Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Вибір виду проводки та способу прокладання ВСЕРЕДИНІ приміщень => Тема розпочата: Firetuf від 24 Січень 2017, 12:59:14
-
Есть вопрос по совместной проводке. Читаем матчасть.
ЗБЛИЖЕННЯ ЕЛЕКТРОПРОВОДОК З ІНШИМИ ІНЖЕНЕРНИМИ МЕРЕЖАМИ.
2.1.69. Електричні кола змінного струму з лінійною напругою до 50 В і лінійною напругою понад 50 В (постійного струму з напругою між полюсами до 120 В і напругою між полюсами понад 120 В) не повинні сумісно знаходитись в електропроводці, якщо одна з наступних умов не буде виконана:
- кожен кабель або провід має ізоляцію, що відповідає найвищій використовувані напрузі;
- кожен провідник багатожильного кабелю має ізоляцію, що відповідає найвищій використовуваній напрузі;
- кабелі, що мають ізоляцію на різні напруги, розташовано у різних відсіках спеціального коробу;
- кабелі змонтовано на кабельній драбині із забезпеченням достатньої відстані між кабелями;
- кола з різною напругою прокладено в різних трубах, коробах або спеціальних коробах.
На объекте, выполнена прокладка одиночного кабеля в одиночной гофротрубе с последующим замоноличиванием. Кабели неподдерживающие горение по IEC 60332-1. Где малые радиусы поворота, там протянута слаботочка, там где больше - силовая часть.
Экспертом было выявлено нарушение правил совместной прокладки, а именно:
не выполнение пункта:
"- кабелі змонтовано на кабельній драбині із забезпеченням достатньої відстані між кабелями;"
то есть - нет такой прокладки на объекте, значит и не выполнен весь п.2.1.69, аргументируя, что:
"...якщо одна з наступних умов не буде виконана:" то есть обязательное выполнение всех пунктов, независимо от того, есть лестницы или нет, есть открытая проводка или нет, ест многожильные кабели или нет.....
Как мне поступить?
-
Якщо у Вас немає кабелів, що "змонтовано на кабельній драбині", то і питань взагалі немає бути.
Цей пункт стосується наступного: якщо у Вас застосована прокладка по кабельній драбині і не дотримані відстані, то тоді Ви порушили вказаний пункт. А так, навіть не знаю як охарактеризувати вказане зауваження!
-
А так, навіть не знаю як охарактеризувати вказане зауваження!
З наданням кваліфікованої відповіді, велике до всіх прохання, також охарактеризувати дії і компетентність данного експера. Це дійсно для мене принципово. beer
Гуру-у--у-у--у-у--у! Де ви-и-и-ии-и-????? Я вас викликаю! Bow
-
2.1.69. Електричні кола змінного струму з лінійною напругою до 50 В і лінійною напругою понад 50 В (постійного струму з напругою між полюсами до 120 В і напругою між полюсами понад 120 В) не повинні сумісно знаходитись в електропроводці, якщо одна з наступних умов не буде виконана:
Подозреваю, что по всей вероятности, авторы ПУЭ хотели написать "якщо хоча б одна з наступних умов не буде виконана". Причем драбини, короба и трубы должны бы были быть в одном пункте. Т.е. либо изоляция достойная, либо разделяй механически.
Но написали то, что написали. Так что формально эксперт прав.
Как вариант, обратиться к разработчикам ПУЭ за пояснениями. Долго, правда.
-
rga, мне, лично, как и IgorS, читается без всяких пояснений и разъснений - требования нужно выполнять в той части, к которой и относятся. Например, у нас прокладка в трубах - о каких лестницах может идти речь, но это моя мысль, поэтому я к вам всем и обратился.
Кстати, а как например тогда ДБН-23 пишет (я от этого в принципе и исходил) по снятию требований по пучкам: если следовать логике моего прокуратора, то нам получается мало одного 1,5 метра не считать пучками, нужно выполнять и остальные пункты, типа монолитить, закрываать, защищать.
Ну так же?
-
А так, навіть не знаю як охарактеризувати вказане зауваження!
тут характеризовать нужно не замечание, а автора :wall:, но боюсь забанят :'(
Firetuf, что касается ответа на замечание, то, думаю, что стоит написать, что:
1. данное требование относится к прокладке кабелей на конструкциях (лестницах)
2. ну и, возможно, я невнимательно искал, но в тексте документа я не нашел каким должно быть расстояние между многожильными кабелями до 16мм2
-
2. ну и, возможно, я невнимательно искал, но в тексте документа я не нашел каким должно быть расстояние между многожильными кабелями до 16мм2
Сугор, так у нас же прокладка в разных трубах, какие еще могут быть вопросы. Даже короб с перегородкой, не является таким "обособленным объектом" (во сказанул), как отдельная труба.
