Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Пожежна сигналізація => Тема розпочата: CC19 від 06 Листопад 2017, 12:54:06
-
Часто делаем проекты (комплексное проектирование) на капитальные ремонты бюджетных объектов (школы, садики, больницы...). Деньги обычно выделяют на ремонт одного корпуса (этажа, столовой...). С АБ, ОВ, ВК, ЕТР..., все понятно, можно сделать в пределах ТЗ на проектирование. А как быть с пожаркой? Ведь нельзя же (или можно?) сделать сигнализацию на одном этаже а все остальное здание оставить без пожарки?
-
Варианты:
- проект делается на все здание, а переоснащение выполняется частями;
- определяются очереди капремонта, проект выполняется на часть с учетом расширения дальше.
Первый вариант более культурный, поскольку прямо подразумевает, что однажды весь объект будет оснащен одной системой.
Если это отдельное здание комплекса, то вообще проблем нет, закладываете возможность расширения или делаете тупо по зданиям отдельные системы, что нормам не противоречит.
-
не воспринимайте как "нечто такое", но было бы не плохо получить обоснование от rga...
так сказать интерес чисто с практической точки зрения.
-
не воспринимайте как "нечто такое", но было бы не плохо получить обоснование от rga...
так сказать интерес чисто с практической точки зрения.
Давайте свой вариант, сравним.
-
rga, а как с точки зрения сдачи пожарникам? Т.е. у пожарников на пульте будет написано: "школа №хх, 3-й этаж"?
Тоже вопрос с оповещением, вдруг пожар на 3-м этаже, логично оповестить об этом всю школу...
У кого-нибудь была практика сдачи таких объектов?
-
rga, а как с точки зрения сдачи пожарникам? Т.е. у пожарников на пульте будет написано: "школа №хх, 3-й этаж"?
Тоже вопрос с оповещением, вдруг пожар на 3-м этаже, логично оповестить об этом всю школу...
У кого-нибудь была практика сдачи таких объектов?
Как будут писать на пульте - их дело.
К вопросу оповещения. Конечно, правильно оповещать всех. И для этого нужно ставить все сразу. Но если есть деньги только на один этаж?
Можно заняться благотворительностью, например.
Если там уже какое-то оповещение есть, можно по временной схеме выдать "пожар" и в имеющуюся систему, а из той системы взять себе на запуск оповещения. И на пульт подключить обе системы.
Если вообще ничего нет, то делать по частям.
С точки зрения прикрытия тылов, проект на весь объект самое то.
У нас есть опыт выполнения объектов по частям. Как пишу, так и делаем. Сдаче подлежит часть объекта. Следующая часть идет под отдельный акт сдачи.
-
Т.е. у пожарников на пульте будет написано: "школа №хх, 3-й этаж"?
На пульт все равно зачастую приходит сигнал общего пожара с объекта без уточнения места пожара. Машины выезжают и уже на месте разбираются где горит и что.
Да, с такого объекта "пожар" придет только когда огонь доберется до 3 этажа. Пока государство не раскачается на оснащение всего объекта.
-
Давайте свой вариант, сравним.
У меня нет вариантов, поэтому Ваш выход.
Как будут писать на пульте - их дело.
А как на счёт требований того же ДБН В.2.5-56 и приказа 349 ?
На пульт все равно зачастую приходит сигнал общего пожара с объекта без уточнения места пожара. Машины выезжают и уже на месте разбираются где горит и что.
Это не совсем так, иначе зачем бы составляли карточки объектов. А если бы вы побывали хотя бы на одном пульте, то видели бы, что при сработке чётко показывает какая зона сработала + может поинтересовались бы технической стороной вопроса.
Можно заняться благотворительностью, например.
Это конечно похвально, но не верю!
Да, с такого объекта "пожар" придет только когда огонь доберется до 3 этажа.
Вы наверное забыли, что дым и температура распостраняется гораздо быстрее и на большие расстояния.
У нас есть опыт выполнения объектов по частям. Как пишу, так и делаем. Сдаче подлежит часть объекта. Следующая часть идет под отдельный акт сдачи.
Так всё же в порядке чего это всё происходит?
С точки зрения прикрытия тылов, проект на весь объект самое то.
