу поговорить) коробок,и при этом иметь какой-то запас знаний, чтобы убедить Заказчика покупать вышеозначенные изделия. Не сочтите за наглость или придирки, но очень хочется увидеть остальные четыре части видео,общей продолжительностью 90 мин. Можно ссылку?
-
uksusXIII, http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=2357 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=2357)
ДСТУ Б В.1.1-11:2005
Защита от пожара
Электрические кабельные линии.
Метод испытания на огнестойкость
-
Чувствую что коробки в КВК мне теперь не купить... никогда .... :D :D :D
-
Не сочтите за наглость или придирки, но очень хочется увидеть остальные четыре части видео,общей продолжительностью 90 мин. Можно ссылку?
:)Предваряя такой вопрос я запросила остальные части видео, но не успела их получить. К сожалению, человек нужный сейчас в командировке, приедет, перешлет и я сброшу ссылку в личку.
Если честно, мы не думали что это видео будет интересным... ровно до тех пор пока не увидели почти идеальную, слегка подкопченную коробку одного из производителей, которая тоже якобы прошла испытания...
А вот о съемке самого устройства сигнализации - действительно хорошая идея, на следующих испытаниях мы ее реализуем.
-
kaplina, Вы уж простите нас сирых. но шибко не терпится выяснить следующее.
На фото http://eom.com.ua/index.php?action=dlattach;topic=6727.0;attach=11170;image (http://eom.com.ua/index.php?action=dlattach;topic=6727.0;attach=11170;image) коробки, есть.
На фото http://eom.com.ua/index.php?action=dlattach;topic=6727.0;attach=11172;image (http://eom.com.ua/index.php?action=dlattach;topic=6727.0;attach=11172;image) коробок нет, однако подпись говорит, что они, то бишь коробки, есть.
Это как?
"Ты суслика видишь?
Нет.
А он есть." (с)
-
kaplina, Вы уж простите нас сирых. но шибко не терпится выяснить следующее.
На фото [url]http://eom.com.ua/index.php?action=dlattach;topic=6727.0;attach=11170;image[/url] ([url]http://eom.com.ua/index.php?action=dlattach;topic=6727.0;attach=11170;image[/url]) коробки, есть.
На фото [url]http://eom.com.ua/index.php?action=dlattach;topic=6727.0;attach=11172;image[/url] ([url]http://eom.com.ua/index.php?action=dlattach;topic=6727.0;attach=11172;image[/url]) коробок нет, однако подпись говорит, что они, то бишь коробки, есть.
Это как?
"Ты суслика видишь? Нет. А он есть." (с)
Сер, найдите себе работу или покурите.
-
Еще вопросик...Согласно ДСТУ Б В.1.1-11:2005 во время испытаний в печи....
7.1.5 Кабели, в зависимости от требований технической документации, должны быть расположены с перегибами с учетом
минимальных радиусов изгибов, как показано на схеме, приведенной в приложении А, или другими способами.
Я считаю что это одно из неблагоприятных условий при испытании,но вполне возможное в реальных условиях пожаров. Почему на фото,которые мы видим при испытаниях все кабели лежат ровно по струнке? А как поведет себя коробка,когда кабель на изгибе,при вводе в коробку (очень-очень реальный вариант!) начнет обугливаться и выгибаться? Почему испытания проводятся в идеальных условиях прокладки КЛ? Может мы чего-то недосмотрели снова?
Задаю этот вопрос потому,что вы сертефицировали свои коробки в составе КЛ.
-
Вот еще вариант фото...
-
Сер, найдите себе работу или покурите.
Моя "работа" здесь на форуме мышей ловить :)
Сертификат (пока верим) выдан на коробки.
Фото свидетельствует, что под конец испытаний коробок тупо нет.
Вопрос ребром: где деньги, Зин, то бишь коробки?
-
Еще вопросик...Согласно ДСТУ Б В.1.1-11:2005 во время испытаний в печи....
7.1.5 Кабели, в зависимости от требований технической документации, должны быть расположены с перегибами с учетом
минимальных радиусов изгибов, как показано на схеме, приведенной в приложении А, или другими способами.
Я считаю что это одно из неблагоприятных условий при испытании,но вполне возможное в реальных условиях пожаров. Почему на фото,которые мы видим при испытаниях все кабели лежат ровно по струнке? А как поведет себя коробка,когда кабель на изгибе,при вводе в коробку (очень-очень реальный вариант!) начнет обугливаться и выгибаться? Почему испытания проводятся в идеальных условиях прокладки КЛ? Может мы чего-то недосмотрели снова?
uksusXIII, это скорее вопрос не к нам а к Центру сертификации МНС и к ТЕСТу. Они рисовали схемы и расположение. Я думаю что это упиралось в размер печи и надстройки. Вопрос правильный, надеюсь в на следующие испытания нам дадут печь поболее и попросим их сделать изгибы. изгибы там и так есть - на вводе в коробку от стены к кабельному вводу коробки. Возможно они сочли это достаточным. А по сути это больше вопрос к кабелю...
uksusXIII, с чего решили что мы обидчивые? :o Ждем Вас в гости, а хоть бы и кофе попить beer
-
Фото свидетельствует, что в под конец испытаний коробок тупо нет.
