Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Вибір виду проводки та способу прокладання ВСЕРЕДИНІ приміщень => Тема розпочата: Bobertigra від 11 Червень 2015, 17:55:38
-
Уважаемые коллеги!
Есть ли в нормах запрет прокладывать лотки в технических помещениях не параллельно стенам а по-диагонали?
Спасибо!
-
Bobertigra, запретов не встречал
-
Причина вопроса: я проложил в проекте лоток по-диагонали для экономии кабеля, монтажники воспротивились - говорят только вдоль стен, но почему не смогли ответить. В нормативах запрета пока не нашел.
-
Bobertigra,
Возможны следующие варианты:
- увеличение объемов работ;
- удобство монтажа (удобней крепить к вертикальной поверхности и вести монтаж);
- при пересечении по диагонали перекроите лотками светильники (или еще чего).
-
Bobertigra, И сколько вы сэкономили? Просто вдоль стен - рациональнее с точки зрения последующей эксплуатации - лотки никому не мешают. Стоит ли овчинка выделки?
-
Андрюха РЗА, Тут, к сожалению, необходимость получается. Лоток повернул по диагонали после корректировки проекта (нет возможности проложить по старой трассе из-за установленного оборудования). Кабель определенной длины уже куплен и чтобы его гарантированно хватило я развернул лоток. Но хочу быть уверен, что я таким решением ничего не нарушил.
-
Bobertigra, чисто формально к Вам придраться невозможно, но Вы закладываете мину замедленного действия. И в последующей эксплуатации Вас могут помянуть "незлым тихим словом" (с), и будут правы.
Скажем так, Ваше решение вполне допустимо с точки зрения соответствия нормам (запретов нет), но с точки зрения культуры проектирования не очень корректно.
Не обижайтесь, но это решение не мастера, а подмастерья. Все вроде как верно и правильно, но осадочек остается неприятный. Если еще не поздно, я бы его откорректировал.
ЗЫ: Я не стремился Вас обидеть, просто давайте смотреть вперед чуть больше чем на один шаг beer
-
Андрюха РЗА, я Вас понял :). Посмотрю, что можно сделать. Спасибо!
-
с точки зрения культуры проектирования не очень корректно
Андрюха РЗА, обоснуй. Каким образом геометрия трассы влияет на культуру проектирования? Как быть в случае, когда геометрия помещения очень сильно отличается от прямоугольника? Другое дело, что прокладка лотка вдоль стен удобнее с точки зрения и монтажа и проектирования.
-
Сугор, Попробую обосновать, хотя это уже Оффтоп. И вопрос этот явно философский, а ,стало быть, у каждого может быть свое мнение :)
На момент проектирования, прокладывать трассу "напрямки" может быть и рационально.
А если "завтра" поменяется конфигурация оборудования в помещении? Условно говоря, понадобится переместить некий высокий предмет, и трасса лотка будет ему мешать? ИМХО трасса вдоль стен содержит в себе меньшее количество таких "мин".
В этом, в том числе и проявляется ИМХО "культура проектирования" - думать о том, как будет потом эксплуатироваться то, что мы сейчас напроектировали. Смотреть на чертеж не только глазами проектировщика, но и монтажника, а главное того, кто потом будет обслуживать то, что мы запроектировали.
Как-то так.
-
Андрюха РЗА, я не считаю это офтопом. пример о передвижении оборудования, с моей точки зрения, не корректный. точно так же может сложится ситуация, когда перемещению оборудования, может помешать "правильно" проложенные лотки. С другой стороны, речь идет о технологическом помещении, расстановка там оборудования связана с технологией и перемещение оборудования может быть связано только с ремонтом или заменой вышедшего из строя. Но в тех помещениях (я так понимаю что речь идет о насосной или вент.камере) помимо кабелей и лотков есть еще трубы и воздуховоды, которые в еще большей степени будут мешать перемещению оборудования. Т.е. я хочу сказать, что любое изменение состава, геометрии и расположения оборудования в тех.помещении тянет за собой изменение в проекте, что предполагает демонтаж части оборудования.
Если брать по анологии, то скрытая проводка прокладывается паралельно строительным конструкция (хотя и здесь, по моему есть какие-то допущения), при прокладке проводки в трубах замоноличеных в полу - трубы прокладываются но наикратчайшему пути с минимальным количеством поворотов. В данном же случае, нужно только дать правильные привязки для лотков.