Это конечно же "ДА", но аргументация тут как-то бледненько выглядит.
-
Да и ситуация со здачей - если время от прохождения экспертизы до ввода в эксплуатацию более 5 лет - то проект на повторную экспертизу (причем повторной переэкзаменовке будет подлежать и готовая на тот момент часть системы). Ось такі от печеньки.
-
У меня нет вариантов
Как же так? У эксперта и нет вариантов? Подумайте, сформируйте альтернативу, если Вам что-то не нравится. Скажите, что конкретно не нравится. А то опять сплошные абстракции лишь бы засветиться.
-
Как же так? У эксперта и нет вариантов? Подумайте, сформируйте альтернативу, если Вам что-то не нравится. Скажите, что конкретно не нравится. А то опять сплошные абстракции лишь бы засветиться.
Высмеяли?
Вариантов у меня на самом деле масса, как минимум не принимать на экспертизу... а вот в таком контексте как пишите Вы вариантов нет.
поэтому интересна какими категориями Вы оперируете...
А теперь вернёмся к конкретному вопросу: было бы не плохо получить обоснование от rga...
Без ссылок на конкретные нормы или положения Законодательство это просто трёп!
-
было бы не плохо получить обоснование от rga...
Обоснование чего? Вопроса не вижу.
Прежде чем стучать кулаком по столу, эксперту неплохо бы обосновать свои претензии, причем со ссылками на конкретные пункты нормативов. Так ведь у экспертов принято?
-
Обоснование чего? Вопроса не вижу.
не воспринимайте как "нечто такое", но было бы не плохо получить обоснование от rga...
так сказать интерес чисто с практической точки зрения.
Обосновать необходимо вот это:
Варианты:
- проект делается на все здание, а переоснащение выполняется частями;
- определяются очереди капремонта, проект выполняется на часть с учетом расширения дальше.
Первый вариант более культурный, поскольку прямо подразумевает, что однажды весь объект будет оснащен одной системой.
Если это отдельное здание комплекса, то вообще проблем нет, закладываете возможность расширения или делаете тупо по зданиям отдельные системы, что нормам не противоречит.
Прежде чем стучать кулаком по столу, эксперту неплохо бы обосновать свои претензии, причем со ссылками на конкретные пункты нормативов. Так ведь у экспертов принято?
А где Вы увидели претензии? Или может указание того, что Вы некорректно отписали по работе СПЗ и ЦПТС, так это минус Вам.
Конкретизируйте свои претензии
-
Сейчас в работе капремонт школы. По ТЗ (составленным заказчиком с помощью нас), капремонт делаем только в главных коридорах и вестибюлях (со всеми инженерными сетями и пожарной сигнализацией). По проекту, я устанавливаю ППКП на посту охраны, датчики только в коридорах. Система оповещения - СО3, громкоговорители только в коридорах. Классы и остальные помещения "ждут" лучшего времени.
t-100, у Вас есть замечания по этому решению? За ссылки на нормы - отдельное спасибо!
-
Классы и остальные помещения "ждут" лучшего времени.
Если лучшее время придет по истечению 5-ти лет, то проект на повторную экспертизу! Понятное дело что заказчики - бюджетники, и приемка будет в большей части связанная с финансами, НО если брать по букве закона - я не представляю как бы она выгладила. Единственное что бы я сделал, так это закупил бы приборы и установил (если система ананалоговая), иначе в течении времени прошивки приборов изменятся, и система попросту не будет иерархической (так как железо не состыкуется). Шлейфы ПС и ОП (для классов) развел бы по коридорам оставив запас со стороны коридора до ближайшего извещателя/оповещателя, тем самым уже правильно была бы заложена емкость коробов. Но Вы в иной ситуации, и будете делать совсем не так. Ситуация патовая, и мы все понимаем что эта ситуация возникла ввиду трагической ситуации, и слава богу что зашевелились хоть так. Они бы лучше сделали конкретную комиссию по приемке (антимонопольную), чтоб большинство суммы оседало не на откаты, а на непосредственно железо. ТОЖ керасин - а то дети, но разница у них только в эквиваленте купюр, так как их детей там нет. Далее нецензурная брань >:(
-
Обосновать необходимо вот это:
Что конкретно не устраивает?