Действительно...а где коробки? Может вся фишка в том,что КЛ все равно функционировала после сгорания коробки за счет того,что керамические клеммники не дали замкнуться жилам кабеля накоротко с лотком и между собой? Тогда почему сертификат дают на коробки,а не на клеммники? Ведь именно они предотвратили КЗ. Я опять чего-то не понял?
П.С.Не сочтите меня за идиота,я наверно заколебал со своими глупыми вопросами, но мне таки не видно ничего от изделия "КОРОБКА",которое сертифицируется,в конце испытания. Так что Sbal задал уместный вопрос по-моему. А ЧТО сертифицируем,если в результате испытания изделия НЕТ?
П.С. Клеммник есть-не спорю.
-
Я думаю что это упиралось в размер печи и надстройки.
Размеры печи в ДСТУ Б В.1.1-11:2005 строго оговорены...впрочем как и условия прокладки КЛ... Думаю что дело в лени(?)...
-
Фото свидетельствует, что в под конец испытаний коробок тупо нет.
Действительно...а где коробки? Может вся фишка в том,что КЛ все равно функционировала после сгорания коробки за счет того,что керамические клеммники не дали замкнуться жилам кабеля накоротко с лотком и между собой? Тогда почему сертификат дают на коробки,а не на клеммники? Ведь именно они предотвратили КЗ. Я опять чего-то не понял?
П.С.Не сочтите меня за идиота,я наверно заколебал со своими глупыми вопросами, но мне таки не видно ничего от изделия "КОРОБКА",которое сертифицируется,в конце испытания. Так что Sbal задал уместный вопрос по-моему. А ЧТО сертифицируем,если в результате испытания изделия НЕТ?
П.С. Клеммник есть-не спорю.
uksusXIII, ну так и кабеля-то нет - только жилы с угольками, а чего это сертификат на кабель дают а не на жилы?
uksusXIII, пожалуйста отпустите меня домой... :-[ Так кушать хочется, давайте завтра продолжим - задница уже сомлела... :( :(
-
Ждем Вас в гости, а хоть бы и кофе попить beer
Смайлик в тему...как раз такой кофе подойдет! На ЭЛКОМ 2013 приеду-может ближе познакомимся.
-
Я не думал что я вас задерживаю!Извините!
-
Ответ #44 : Сегодня в 20:15:56 »
При воздействии огня (выгорании) изоляция огнестойкого кабеля кристаллизуется - она становится твердой, не эластичной. при этом она обеспечивает необходимый зазор для предотвращения КЗ. Клеммы и крепления должны обеспечить отсутствие разрыва.
Коробка в нормальных условиях обеспечивает электробезопасность. Во время пожара Электробезопасность уже не нужна, но коробка должна обеспечить работоспособность соединения. Самым опасным является момент разрушения коробки - если это литьевой пластик - он при расплавлении разрушает уже отвердевшую и хрупкую изоляцию кабеля - соответственно или КЗ или обрыв от наплыва пластика, кроме того при пожаре литьевые пластики выделяют газы - на вид это маленькие взрывы которые также разрушают изоляцию.
Огнестойкая коробка из дюропласта обеспечивает целостность до момента выгорания изоляции кабеля, а затем разрушается, но так что не повреждает изоляцию. Таким образом в повседневной жизни обеспечивается класс изоляции, а при пожаре обеспечивается работоспособность.
Тут содержится большая часть ответа :)
-
Доброго дня, коллеги! Продолжим?
Мне необходимо лично удостовериться в надежности и необходимости (об этом отдельно хочу поговорить) коробок, и при этом иметь какой-то запас знаний, чтобы убедить Заказчика покупать вышеозначенные изделия.
Каково ваше мнение о необходимости применения вышеозначенных коробок? Где и в составе каких кабельных линий вам видится их применение? Спрашиваю потому, что до этого все кабельные линии (огнестойкие, с сохранением работоспособности на определенное время), в проектах по которым я работал, начинались на автомате в щите и заканчивались на потребителе (т.е. без разрывов и вставок по длине КЛ).