-
Firetuf, К сожалению, в ПУЭ есть много неточностей, и если эксперт
за...рот буквоед и уперся рогом, то иначе как письмом с запросом к авторам ПУЭ, и их ответом, его не перешибешь.
Больше того, нам в свое время, когда мы общались с Охраной труда на тему сопротивления контура заземления, даже официальное письмо-разъяснение не помогло. Был дан "гениальный" аргумент: А "Ваше" письмо не зарегестрировано в минюсте.
Так что попробуйте просто "по-человечески" спросить эксперта: А что он предлагает?.
-
Так что попробуйте просто "по-человечески" спросить эксперта: А что он предлагает?.
Андрюха РЗА, я почему с самого начала, ничего и ни про кого не писал и на личности не переходил? Чтобы не было вопросов в подтасовке выводов и решений. Этот человек вероятнее всего тоже сейчас читает наш диалог, так как является модератором на другом, а я там у него "в опале" и все что я не говорю - это множится на ноль. Вот я и подумал, может у меня крышу снесло??? Этот форум, как и его специалистов, я знаю, уважаю и прислушиваюсь. Такая вот предистория. =-0
-
Firetuf, так тем более нужно у эксперта узнать как в таком случае (ну нет кабельростов) правильно выполнять электропроводку? Если эксперт говорит что так неправильно пусть скажет как правильно.
И я как-то не совсем понимаю: экспертизу проходит стадия П, а у тебя уже монтаж. Обычно в проекте такие вопросы закрываются фразой: "Монтаж выполнить с соблюдением требований ...."
авторы ПУЭ хотели написать "якщо хоча б одна з наступних умов не буде виконана"
rga, это только все усугубит, правильнее было бы написать: "- якщо кабелі прокладено накабельній драбині..."
-
Сугор, ответ один - Вы нарушили правила ПУЭ. Вы не разбираетесь в Нормах и трактуете так, как вам удобно. Я описал выше предисторию. Давай не будем углубляться в личное, это не тот Форум.
Мне важно понимать как, например, вы проектируете и применяете требования этого пункта о совместной прокладке. Является ли нарушением совместной прокладки в трубах, если в здании/помещении нету прокладки по кабельной лестнице открытым способом?
-
Мне важно понимать как, например, вы проектируете и применяете требования этого пункта о совместной прокладке.
Firetuf, да ни как, возможно, мне просто повезло, но пока таких проблем не возникало. В принципе данный пункт относится к прокладке кабелей разного напряжения, я делаю сети только 0,4кВ, слаботочка и прочее идет в других разделах, и по идее такой "косяк" (если это действительно косяк) не должен бросаться в глаза
-
Firetuf, у мене цей пункт ПУЕ не 2.1.69, а 2.1.71, хочеться знати чому, може в мене ПУЕ не те? А так я вважаю, що даний пункт виконується, оскільки
- кола з різною напругою прокладено в різних трубах, коробах або спеціальних коробах.
-
Как мне поступить?
По условиям монтажа сослаться на п.4.36 д) абзац второй пункт 2) ДБН В.2.5-23-2010.
По условиям электромагнитной совместимости разделить крайние силовые и контрольные (слаботочные) цепи по всей длине металлической полосой на высоту прокладки.
-
Посмотрел стандарт МЭК 60364-5-52 на русском языке, пункт 528.1.
Там в конце каждого условия стоит союз "или".
Смысл - если хотя бы одно из условий (способов) выполнено, то совместная проводка допускается. Что в принципе и логично - в одном месте - один способ.
-
Посмотрел стандарт МЭК 60364-5-52 на русском языке, пункт 528.1.
а онне зарегестрировано в минюсте
:D
-
а он
Цитата: Андрюха РЗА от Сегодня в 14:04:31
не зарегестрировано в минюсте
Сугор, а разве я говорил, что это украинский стандарт ?
Я только хотел сказать что первоисточник на английском, русском языке имеют вполне нормальную трактовку.
А состояние украинских норм общеизвестно.
-
ivk, так и я о том же :'( У нас нормы пишут вредители :wall: J)
-
ivk, так и я о том же :'( У нас нормы пишут вредители :wall: J)
Почему же вредители? Кабинетные работники или по-простому дилетанты.
-
Посмотрел стандарт МЭК 60364-5-52 на русском языке, пункт 528.1.
Там в конце каждого условия стоит союз "или".
Смысл - если хотя бы одно из условий (способов) выполнено, то совместная проводка допускается. Что в принципе и логично - в одном месте - один способ.