-
t-100, у Вас есть замечания по этому решению?
замечаний нет, да и как они могут быть - я же не видел задавния на проектирования и проекта.
За ссылки на нормы - отдельное спасибо!
ссылки на нормы я и сам хочу узнать от кое-кого...
-
Что конкретно не устраивает?
вот это:
Варианты:
- проект делается на все здание, а переоснащение выполняется частями;
- определяются очереди капремонта, проект выполняется на часть с учетом расширения дальше.
Первый вариант более культурный, поскольку прямо подразумевает, что однажды весь объект будет оснащен одной системой.
Если это отдельное здание комплекса, то вообще проблем нет, закладываете возможность расширения или делаете тупо по зданиям отдельные системы, что нормам не противоречит.
Ответьте наконец - есть обоснование или нет ! ?
-
Ответьте наконец - есть обоснование или нет ! ?
Есть. ДБН А.2.2-3.
-
Есть. ДБН А.2.2-3.
Есть!
Как Вы любите писать - конкретизируйте!
-
п. 4.9 ДБН А.2.2-3.
-
п. 4.9 ДБН А.2.2-3.
Браво!
Но там же чётко написано во втором предложении, что утверждаемая стадия проекта разрабатывается на весь объект в целом!
Или есть случаи предусмотренные Законом?
-
Есть!
Как Вы любите писать - конкретизируйте!
С Вас что ли пример взять? hmmmm
Но там же чётко написано во втором предложении, что утверждаемая стадия проекта разрабатывается на весь объект в целом!
Варианты:
- проект делается на все здание, а переоснащение выполняется частями;
То есть - очередность или пусковые комплексы. Это понятно?
- определяются очереди капремонта, проект выполняется на часть с учетом расширения дальше.
НАКАЗ 16.05.2011 № 45 ПОРЯДОК розроблення проектної документації на будівництво об'єктів
об’єкт будівництва - будинки, будівлі, споруди будь-якого призначення, їх комплекси та/або частини, лінійні об’єкти інженерно-транспортної інфраструктури;
Yes?
-
rga, Yes, of course!
-
п. 4.9 ДБН А.2.2-3.
Браво!
Но там же чётко написано во втором предложении, что утверждаемая стадия проекта разрабатывается на весь объект в целом!
Или есть случаи предусмотренные Законом?
Если стоит вопрос экспертизы, то необходимо предоставить концепцию (стадию П, ТЭО) на обьект в целом. А рабочую документацию предоставлять по пусковым очередям, начиная с базового ППКП, согласно утвержденной части.
Эх, мечты, мечты..
«Easy easy, real talk, think about it»
beer
-
об’єкт будівництва - будинки, будівлі, споруди будь-якого призначення, їх комплекси та/або частини, лінійні об’єкти інженерно-транспортної інфраструктури;
Возможно, но где написано что СПЗ является объектом строительства? Ну чтобы из целой СПЗ выделить їх комплекси та/або частини,
?
Несколько цитат на эту тему из ДБН А.2.2-3:2014:
3.4 відокремлена частина будинку, будівлі, споруди - Автономна конструктивна система, відокремлена деформаційно-температурним, антисейсміч-
ним (за потреби) швом, протипожежною стіною, має автономне інженерне забезпечення та закінчений цикл виробничого процесу (наприклад, блок-секція, дільниця тощо)
3.8 комплекс (будова) - Сукупність будинків, будівель, споруд будь-якого призначення, лінійних об’єктів інженерно-транспортної інфраструктури, об’єднаних цільовим призначенням, зведення яких здійснюється, як правило, за єдиною проектною документацією
3.9 лінійний об’єкт інженерно-транспортної інфраструктури - Наземні, надземні або підземні лінійні об’єкти для пересування людей, транспортних засобів,
вантажів, переміщення рідких та газоподібних продуктів, передачі електроенергії тощо
3.20 пусковий комплекс - Визначена проектною документацією частина комплексу (будови) або його черги чи відокрем-лена частина будинку, будівлі, споруди, введення в експлуатацію яких частково забезпечує випуск продукції або надання послуг, безпечну експлуатацію та самостійне функціонування
3.25 частина - Визначена проектною документацією на реконструкцію, капітальний ремонт або технічне переоснащення частина будинку, будівлі, споруди
3.26 черга будівництва - Визначена проектною документацією частина комплексу (будови) – будинки, будівлі, споруди, лінійні об’єкти інженерно-транспортної інфраструктури, введення в експлуатацію якої частково забезпечує випуск продукції або надання послуг, її безпечну експлуатацію та самостійне функціонування.