-
Доброе утро, хотя после вчерашнего футбола - какое оно нахрен доброе.... :(
Уважаемый Kapilin, . Что хочу сказать. Во-первых, большая часть фото ваших испытаний, никак не касаются протокола испытаний, по которому был выдан сертификат. Хотя это совершенно не существенно, Вы хотели поделиться информацией, и это хорошо. Почему - да потому, что испытания 2010 года проводились в дальней печи, а фото мы видим ближней печи. Или я не прав?
А вот по заметке, что в Украине выданы сертификаты на "чуть-чуть" обуглившуюся коробку - это уже серъезная предъява. Это хоть и не мое дело, но технарям из Иста-Ситал и Веллез, а это единственные сертифицированные наши отечественные производители огнестойких коробок, я бы вмешался. И Вам Kapilin, , как специалисту и представителю серъезной компании на украине, а также ведущего европейского производителя, не гоже опускаться до таких низостей в борьбе за рынок сбыта. Конкуренция должна быть порядочной. А так, Вы просто подвергли сомнению компетентность уважаемых производителей, лаборатории проводившие испытания, орган по сертификации. Вы хорошо подумали, когда это написали?
Теперь для всех остальных. Есть производители коробок: OBO, Spelsberg, Datwyler, и есть Hensel. Сохранение целостности корпуса дает только Hensel, так как применяют металл. Все остальные только плстмассу. Но!, при необходимости (если проектировщик посчитает нужным) то применяют защитные корпуса, так называемые Distributor box, чтобы дорогой Sbal не волновался за механические повреждения клеммной колодки. Это раз.
Что касается испытаний. Не нужно путать испытания на 30 минут, и испытания на 90 минут при СТР. Кому-кому, но Вам Kapilin, kaplina, известна разница. И то, какой вид имеют элементы кабельной линии после одних и после других испытаний - тоже известно. Наши отечественные производители зачвлялись только на 30 минут. (мне о других испытаниях пока не известно). И фото тех коробок, которые Вы подвергнули сомнению о их легитимности, у меня не вызывают никаких сомнений. Да, это не после 90 минут. Дык никто и не заявлял. Это чистые и честные 30 минут. В таком случае, додумайтесь обвинить еще и Hensel. У них почти такие же фото... И последнее. Открытым текстом, для всех-всех - свяжитесь с технарями Иста-Ситал (эта компания уже была ранее затронута, на другой ветке, в обсуждении легитимности испытаний), пусть они вам расскажут, если посчитают нужным, как вели себя кабели от разных производителей во время испытаний.
Моя четкая и однозначная позиция:
Сертификат соответствия выдается на определенный продукт. ТОЧКА! Кабель - значит кабель, лотки - значит лотки, коробки - значит коробки, централь - значит централь, датчик - значит датчик, бензин - значит бензин....
В протоколах испытания должен описываться весь процесс, от и до, со всеми штучками-дрючками, корлобками, кабелями, шурупами, темепратурами.....
Сертификат на кабельную линию? А чего бы и нет. Идея нормальная - но зачем? Есть экспертиза. Но это однозначно никак не дело УкрСЕПРО!!!
-
Каково ваше мнение о необходимости применения вышеозначенных коробок? Где и в составе каких кабельных линий вам видится их применение? Спрашиваю потому, что до этого все кабельные линии (огнестойкие, с сохранением работоспособности на определенное время), в проектах по которым я работал, начинались на автомате в щите и заканчивались на потребителе (т.е. без разрывов и вставок по длине КЛ).
- легко, бразэ. :D
Коробки нужны для разветвлений/ответвлений огнестойких кабелей, а также, самое главное, для ответвлений от огнестойкой магистрали обычных кабелей. :D все просто, как мир.
-
Коробки нужны для разветвлений/ответвлений огнестойких кабелей, а также, самое главное, для ответвлений от огнестойкой магистрали обычных кабелей. :D все просто, как мир.
Так я и хочу выяснить где эти ответвления в огнестойких линиях предполагаются. У меня пока в 100% выполненных проектов все ответвления в огнестойких КЛ производились внутри потребителей (например внутри аварийных светильников при запитке их шлейфом)...
-
Firetuf, да я и не волнуюсь, беседа была о конкретном "виде" коробок ;)
Меня вот восхищает логика представителей КВК:
Коробка в нормальных условиях обеспечивает электробезопасность. Во время пожара Электробезопасность уже не нужна, но коробка должна обеспечить работоспособность соединения.
Каково?!
"Лукавые исходные логически ведут к лукавым умозаключениям" (с).
Именно поэтому и встрял, ибо форумчане с "неокрепшими" умами поведутся и начнут применять...
Короче, считаю: мышь поймана.
-
Так я и хочу выяснить где эти ответвления в огнестойких линиях предполагаются.