-
Сугор, Я же сразу предупредил о том, что мнения могут быть разные :)
-
IEC 60364-5-52:2009. «Низьковольтні електричні установки. Частина 5.52. Вибір і монтаж
електрообладнання. Електропроводки».
2.1.13. Електропроводки, які прикріплюють до стін або розташовують у стінах, потрібно розташовувати горизонтально, вертикально або паралельно краям стін приміщення.
Електропроводки, які розташовують в будівельних конструкціях без кріплення (стеля, підлога), можна прокладати по найкоротшому шляху.
-
2.1.13. Електропроводки, які прикріплюють до стін або розташовують у стінах, потрібно розташовувати горизонтально, вертикально або паралельно краям стін приміщення.
Електропроводки, які розташовують в будівельних конструкціях без кріплення (стеля, підлога), можна прокладати по найкоротшому шляху.
grossel, по моему, это не совсем корректная ссылка, требование относится к скрытым электропроводкам
-
Вот и я говорю, что крыво и косо можно прокладывать только скрытые проводки. Вопрос, кто-нибудь видел монтаж лотков наискось по потолку, разве только в местах, когда необходимо обойти строительную конструкцию или технологическое оборудование. Вся комплектация приспособлений и фарнитура, для монтажа лотков, предполагает только горизонтальный и вертикальный монтаж относительно строительных конструкций, а изменение направления монтажа под углом 90о градусов.
-
grossel, Ну было бы желание - у того же Бакса есть угольники под 45 градусов. Другое дело, что это ИМХО - моветон.
-
grossel, опять как-то не понятно... как раз к скрытым проводкам в стенах предъявляются жесткие требования прокладки, в полу и потолке ДОПУСКАЕТСЯ прокладка по кратчайшему пути, но какое отношение эти требования имеют к прокладке кабелей на лотках? Есть запрет что нельзя по диагонали или жесткое требование что только параллельно и перпендикулярно стенам?
Вся комплектация приспособлений и фарнитура, для монтажа лотков, предполагает только горизонтальный и вертикальный монтаж относительно строительных конструкций, а изменение направления монтажа под углом 90о градусов.
а как быть с углами поворота под 45о и соединителями которые позволяют поворачивать под ЛЮБЫМ углом? Как быть в случаях, когда нет возможности проложить лоток параллельно или перпендикулярно стены (когда нужно обойти габаритное оборудование или воздуховоды и трубопроводы)?
https://www.youtube.com/watch?v=TMbfmDPsHWg (https://www.youtube.com/watch?v=TMbfmDPsHWg)
(http://i.ytimg.com/vi/TMbfmDPsHWg/maxresdefault.jpg)
-
Сугор, дружище, ты опять не в ту степь углубился. Прямого запрета на диагональ, или требования только вдоль стен нет, но вот замечательная цитата из Профессора Преображенского:
— Очень возможно, что Айседора Дункан так и делает. Может быть, она в кабинете обедает, а в ванной режет кроликов. Может быть. Но я — не Айседора Дункан. Я буду обедать в столовой, а оперировать в операционной! Передайте это общему собранию.
Если есть возможность сделать по-человечески, зачем делать криво?
-
Андрюха РЗА, посмотри видео и фото выше. ДКС утверждает, что можно делать трассы ЛЮБОЙ сложности. Лоток по диагонали помещения - это не криво... было бы не плохо, если бы автор для примера выложил план, а то мы спорим ни о чем. Одно дело, когда нет возможности пройти лотком вдоль стен, что несомненно проще, и совсем другое, когда в помещении ничто не мешает проложить лоток вдоль стен, а решение "по диагонали" принято, исключительно, из соображений экономии кабеля
-
IEC 60364-5-52:2009. «Низьковольтні електричні установки. Частина 5.52. Вибір і монтаж
електрообладнання. Електропроводки».
2.1.13. Електропроводки, які прикріплюють до стін або розташовують у стінах, потрібно розташовувати горизонтально, вертикально або паралельно краям стін приміщення.
Електропроводки, які розташовують в будівельних конструкціях без кріплення (стеля, підлога), можна прокладати по найкоротшому шляху.