Проектна документація на чергу будівництва може підлягати затвердженню.
Черга будівництва може поділятися на пускові комплекси.
А если без свойственного Вам яду, просто совместно почитать различные доступные Законодательные и нормативно-правовые акты, стандарты и нормы?
Думаю, что будет гораздо продуктивнее!
Или Вы, rga , будете против ?
-
Если стоит вопрос экспертизы, то необходимо предоставить концепцию (стадию П, ТЭО) на обьект в целом. А рабочую документацию предоставлять по пусковым очередям, начиная с базового ППКП, согласно утвержденной части.
Не согласен, потому как дословно пункт 4.9 ДБН А.2.2-3:2014 звучит так:
4.9 Проектування може виконуватись за чергами будівництва, а також із виділенням пуско-
вих комплексів, якщо це передбачено завданням на проектування. У цьому разі стадія, яка
затверджується або схвалюється, розробляється у цілому на об’єкт будівництва, окрім випадків,
передбачених законодавством.
А как мы знаем, утверждаются стадии Р или РП (р. 8 и 9 ДБН А.2.2-3:2014)
Хотя это наиболее близко в интерпритации приказа № 45.
пункт 9 абзац второй:
9. Проектна документація на будівництво об’єктів розробляється з урахуванням вимог містобудівної документації, вихідних даних на проектування та дотриманням вимог законодавства, будівельних норм, нормативно-правових актів з охорони праці, державних стандартів і правил, у тому числі вимог доступності для осіб з інвалідністю та інших маломобільних груп населення (вимоги щодо створення доступності для осіб з інвалідністю та інших маломобільних груп населення зазначаються в проектній документації окремим розділом).
Проектна документація, у складі якої відповідно до завдання на проектування можуть бути передбачені черги та пускові комплекси, розробляється на об'єкт будівництва в цілому. Проектна документація стадії «Проект» або «Робочий проект» може розроблятись на окрему чергу та бути затвердженою у встановленому порядку, якщо зазначене передбачено завданням на проектування та знайшло відображення у схваленій у встановленому порядку попередній стадії проектування: техніко-економічне обґрунтування (далі - стадія ТЕО), техніко-економічний розрахунок (далі - стадія ТЕР) або «Ескізний проект» (далі - стадія ЕП).
{Пункт 9 доповнено абзацом згідно з Наказом Міністерства регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства № 198 від 20.05.2013; із змінами, внесеними згідно з Наказом Міністерства регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства № 190 від 10.08.2015; в редакції Наказу Міністерства регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства № 125 від 19.05.2017}
Теперь вопрос по существу и чисто практический: а кто встречал или разрабатывал проекты СПЗ в несколько стадий?
Имеются в виду исключительно проекты СПЗ, проеты нововго строительства и т.д. понятное дело.
-
А если без свойственного Вам яду, просто совместно почитать различные доступные Законодательные и нормативно-правовые акты, стандарты и нормы?
Думаю, что будет гораздо продуктивнее!
Или Вы, rga , будете против ?
Я только за конструктив. Если не путать взаимодействие эксперт-проектант (где эксперт строит проектанта) с взаимодействием специалист-специалист (где идет обмен информацией и пониманиями с пользой для обеих сторон), то думаю, все будет в порядке.
Возможно, но где написано что СПЗ является объектом строительства? Ну чтобы из целой СПЗ выделить
Это свежее преопределение понятия объекта, введенное по ряду причин и, как на мое понимание, способствующее росту беспредела в проектировании. Но что ввели, то ввели.
СПЗ никогда объектом не являлись, СПЗ проектируются для объекта. И если посмотреть все тексты с точки зрения такого понимания объекта, то проектировать можно как угодно и что угодно.