Например в системах оповещения и управления эвакуацией :D
-
Моя четкая и однозначная позиция:
Сертификат соответствия выдается на определенный продукт. ТОЧКА! Кабель - значит кабель, лотки - значит лотки, коробки - значит коробки, централь - значит централь, датчик - значит датчик, бензин - значит бензин....
Но представители КВК говорили в этой теме,что и за бугром в сертификате так и пишут: "в составе КЛ,с девайсами такими-то от производителя такого-то"...
По поводу немецких сертификатов:
В решении MPA "Bescheid" четко оговорено что удовлетворяют... при условии использования в линиях с ... и перечень в приложении.
Не нашел под рукой сертификат - дам запрос, получу - сразу выложу, но у них тоже самое - есть список компонентов с которыми можно использовать коробки, конечно он значительно больше нашего
А можно увидеть оригинал "забугорного" сертификата на коробки? С языком мы разберемся. Я не думаю, что в Германии могут выдать "неправильный" сертификат.
-
Цитата: uksusXIII от Сегодня в 10:21:57
Так я и хочу выяснить где эти ответвления в огнестойких линиях предполагаются.
Например в системах оповещения и управления эвакуацией :D
А что вам мешает делать в этих системах отпайки внутри потребителей(указателей,светильников и т.п.) при их параллельной запитке (у нас говорят "при запитке шлейфом")?
-
свяжитесь с технарями Иста-Ситал (эта компания уже была ранее затронута, на другой ветке, в обсуждении легитимности испытаний), пусть они вам расскажут, если посчитают нужным, как вели себя кабели от разных производителей во время испытаний.
Firetuf, а можно ссылку на эту тему? Тоже хочу почитать.
-
А что вам мешает делать в этих системах отпайки внутри потребителей(указателей,светильников и т.п.) при их параллельной запитке (у нас говорят "при запитке шлейфом")?
НАПБ А.01.003-2009 ПРАВИЛА устройства и эксплуатации систем оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях
....
4.2.2. Выход из строя одного из оповещателей не должен приводить к выходу из строя цепи оповещателей, к которой он подключен.
Иными словами КЗ в патроне одной лампочки не должно приводить к отключению остальных в данном "шлейфе" :)
-
Иными словами КЗ в патроне одной лампочки не должно приводить к отключению остальных в данном "шлейфе" :)
Кажется именно вы отвечали мне в другой теме,что если пожарная ситуация развилась настолько,что выгорел(в том случае был указатель выхода) светильник и произошло КЗ,то уже наверняка будет и некому указывать на выход.... Хотя с утверждением в норме я полностью согласен,если протяженность линии большая и она проходит по разным помещениям... Тут нужно будет прикинуть,что дешевле купить коробки,или проложить еще один луч кабеля от щита.
-
uksusXIII, по аналогии, ну и прикинь, на каждую лампочку свой кабель, своя защита...
Счеты под рукой? :D
-
uksusXIII, по аналогии, ну и прикинь, на каждую лампочку свой кабель, своя защита...
Счеты под рукой? :D
Минус коробка по 72 еврика.... тут счеты и пригодятся :D Метр огнестойкого кабеля Е90 3Х1,5 в районе 20 грн... А если светильник с аккумом то вообще можно некисло наэкономить...
-
А если светильник с аккумом
На http://firehelp.org.ua/forum/index.php (http://firehelp.org.ua/forum/index.php) отписывал, повторюсь и здесь.
"Вот требования по токсичноти к кабелям, к каб.каналам, на путях эвакуции весьма жесткие.
А эвакосветильники где монтируются, на путях эвакуации, так? А чего с аккумами случается с повышением температуры при пожаре,
пусть и гелиевыми или как их там?
Вскипают и гадят нехорошо так на головы людишкам, которые и так в панике...
А чего там в сертификатах (СЭС, например) на эвакосветильники, неужели "бронебойный" корпус?"
-
А чего с аккумами случается с повышением температуры при пожаре, пусть и гелиевыми или как их там?
Вскипают и гадят нехорошо так на головы людишкам, которые и так в панике..."
ну тут я бы снова сказал:если пожарная ситуация развилась настолько,что выгорел(в том случае был указатель выхода) светильник и произошло КЗ,то уже наверняка будет и некому указывать на выход...
и гадить на головы, в том числе, тоже будет уже некому! :D
-
sbal, уходим от темы... подождем ответов представителей КВК... вроде они уже пришли.
-
Каково ваше мнение о необходимости применения вышеозначенных коробок? Где и в составе каких кабельных линий вам видится их применение? Спрашиваю потому, что до этого все кабельные линии (огнестойкие, с сохранением работоспособности на определенное время), в проектах по которым я работал, начинались на автомате в щите и заканчивались на потребителе (т.е. без разрывов и вставок по длине КЛ).
uksusXIII, например стандартный случай - идет магистраль, от нее в коробках отводы на светильники, В коробке также стоит предохранитель на отходящую линию светильника на случай если в светильнике или линии к нему будет КЗ. При этом остальные продолжают работать.