Первое, на счет русского - он является IDT IEC60364, наш нет
Второе, если все уперлось в приставку или (хотя если с юридической стороны, то приставки и тоже не наблюдаем), то почему в ДБН-23п. 4.36 никого не смущает без приставок или, когда речь идет о пучках, о несущих системах? А?
-
почему в ДБН-23п. 4.36 никого не смущает без приставок или, когда речь идет о пучках, о несущих системах? А?
Потому что там в каждом подпункте указано для какого случая он применяется. А здесь все в кучу свалено.
-
Потому что там в каждом подпункте указано для какого случая он применяется. А здесь все в кучу свалено.
Начинает доходить и до меня. Если проводка не идет по лестницам, не применяются многожильные кабеля, не прокладываются в трубах - нарушение. До этого мне казалось, что есть предмет обсуждения - его и обсуждаем, или есть действие - есть правила к нему. Еще у меня было убеждение, что Нормы по электрике пишутся для специалистов по электрике, а не для юристов, поваров, водителей.
Я согласен, что написано не корректно, но я не могу, ЧЕСТНО, понять и уверовать, что нужно трактовать этот раздел в сторону маразма.
-
Я согласен, что написано не корректно, но я не могу, ЧЕСТНО, понять и уверовать, что нужно трактовать этот раздел в сторону маразма.
По моим наблюдениям, эксперты не маразматики. Они просто страхуются от невыполнения норм.
За передачу проекта с ошибками заказчику по закону платят ГИП и эксперт. Нашо им такое? Зарплата не позволяет.
Мы-то нарушаем, чтоб заработать, а им зачем нам помогать? ;)
-
Мы-то нарушаем, чтоб заработать, а им зачем нам помогать? ;)
"а если с половины?"(с)
rga, @>-- @>-- @>--
-
Firetuf, а что тут смешного?
Кто будет подставлять свою голову ради заработка постороннего дяди? Вы так часто делаете?
А штраф там вполне конкретный: для эксперта - "від дев'ятисот до однієї тисячі неоподатковуваних мінімумів доходів громадян". А если второй раз за год - до 1700 НМД.
-
Firetuf, а что тут смешного?
Вы же знаете, как я ВАС уважаю! Я Вам квіточку - а Вы говорите, что я смеюсь!
-
до 1700 НМД
29 750гр.
rga, если в целом брать ситуацию с экспертами, то корявопрописаные нормы - это повод получить взятку. А если данный, конкретный случай, то дело исключительно в личной неприязни. Ну как это, непонятно кто сделал эксперту (в реале) и модератору замечание замечание, так же можно потерять авторитет и уважение. В общем страх Вы потеряли уважаемый Firetuf, за это и расплачиваетесь. Как по мне, то переносить личную неприязнь на форуме на производственные отношения в реале как-то непрофессионально.
-
если в целом брать ситуацию с экспертами, то корявопрописаные нормы - это повод получить взятку.
Во-первых, те кто пишут нормы не имеют возможности получить взятку.
Во-вторых, выполняем нормы и не даем взяток. :)
Ну как это, непонятно кто сделал эксперту (в реале) и модератору замечание замечание, так же можно потерять авторитет и уважение. В общем страх Вы потеряли уважаемый Firetuf, за это и расплачиваетесь.
А это что было? Извините за любопытство. :-[
-
rga, взятки берут эксперты, возможно не все. Я имел в виду что некачественно выполненная робота одними (нормотворцами) помогает заработать другим (экспертам), и я как-то ни разу не слышал, чтобы экспертов как-то наказывали, а вот ГИПу приходится за все отвечать.
-
Я имел в виду что некачественно выполненная робота одними (нормотворцами) помогает заработать другим (экспертам)
Понятное дело. Но пока не сталкивалась с совсем уж безумными экспертами, желающими закопать с потрохами. Было, что что-то он в проекте не увидел, было, что отказался пропустить вроде как "незначительное", но очень удобное нарушение, было, что требовал что-то добавить. В любом случае, выбор экспертов есть, можно идти к другому и даже в другую организацию.
А вот желание что-то нарушить, на чем-то сэкономить - оно более распространено.
я как-то ни разу не слышал, чтобы экспертов как-то наказывали, а вот ГИПу приходится за все отвечать.
Пока я и наказанных ГИПов не видела. :)
На заре нововведений кто-то выкладывал акты проверки Архитектурной комиссии, больше информации не встречала. Но кто-то всегда попадает первым.
-
Зло бере від такої праці розробників. Переклали IEC 60364-5-52:2009 абияк. До речі в главі 2.1 є пункт 2.1.7 (з того ж ІЕСа) :
В одній трубі кабельного трубопроводу або одному відсіку кабельного коробу можна прокладати декілька різних електричних кіл за умови, що всі струмовідні жили мають ізоляцію, яка відповідає найвищій напрузі, застосовуваній у сумісно прокладених колах.