Проект разрабатывается на весь объект целиком, а объектом может быть любая его часть.
Поэтому и говорю, что вариант выполнения проекта на все здание и выполнение по частям будет более культурным.
Да, если за 5 лет бюджетный объект не раскачается на продолжение, то придется корректировать проект. Но в конце концов, нам что, работа не нужна?
-
Теперь вопрос по существу и чисто практический: а кто встречал или разрабатывал проекты СПЗ в несколько стадий?
У нас есть опыт выполнения объектов по частям. Как пишу, так и делаем. Сдаче подлежит часть объекта. Следующая часть идет под отдельный акт сдачи.
-
розробляється у цілому на об’єкт будівництва
Ну и в чем проблема? название проекта: "ремонт помещений 2 этажа..." объектом является 2 этаж
-
Ну и в чем проблема? название проекта: "ремонт помещений 2 этажа..." объектом является 2 этаж
В принципе, отсюда и начинаются всякие ужастики.
Хорошо, если с 3-м этажом тоже придут к тебе. Но если тендер (объект бюджетный) выиграет другая компания, то на 2-м этаже может оказаться одна система, на 3-м другая, на 1-м третья. И далеко не всякая компания задумывается о том, как их связать.
А требование ДБН-56 о целостности системы на объекте разбивается о то же определение.
Поэтому действительно лучше делать проект на все здание, а не на куски. Больше шансов, что за монтажом и корректировкой придут именно к тебе. А заказчику почти гарантирована целостная система.
-
rga, так для этого и пишется ТЗ. Только для первой очереди пишут "предусмотреть возможность...", а для остальных пишут "использовать существующее оборудование"
-
rga, так для этого и пишется ТЗ. Только для первой очереди пишут "предусмотреть возможность...", а для остальных пишут "использовать существующее оборудование"
А кто пишет ТЗ, не по норме, а по факту?
Возможность в 1-й серии может быть предусмотрена, но если на вторую серию приглашен другой подрядчик, то он может и не захотеть "использовать существующее оборудование".
А если заказчик - директор детского сада, то обнаружить эту нестыковку он не сможет по определению.
-
rga, извини, но я всегда думал, рулит всем заказчик, если он не может написать сам грамотное ТЗ, то это его проблемы.
то он может и не захотеть "использовать существующее оборудование"
а это как? если речь идет о тендере, то подрядчик просто не получит работу и это уже его проблемы
-
если речь идет о тендере, то подрядчик просто не получит работу
Это как? :)
Он ее не получит только в одном случае, если в тендере будет условие использования существующего оборудования (да и то не факт). А кто это требование в условия впишет? Директор детского сада? Есть и такие директора, конечно. Но далеко не все.
К слову, они в тендерах к условию "использовать такое-то оборудование" обязаны дописывать "или аналогичное".
-
rga, извини, но я всегда думал, рулит всем заказчик, если он не может написать сам грамотное ТЗ, то это его проблемы.
Увы, это наши проблемы в результате. Чем грамотнее написано ТЗ, тем легче нам же работать. То есть, интерес наш. За 20 лет я встречала всего пару-тройку заказчиков, по ТЗ от которых можно было работать. Как правило, ТЗ составляем мы сами. В форме нашего ТЗ есть таблицы с полным перечнем всех помещений и их техническими параметрами (категориями, размерами, оснащенностью инженерными системами). Вроде, чистой воды задача архитекторов, у нас и информации-то такой нет. Все равно составляем эти таблицы мы. В лучшем случае архитекторы просмотрят и исправят. И не боятся же подписывать (всегда удивляло)?
-
rga, а разве заказчиком может быть директор садика? У него есть деньги? На сколько я понимаю заказчик - какое-нибудь "Районо". или сметы тоже проектная организация проверяет?
-
rga, а разве заказчиком может быть директор садика? У него есть деньги? На сколько я понимаю заказчик - какое-нибудь "Районо". или сметы тоже проектная организация проверяет?
А с районо еще хуже, они вообще не в курсе, что и где. Деньги выделены - нужно освоить.
А сметы проверяет экспертиза, объект-то бюджетный.