-
Уважаемый Kapilin, . Что хочу сказать. Во-первых, большая часть фото ваших испытаний, никак не касаются протокола испытаний, по которому был выдан сертификат.
Выкладывал фото с 3-х разных испытаний, а Вы спрашивали Последнего протокола? В чем суть? Поменялся испытательный стенд? Вопрос касался контроля работоспособности. =-0
Вы просто подвергли сомнению компетентность уважаемых производителей, лаборатории проводившие испытания, орган по сертификации. Вы хорошо подумали, когда это написали?
Уважаемый Firetuf, никому ничего предъявлять не собираюсь - компетенция других органов.
Могу сказать от себя лично... Мы первые провели испытания линий с коробками в Украине, и как Вы думаете к кому первому поступают "интересные предложения упрощенных вариантов получения сертификата"?
Лично мне на каждом Элкоме "бывшие директора" уважаемых центров сертификации делают "интересные предложения", вот только забыл спросить у него по поводу сертификата на туалетную бумагу, хотя за деньги почему бы и нет.
И подписи "хорошо знакомых" лиц на сертификатах я вижу довольно отчетливо...
Что касается испытаний. Не нужно путать испытания на 30 минут, и испытания на 90 минут при СТР. Кому-кому, но Вам Kapilin, kaplina, известна разница. И то, какой вид имеют элементы кабельной линии после одних и после других испытаний - тоже известно. Наши отечественные производители зачвлялись только на 30 минут. (мне о других испытаниях пока не известно). И фото тех коробок, которые Вы подвергнули сомнению о их легитимности, у меня не вызывают никаких сомнений. Да, это не после 90 минут. Дык никто и не заявлял. Это чистые и честные 30 минут.
Извините Firetuf, но Вы лукавите на публику и сильно! В первые 25 минут в печи выгороет абсолютно все кроме металла и керамики. С 30-й до 90-й минуты из печи даже дым не идет - гореть нечему, пересмотрите видео снова, пожалуйста. С 30-й по 90-ю минуты это уже тест на выживание металла и керамики только!
Реально если несведущему человеку показать результаты после 30-и и после 90 минут - он их просто не различит!
Вы много написали, но ничего не подтвердили фактически. Покажите пожалуйста фото после испытаний 30 и 90 минут но ТОЛЬКО европейских лабораторий, тем более что у Вас есть такая возможность. Очень Вас прошу об этом.
Моя четкая и однозначная позиция:
Сертификат соответствия выдается на определенный продукт. ТОЧКА! Кабель - значит кабель, лотки - значит лотки, коробки - значит коробки, централь - значит централь, датчик - значит датчик, бензин - значит бензин....
В протоколах испытания должен описываться весь процесс, от и до, со всеми штучками-дрючками, корлобками, кабелями, шурупами, темепратурами.....
Сертификат на кабельную линию? А чего бы и нет. Идея нормальная - но зачем? Есть экспертиза. Но это однозначно никак не дело УкрСЕПРО!!!
Мое мнение с Вашим тут абсолютно совпадает, я тоже так считаю. Но в Европе изначально приняли так, а у нас просто скопировали, да еще с ошибками.
Во вложении решение МРА на выдачу сертификата (к немецкому, не к нашему) - там точно так же но еще более подробно все расписано. Кстати сравните как делают Рішення у нас и как у них...
-
Коробка на стене,
от нее в коробках отводы на светильники, В коробке также стоит предохранитель на отходящую линию светильника
.
Вопрос: что будет защищать тот же предохранитель от механ. повреждения, не говоря уже о колодке?
Для пояснения, ситуация: в помещении с коробкой пожар, отвод к светильнику в другое помещение должен быть "живой".
-
В первые 25 минут в печи выгороет абсолютно все кроме металла и керамики. С 30-й до 90-й минуты из печи даже дым не идет - гореть нечему, пересмотрите видео снова, пожалуйста.
Эта фраза означает,что на видео,которое так бурно обсуждалось мы видели не последние 24 минуты,а первые 24 минуты?
-
Вопрос: что будет защищать тот же предохранитель от механ. повреждения, не говоря уже о колодке?
Для пояснения, ситуация: в помещении с коробкой пожар, отвод к светильнику в другое помещение должен быть "живой".
Я не понял вопроса. Причем тут механические повреждения? Поясни.
-
Эта фраза означает,что на видео,которое так бурно обсуждалось мы виднли не последние 24 минуты,а первые 24 минуты?