Один кабель, який використовують для електропроводки, може бути увімкнений у декілька електричних кіл окремими своїми струмовідними жилами за умови, що всі жили кабелю мають ізоляцію, яка відповідає найвищій напрузі, застосовуваній у цих електричних колах.
от тільки в ньому значення напруги точно не вказане, а так в цілому на "нашу" користь
-
от тільки в ньому значення напруги точно не вказане
А чем Вас не устраивает указание: "відповідає найвищій напрузі, застосовуваній у цих електричних колах"?
Яснее некуда, причем совершенно справедливо - максимальное напряжение для разных сочетаний может быть разным.
Или лучше бы написали 1000В и применяй себе для слаботочки?
-
от тільки в ньому значення напруги точно не вказане, а так в цілому на "нашу" користь
А зачем еще что-то указывать? Как по мне, то НТД пишутся для определенной категории пользователей. Электрики не должны писать доступные к пониманию нормы поварам, автодор не должен разъяснять фармацевту.... и .т.д. Имхо.
Напругу обозначили - да. По напруге раздлелили - да.
2.1.1. Ця глава Правил поширюється на електропроводки силових, освітлювальних і вторинних кіл напругою до 1 кВ змінного і 1,5 кВ постійного струму.
2.1.69. Електричні кола змінного струму з лінійною напругою до 50 В і лінійною напругою понад 50 В (постійного струму з напругою між полюсами до 120 В і напругою між полюсами понад 120 В)
-
Или лучше бы написали 1000В и применяй себе для слаботочки?
к роазмышлениям...
Никогда не мог понять, зачем Draka выпускает сигнальные кабели с изоляцией на напряжение 300/450 В. А вот оно возможно что, Семен Семеныч.
Signal cable type 2500 BM
Electrical properties:
Voltage rating ac: 300 V
Voltage rating dc: 450 V
Test voltage: 1 kV
http://www.draka.nl/catalogue/signal-cable-type-2500-bm/202 (http://www.draka.nl/catalogue/signal-cable-type-2500-bm/202)
-
А чем Вас не устраивает указание: "відповідає найвищій напрузі,
Це може не влаштувати "експерта" :wall:, що вимагає виконати пункт про монтаж ще й на кабельній драбині, бо там чітко окреслена напруга
-
Це може не влаштувати "експерта"
Пункт, приведенный Вами, вполне однозначен. Если совместно хотите проложить 24В и 220В, то изоляция должна быть на 220В. Если 220В и 1000В, то на 1000В. Чего бузите? :)
Пункт 2.1.69 - оформлен криво, вследствие чего формально эксперт может скривиться. И претензии не к эксперту, а к разработчикам ПУЭ.
-
Пункт 2.1.69 - оформлен криво
Вообще, то у меня в ПУЭ это п.2.1.71
-
Пункт 2.1.69 - оформлен криво, вследствие чего формально эксперт может скривиться.
Даже если такое случиться, то безопасность от этого не пострадает, так как объединение вообще не обязательно, а лишь допустимо. Ну не объединишь цепи и все.
Ну не говорят так "НЕ не должны совместно находиться в электропроводке".
Двойное отрицание в логике и языке это разные вещи.
Приведу ограниченный перевод пункта без последнего значащего выражения "Электрические цепи с напряжениями диапазонов I и II по МЭК 60449 не должны совместно находиться в электропроводке, если один из следующих методов ...", здесь же пока все нормально с переводом? Да. Дальше, у нас один из следующих методов может быть принят либо не принят. В нашем случае он должен быть принят. Подставляем.
Электрические цепи с напряжениями диапазонов I и II по МЭК 60449 не должны совместно находиться в электропроводке, если один из следующих методов принят.
Результат совсем не тот который был нужен.
Изменение формулировок зачастую может привести к изменению смысла трактовки. Уж лучше пусть будет просто перевод.
Было бы намного хуже если эксперт принял что объединение обязательно.
ИМХО
-
Экспертом было выявлено нарушение правил совместной прокладки
Во первых электропроводка это совокупность кабеля и трубы. На фото все кабели в своей трубе, то есть это разные электропроводки. На электропроводки расстояния тоже могут нормироваться по обеспечению ЭМС.
Во вторых в пункте речь идет об объединении цепей, а не электропроводок. То есть несколько кабелей в 1 короб, трубу.
Слева объединение цепей в 1 электропроводку, справа раздельные электропроводки.
(http://docs.cntd.ru/picture/get?id=P01F8&doc_id=1200087201&size=small)
В вашем случае данный пункт не применим, как то так.