В данном пункте следует обратить внимание, что он относится к электропродкам "які прикріплюють до стін або розташовують у стінах" , то есть регламентирует способ прокладки именно по стенам и будь то открытая или закрытая прокладка - не имеет никакого значения. Более того, как раз при скрытой прокладке кабеля прямолинейность приветствуются, поскольку эксплуатационнику проще предугадать как проходят линии под перегородками.
Касательно диагональной прокладки лотков в помещении, а почему бы и нет, если это не нарушает технологии монтажа и в последствии не будет мешать эксплуатации помещения? Тем более из сообщений автора темы, я понял - кабель куплен, конструктив рассчитан...
Касательно наличия инструментария для нестандартных решений, любая современная система лотков и креплений под них рассчитана на любой "каприз" проектировщика, лично я не сталкивался с ситуацией, когда имея инструментарий того же ДКС или любого другого комплексного производителя КНС не находил приемлемое проектное решение (устраивающее и заказчика и монтажников). Более того, сейчас работаю с ТП, кабель с радиусом изгиба 20Д и как мне его прокладывать, если не по диагонали и срезая углы? Все индивидуально, с оглядкой на нормы - разумеется...
Сдается мне, практика прямолинейно прокладки кабельных линий на лотках/консолях, сложилась отчасти из-за традиций и бедного ассортимента ГЭМовский конструкций выпускающихся стандартно.
К слову, на заре моей карьеры, наставница учила меня прямолинейной прокладки сетей и в первую очередь по тому, что чертежи лучше читаются :)
-
Сугор, я бы сказал, что ДКС говорит не "можно" а "возможно". Впрочем я вернусь к тому, что вопрос этот философский и каждый имеет свое мнение.
если это не нарушает технологии монтажа и в последствии не будет мешать эксплуатации помещения
Я к этому и призываю. Запроектировать и смонтировать сейчас можно все что угодно, хоть черта в ступе, вопрос в том как это потом будет эксплуатироваться. От этого и стоит плясать.
Считаю что для холивара тут повода нет.
-
Одно дело, когда нет возможности пройти лотком вдоль стен, что несомненно проще, и совсем другое, когда в помещении ничто не мешает проложить лоток вдоль стен, а решение "по диагонали" принято, исключительно, из соображений экономии кабеля
В моем случае именно экономия, кабель уже куплен, но по новой трассе (после корректировки и без диагонали) его может не хватить.
-
Уважаемые коллеги!
Есть ли в нормах запрет прокладывать лотки в технических помещениях не параллельно стенам а по-диагонали?
Спасибо!
Я за параллельную и перпендикулярную прокладку.
Но!
На фото реальное здание.
Как быть в этом случае?
-
Дмитрий ДЮК, речь шла не о том, чтобы прокладывать только под прямым углами, а о нежелательности прокладки "навпростець" ;)
-
Есть ли запрет на прокладку лотков по конструкциям таким образом, что основание лотка будет находиться в вертикальной плоскости и кабели будут располагаться друг над другом?
-
Есть ли запрет на прокладку лотков по конструкциям таким образом, что основание лотка будет находиться в вертикальной плоскости и кабели будут располагаться друг над другом?
В смысле боком? а как вы их (кабели) крепить собираетесь? хомутами? Теоретически это возможно, но при монтаже и эксплуатации Вас проклянут.
-
Нет запрета. Кабели большого сечения так и монтируются.
Тоесть сечением до 16мм2 горизонтально на лотках, сечением больше в хомутах, скобах или поддерживающих подвесках.
-
хомутами?
пластиковыми стяжками. НМВ, проще крепить стяжками к перфорированому лотку, чем без лотка хомутами к бетонной стене
здание существующее и в проемы между конструкциями помещается либо много лотков шириной 50 мм ярусами. либо один с бортиком 50 мм вертикально
сечением до 16мм2
кабели до 16 мм2.
СНиП 3.05.06-85 «Электротехнические устройства» вскользь упоминает о таком варианте монтажа, но чертежей нигде не видел.
Расстояние между кабелями брать по ВСН 180-84 как для горизонтального монтажа?
-
Провода и кабели с сечением жил до 16 мм кв. следует прокладывать на лотках. Над силовыми кабелями или под силовыми кабелями следует размещать контрольные кабели и кабели связи, при этом их следует отделять перегородкой. Перегородки должны быть несгораемыми, с пределом огнестойкости не менее 0,25 часа. Перегородки рекомендуется применять из материала «ацеида» прессованные, неокрашенные, толщиной 8 мм.