Точно! ну примерно может не с самого начала но где-то около
-
а ЧТО ЕЩЕ могла проводить КЛ от которой ничего не осталось на 25 минуте? Жутко интересна концовка...жаль не видно показаний приборов стенда.
-
Цитата: sbal от Сегодня в 14:07:46
Вопрос: что будет защищать тот же предохранитель от механ. повреждения, не говоря уже о колодке?
Для пояснения, ситуация: в помещении с коробкой пожар, отвод к светильнику в другое помещение должен быть "живой". Я не понял вопроса. Причем тут механические повреждения? Поясни.
А чего тут пояснять то..., тогда прибей просто колодку к стене и не паримся :D
Кожух/корпус коробки защищает содержимое оной не только от механического воздействия всякого окружающего коробку, как то: соседние кабели, крепеж, осыпающаяся штукатурка, "стреляющий" бетон и т. д ., но и от непосредственного контакта с пламенем.
Или ставить доп. металл.защиту, о чем намякивал Firetuf, так не проще ли просто "железную" коробку с керамоклеммами...? ;)
Однако: « Ответ #70 : Сегодня в 10:34:47 », да читни ГОСТ-ы на коробки.
uksusXIII, ознакомся на досуге:
Система обеспечения надежности и безопасности строительных объектов
ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ЗДАНИЯМ И СООРУЖЕНИЯМ ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ
ДБН В.1.2-7-2008
Там тоже есть немало интересного, на предмет сохранности своего ....
-
так не проще ли просто "железную" коробку с керамоклеммами...?
Действительно...а зачем нужна коробка именно из дюрапласта ,причем очень дорогого... Ведь гораздо проще сделать металлическую с теми же керамическими клеммами, а входы в нее герметизировать чем-то огнестойким....
П.С. у кого-то из представителей на форуме,мы видели огнестойкие проходки, причем сертифицированные(они еще гермовводами занимаются)... напомните у кого.
-
а ЧТО ЕЩЕ могла проводить КЛ от которой ничего не осталось на 25 минуте? Жутко интересна концовка...жаль не видно показаний приборов стенда.
Смотрите ответ 44. Про показания приборов - уже говорили, может оставим этот вопрос?
Действительно...а зачем нужна коробка именно из дюрапласта ,причем очень дорогого... Ведь гораздо проще сделать металлическую с теми же керамическими клеммами, а входы в нее герметизировать чем-то огнестойким....
Смотрите ответ 44.
-
а ЧТО ЕЩЕ могла проводить КЛ от которой ничего не осталось на 25 минуте?
О настоящей огнестойкости любой "огнестойкой" шнурковщины и сопутствующих принадлежностей вам раскажет любой начкар ближайшей пожарной части. Самое главное в огнестойкости - правильно оформленный и не просроченный сертификат, тогда проектировщик, монтажник и эксперт могут спать спокойно. А за спокойствие надо платить.
sbal сразу просек правильность оформления сертификата
-
Это из ответа №44
Самым опасным является момент разрушения коробки - если это литьевой пластик - он при расплавлении разрушает уже отвердевшую и хрупкую изоляцию кабеля - соответственно или КЗ или обрыв от наплыва пластика, кроме того при пожаре литьевые пластики выделяют газы - на вид это маленькие взрывы которые также разрушают изоляцию.
Огнестойкая коробка из дюропласта обеспечивает целостность до момента выгорания изоляции кабеля, а затем разрушается, но так что не повреждает изоляцию. Таким образом в повседневной жизни обеспечивается класс изоляции, а при пожаре обеспечивается работоспособность.
А металлическая вообще не разрушится... Так чем дюрапласт лучше?
-
В цій темі багато написано про вогнестійкі коробки , може у кого є сертифікат на такі коробки для силових кабелів , поділіться . На коробки BAKS сертифікати уже протерміновані , ніхто не хоче платити за ці коробки 70 євро , збут відсутній , змісту робити сертифікати в Україні немає .
-
А металлическая вообще не разрушится... Так чем дюрапласт лучше?
Ну не пожаром же единым... Есть еще электробезопасность все-таки, например ГОСТ 12.2.007.0 класс II, ДБН В.2.5-27-2006 и прочие...
-
Ну не пожаром же единым... Есть еще электробезопасность все-таки, например ГОСТ 12.2.007.0 класс II, ДБН В.2.5-27-2006 и прочие...
Так, а клеммник керамический зачем? Он и даст необходимую изоляцию...и в пожаре не сгорит опять же... Остается понять одно:зачем немцы их изготавливают именно из дюропласта,а не из металла. Они ведь далеко не дураки,и просто так ничего делать не станут,а тем более еще и испытывать. Может этот дюропласт у них копейки стоит,а нам по заоблачным ценам пихают? Можем спросить у нашего модератора(он в Германии живет и работает) цены в Германии на эти изделия-это для понимания ситуации.