Лотки для прокладки кабелей должны соответствовать требованиям ГОСТ Р 52868.
Металлические лотки монтируются как в горизонтальной, так в вертикальной и наклонной плоскостях впритык к стенам, а так же стойках, полках, консольных и фиксирующих кронштейнах, подвесах – сборных кабельных конструкциях, которые создают кабельные трассы с разветвлениями и поворотами, допускается использовать полки, стойки и другие предметы, изготавливаемые в МЭЗ.
Расстояние между опорными конструкциями и между точками крепления лотков должно быть не более 2 м, при этом выбор расстояния между опорами следует осуществлять исходя из несущей способности лотков и предполагаемой нагрузки на них. Для секций прямых лотков различного типа зависимость распределенной нагрузки и расстоянием между опорами приводится в паспортах на лотки.
При горизонтальном монтаже лотков на прямых участках лотковой трасы крепление кабелей не требуется. Исключения составляют случаи при расположении лотков плашмя на опорных поверхностях. При этом крепление кабелей и проводов следует выполнять с интервалом не более 1 м. Крепление проводов и кабелей при вертикальном расположении следует выполнять с тем же интервалом – не более 1 м.
Одиночные провода и кабели, проложенные на лотках, а так же пучки крепятся к лоткам с
использованием перфорированной ленты с кнопками, полосками с пряжками, различными скобами и т.д.
Маркировку проводов и кабелей, монтируемых на лотках, следует производить в начале и конце лотков, в местах подключения к электрооборудованию, с обеих сторон прохода через междуэтажные перекрытия, стены, перегородки, а так же на ответвлениях и при поворотах трассы.
Для обеспечения надежного уравнивания потенциалов и соединения с заземляющим устройством, система кабельных лотков должна быть соединена в непрерывную электрическую цепь и иметь контакт не менее чем в 2-х удаленных друг от друга местах (на концах линии), что выполняется стальной полосой сечением не менее 50мм2 , дополнительное заземление должны иметь каждое ответвление, которое выполняется в конце трассы ответвления.
-
Перегородки рекомендуется применять из материала «ацеида» прессованные, неокрашенные, толщиной 8 мм.
grossel, в спецификации какого раздела должны быть эти перегородки? и можно ссылку на документ? хочу показать слаботочникам?
-
grossel, в спецификации какого раздела должны быть эти перегородки? и можно ссылку на документ? хочу показать слаботочникам?
1. В разделе в котором проектируются кабели (см.вложение).
2. Да во всех Инструкциях по монтажу, в типовых сериях, в МЭК, СТО и ПУЭ тоже:
"Конструкции, на которые укладывают кабель, должны быть выполнены таким образом, чтобы избежать повреждения оболочек кабеля.
2.3.89. Размещать кабели в сооружениях необходимо в следующей последовательности:
1. Контрольные кабели и кабели связи следует размещать только под или над силовыми кабелями; при этом их необходимо отделять перегородкой. В местах пересечения и ответвления допускается прокладывать контрольные кабели и кабели связи над и под силовыми кабелями.
2. Контрольные кабели разрешено прокладывать рядом с силовыми кабелями
напряжением до 1кВ.
3. Силовые кабели напряжением до 1 кВ прокладывают преимущественно над
кабелями напряжением выше 1 кВ; при этом их необходимо отделять перегородкой.
4. Различные группы кабелей: рабочие и резервные кабели напряжением выше 1кВ от генераторов, трансформаторов и т.п. и КЛ, питающих электроприемники категории I, следует прокладывать преимущественно на разных горизонтальных уровнях и разделять перегородками.
5. Разделительные перегородки, указанные в пунктах 1, 3 и 4, должны иметь
предел огнестойкости не менее EI15 и быть выполнены из негорючих материалов".
Я в качестве перегородок использую листовые асбестоцементные плиты толщиной 8 мм или готовые огнестойкие перегородки НЛ20(НЛ40)-ПО У3 для лотков типа НЛ20; НЛ40.
-
1. В разделе в котором проектируются кабели (см.вложение).