П.С. я думаю (уверен),что нет никакой разницы для жил кабеля после 25 минуты-будут ли они лежать на дне металлической коробки,или на дне металлического лотка.
-
Но в Европе изначально приняли так, а у нас просто скопировали, да еще с ошибками.
Во вложении решение МРА на выдачу сертификата (к немецкому, не к нашему) - там точно так же но еще более подробно все расписано. Кстати сравните как делают Рішення у нас и как у них...
- хочу заметить, не в Европе, а в Германии, так как DIN 4102-12 - это внутренний стандарт. Где EN на эти испытания? И конечно же хочется увидеть сертификат соответствия, выданный на всю кабельную линию. А к протоколу испытаний вопросов нет - все как всегда - Зэ бэст. Другое дело, почему так? Почему не был принят один единый эталонный образец кабеля и несущей системы? Кстати, я делал запросы в разные регионы, и нигде нет проблемы применения разных элементов кабельной линиии. Непременное условие - подтверждение испытаний. А кто там с кем проводил совместные испытания никого не волнует. Я думаю, этот вопрос лежит больше в коммерческой плоскости ну и в политической.
-
Вопросы?
-
А это как объяснить?
-
offtop
Можем спросить у нашего модератора(он в Германии живет и работает) цены в Германии на эти изделия-это для понимания ситуации.
Я тут 8)
По правде говоря, я не ведом в данной теме. Но готов в случае чего посодейтвовать и разыскать необходимую информацию тут, в Германии.
-
готов в случае чего посодейтвовать и разыскать необходимую информацию тут, в Германии.
Уж попробуйте пожалуйста. Очень интересна действительная стоимость дюропластовых коробок.
-
uksusXIII, огнестойкие коробки действительно дорогие и на диком Западе. Что металлические, что дюропластовые. И не забывайте о том, что при ввозе на Украину есть еще куча налогов и затрат (та же сертификация).
-
:thumbsup:
Вопросы?
Не совсем понял к чему вопрос, нормальные реальные фото - после 30 мин. даже краска выгорела, нетолько кабель. и странно как-то - вроде металл, а Р30 (сарказм для ценителей металла). Кстати посмотрите тех.документацию Hensel - там точно также перечень кабелей и несущих.
К сожалению Firetuf таковы реалии - нам просто даже не давали ЦС МНС оформлять без перечня компонентов - могу дать тел. И контактных персон. А с чего бы нам городить было в печи столько линий да еще и печь подороже заказывать? Вы знаете - это деньги немалые.
Возможно политика и коммерция в этом есть - в Европе это не унифицировали - стандарты на огнестой в Германии свои, во Франции свои, в Англии свои. Наши скопированы с немецких.
Ну да ладно с этим - как Вы считаете нам нужно поступить при условии что ЦС МНС по другому отказывается оформлять?
-
Цитата: sbal от 22 Февраля 2013, 10:36:49 am
Цитата: uksusXIII от Сегодня в 10:21:57
Так я и хочу выяснить где эти ответвления в огнестойких линиях предполагаются.
Например в системах оповещения и управления эвакуацией :D
А что вам мешает делать в этих системах отпайки внутри потребителей(указателей,светильников и т.п.) при их параллельной запитке (у нас говорят "при запитке шлейфом")?
В динамике системы оповещения в принципе невозможно скоммутировать линию Е30 2х1,5, туда даже один такой кабель не влезет. Не говоря уже о сиренках, из которых торчит тоненький 10-сантиметровый хвостик. Ради любопытства посмотрите, как они выглядят. Например: http://www.senko.com.ua/katalog-produkcii/svetozvukovoi-opoveshshatel-duet-c-02c.html. (http://www.senko.com.ua/katalog-produkcii/svetozvukovoi-opoveshshatel-duet-c-02c.html.) Куда там кабель 2х1,5, а тем более 2х2,5 приткнуть? Так что ответвительные коробки в оповещении - первое дело.
В цій темі багато написано про вогнестійкі коробки , може у кого є сертифікат на такі коробки для силових кабелів , поділіться . На коробки BAKS сертифікати уже протерміновані , ніхто не хоче платити за ці коробки 70 євро , збут відсутній , змісту робити сертифікати в Україні немає .
Коробки БКП (БКП-1 - до 110В, БКП-2 - на 220В) http://cpt-bkp.web-box.ru/ (http://cpt-bkp.web-box.ru/)
с сертификатом: http://cpt-bkp.web-box.ru/sertifikaty/ (http://cpt-bkp.web-box.ru/sertifikaty/)
-
Может этот дюропласт у них копейки стоит,а нам по заоблачным ценам пихают?