Почему разделе ЭМ (электрооборудование)? По идее это должно быть в слаботочном разделе, ведь, на сколько я понял эта перемычка находится не в лотке, а между лотками и предназначена для защиты слаботочных кабелей от "сильноточных"
Конструкции, на которые укладывают кабель, должны быть выполнены таким образом, чтобы избежать повреждения оболочек кабеля
каким образом кабели проложенные в одном лотке могут повредить кабели в другом лотке, и зачем здесь перемычка, металла лотка разве не достаточно?
3. Силовые кабели напряжением до 1 кВ прокладывают преимущественно над кабелями напряжением выше 1 кВ; при этом их необходимо отделять перегородкой.
Ну здесь, вроде, все понятно и логично, при К.З. в кабеле ВН перегородка предназначена для защиты кабелей НН и такое решение я неоднократно встречал и в типовиках и в реале (в тонелях, кабелных этажах), а вот о перегородке между слаботочкой и силой внутри помещения слышу впервые
2.3.89. Размещать кабели в сооружениях необходимо в следующей последовательности:
Извините, но это пункт относится к кабельным сооружениям
2.3.1
...
Ця глава Правил не поширюється на внутрішні кабельні мережі житлових і громадських будинків, на К Л спеціальних електроустановок та на кабельні електропроводки апругою до 1 кВ з фазним перерізом жил кабелю до 16 мм^ кожна.
-
1. Ну, если вы считаете, что в случае монтажа вами силовых кабелей параллельно существующим кабелям связи связисты будут выполнять защиту кабелей связи вместо вас. Ну, тогда ладно.. :D
2. По нормам на лотках выполняется монтаж кабелей сечением до 16 мм2 , которые относятся к главе 2.1, а пункт 2.1.63 оговаривает, что: «У кабельних спорудах, виробничих приміщеннях і електроприміщеннях для відкритої електропроводки слід застосовувати проводи і кабелі з оболонками із стійких до поширення полум’я або негорючих матеріалів», то есть вроде бы кабели эти относится к способу размещеия на которые я ссылался выше. Так-как глава 2.1 вообще на рассматривает способы и нормы монтажа на лотках, а ссылается на раздел 2.3, то я не буду дальше комментировать и приводить другие нормативные документы, Инструкции, Типовые серии, нормативы МЭК и тем более СТО, раз вы их не признаете лично. Жду от вас правильные ссылки на нормативные документы, которые вы признает и которые выполняете. Как правильно, согласно гл.2.1, в вашем понимании, ложить кабели и провода на лотках, в том числе и рядом с кабелями связи? :D
На п. 2.1.86. «У разі прокладання кабелів у системі горизонтально
розташованих лотків (полиць тощо) рекомендується таке розташування кіл
(згори донизу):
- силові кола;
- допоміжні (вторинні) кола;
- кабелі інформаційних технологій;
- кола, чутливі до завад», просьба не ссылатся, так-как в данном случае рассматривается монтаж с точки зрения электромагнитной совместимости с кабелями информационных технологий.
-
grossel, извините, но я не совсем понял причем здесь все это? мой вопрос касался исключительно перегородки между силовыми и слаботочными лотками при прокладке внутри помещения и просил дать ссылку на документ. Вы дали ссылку на прокладку кабелей в кабельных сооружениях.
пункт 2.1.63 оговаривает, что: «У кабельних спорудах, виробничих приміщеннях і електроприміщеннях для відкритої електропроводки слід застосовувати проводи і кабелі з оболонками із стійких до поширення полум’я або негорючих матеріалів»
Ну так ДБН-23 требует применения таких кабелей везде в жилых и общественных зданияхссылается на раздел 2.3
Жду от вас правильные ссылки на нормативные документы, которые вы признает и которые выполняете.
Да чту я ПУЭ :D
ссылается на раздел 2.3
ну ссылается, ну и что? глава 2.3 большая, а Вы ссылаетесь на ту ее часть которая уж точно не относится к зданиям, при том что в самом начале глав написано что она
не поширюється на внутрішні кабельні мережі житлових і громадських будинків
Ну вот такие у нас нормотворцы :evil:
https://www.youtube.com/watch?v=EO56pbzoM4E (https://www.youtube.com/watch?v=EO56pbzoM4E)
-
А я в ответе от 01 Ноябрь 2016, в 18:27:21не вам и отвечал..
Поэтому если у вас есть кроме критики моего ответа конструктивные предложения автору вопроса по теме-пожалуйста.