(http://s43.radikal.ru/i099/1304/ee/e34b4997b1d3.jpg)
вот первая попавшаяся на портале закупок, но если я буду закупать партию (допустим 100 штук) , то возможны скидки до 30-40%
-
Может этот дюропласт у них копейки стоит,а нам по заоблачным ценам пихают?
([url]http://s43.radikal.ru/i099/1304/ee/e34b4997b1d3.jpg[/url])
вот первая попавшаяся на портале закупок, но если я буду закупать партию (допустим 100 штук) , то возможны скидки до 30-40%
Здравствуйте.
Считаем. 240,60 евро - 40%=144,36*10,94 (Курс евро межбанк на 18.09.2013)= 1579,29 грн.*1,2 (НДС)=1895,16 грн с НДС, где то так.
Не учтена таможенная пошлина, доставка, ряд мелких платежей. 8)
-
Считаем. 240,60 евро - 40%=144,36*10,94 (Курс евро межбанк на 18.09.2013)= 1579,29 грн.*1,2 (НДС)=1895,16 грн с НДС, где то так.
Не учтена таможенная пошлина, доставка, ряд мелких платежей. 8)
- приветствую на "площадке" :thumbsup:.
Ты бы еще расказал, сколько стоит сертификация здесь, а то, ряд мелких платежей =-0. Также обратите внимание, на силиконовые втулки, на термопредохраниетель. Ну и на экспорт торгуют, конечно же, без VAT. То есть, сто украинских рубасов ну никак не получится. Аналогично, почему Мерин стоит дороже ЗАЗа, или в коёбках думаете что-то по-другому? :D :D :D
-
Гавшин Игорь Леонидович , и Вам не хварать...
Если Вы решили посчитать, то не учли что цена БРУТТО !!! То есть это цена с немецким налогом 19%. Вот и вычитайте не 40%, а 59%. + к этому, если закупаете крупную партию, то немцы сами доставят в ту страну, куда Вам надо и вполне возможно возьмут все расходы на доставку на себя.
И еще.
Будете тут на форуме толкать рекламу себя любимых, получите красивый такой БАН. Это так. Мысли вслух. Намек ;)
-
NeON2K, Жёстко 8) но справедливо, как для замечания человеку, который владеет и знает не только ценообразование, но и входящие цены для представителя. :D
Теперь вижу, что система ПРО "EOM" работает без сбоев. :thumbsup:
-
Ряд вогнестійких коробок Р30 доповнено новим представником:
WKE 405 LSA - коробка, оснащена lsa-plus клемами, призначена для з'єднання та розгалудження телекомунікаційних мереж та мереж передачі даних.
Не сертифікована в Україні... поки що.
Про коробку>> (http://www.kvk-electro.com.ua/uk/news/article/ognestoikaja-korobka-s-klemmami-lsa-plus-rasshirenie-rjada-w/)
У каталог коробок WKE200-400 (Р30)>> (http://www.kvk-electro.com.ua/uk/products/industry/katalog-spelsberg-ognestoikie-korobki-i-shchity-serija-wke-200-400-rk-e30-290/)
-
огнестойкие коробки
А что без информации хоть какой-то? Описание, там, технические характеристики, сертификаты?
У меня на соответствующие кнопки сайт не реагирует никак.
Добрый день,
вот ссылка на пдф-каталог (выдержка по этим корпусам) на украинском>> (https://www.kvk-electro.com.ua/fileadmin/kaplina/Spelsberg/Katalogues/WKE_KVK2019_01_Spelsberg.pdf)
Основную информацию, включая наши нормативы можно найти там, больше ТИ - на сайте>> (https://www.kvk-electro.com.ua/uk/products/trademarks/spelsberg/catalog/katalog-spelsberg-ognestoikie-korobki-i-shchity-140/) или в каталоге производителя (немецкий)>> (https://www.kvk-electro.com.ua/uk/products/trademarks/spelsberg/docs/?eID=dam_frontend_push&docID=10770)
По сертификации: продукция испытана и сертифицирована в Украине. Действие сертификата заканчивается в этом году, поэтому в данный момент готовимся к новым испытаниям и сертификации. Сертификаты предоставляются по запросу - обращением в наш офис (https://www.kvk-electro.com.ua/uk/contacts/).
-
Да и Белорусь.
В Украине есть представительство?
В Украине мы и есть официальное представительство - ТОВ "КВК-Електро" (https://www.kvk-electro.com.ua/uk/contacts/), обращайтесь, проконсультируем, ответим на все вопросы))
-
А! Старые добрые коробки WKE за 1000 грн.
-
А! Старые добрые коробки WKE за 1000 грн.
ну да))