Відповідь

Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Вкладення:
(Вкладення)
Restrictions: 4 per post, maximum total size 5120KB, maximum individual size 5120KB

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: Сугор
« : 26 Травень 2017, 19:49:24  »

офф-топ
grossel, так сложилось, что воздушкой я не занимаюсь, поэтому могу и ошибаться, но в тех каталогах, которые я когда-то просматривал везде в СИПах несущим был трос в РЕN проводнике. http://procable.com.ua/catalog/SIP-1_SIP-2_SIP-1A_SIP-2A/
Сугор, опять уходите от ответа?

CC19, да не ухожу я никуда, просто для каких-либо расчетов нужна какая-нибудь конкретика. Прошу прощения, но я не понимаю, что Вы от меня хотите? Ну не может в 4х жильном кабеле во всех жилах течь одинаковый ток. Нельзя 4 жилы одного кабеля подключать в параллель на одну фазу, впрочем запрета в ПУЭ я тоже не видел, точно так же как не видел подобного решения в жизни, просто так меня учили в институте. Что касается понижающего коэффициента, то я просто озвучил то чему меня когда-то объяснили старшие коллеги, мне объяснение показалось логичным и я его принял. Что касается текста современных норм, то я не однократно высказывал свое мнение: "наши нормы пишут либо дебилы, либо вредители"
Автор: grossel
« : 26 Травень 2017, 11:12:48  »

Ну, я думаю не по этому, просто в РЕN жиле есть стальной "сердечник" который и выполняет роль "самонесущего", Сомневаюсь, что в сельских сетях потребителей генерирующих гармоники больше чем в городских
Но СИП-1А и СИП-2А могут выпускаться без несущей жилы (все жилы воспринимают мех. нагрузку), но 4-я жила выпускается сечением большим, чем фазные проводники. При этом с несущим стальным сердечником нулевая жила 56 мм2 для фазных жил 35мм2, а без несущего-50 мм2. И поэтому я все же советую прочитать для информации ТЦ №19/2007.
З.Ы. СИП не делят на сельский или городской, он применяется на любых ВЛИ-0,4кВ независимо от района использования и поэтому говорить где больше генерируются гармоники нет основания.
Автор: CC19
« : 26 Травень 2017, 10:54:10  »

Я же написал, ток во всех жила одинаков, только в кабеле Х, нагружены 3 жилы током I, в кабеле Y нагружены 4 жилы тем же током I.
Сугор, опять уходите от ответа? :). Ну да ладно...
Автор: Сугор
« : 26 Травень 2017, 10:38:52  »

Вот поэтому в самонесущих проводах СИП-1; СИП-2 и т.п сечение РЕN-проводника больше сечением чем фазные.
Ну, я думаю не по этому, просто в РЕN жиле есть стальной "сердечник" который и выполняет роль "самонесущего", Сомневаюсь, что в сельских сетях потребителей генерирующих гармоники больше чем в городских, но это так к слову
все жилы одного кабеля подключаю на одну фазу
CC19, на сколько я знаю такое решение не допустимо, но даже, если задача чисто гипотетическая, то наверное имеет смысл брать какие-то конкретные значения. различная мощность, ток, соответственно будет будет кабель различного сечения с разными сопротивлениями
Автор: grossel
« : 26 Травень 2017, 09:18:24  »

перекос по фазам в пределах нормы и не превышают 15%, т.е. ток по РЕN проводнику будет не более 15% от фазного

Дело ведь не только в перекосе, но и наличие, например, в бытовых сетях источников 3-х гармоник и поэтому ток в совмещенных РЕN-проводниках питающих линий может даже превышать ток нагрузки в фазных проводниках. Вот поэтому в самонесущих проводах СИП-1; СИП-2 и т.п сечение РЕN-проводника больше сечением чем фазные.
Автор: CC19
« : 26 Травень 2017, 09:14:23  »

К тому же, кто вам сказал, что в нейтральном N и совмещенном PEN-проводниках не протекает ток, тем более в бытовых сетях при неравномерности подключения однофазных нагрузок.
Да, но если у нас возникает перекос, то это также означает что в каком то из фазных проводников ток - меньше номинального (расчетного), а общая мощность которая рассеивается на 4-х проводниках остается прежней.

Хорошо, другой пример:
- я подключаю двигатель 200кВт, 4-х жильным кабелем (кабель Х) (жилы равного сечения), нагрузка - симметричная, в PEN-проводнике тока нету. Ток в фазе равен І ампер, общее тепловыделение в кабеле равно 3х(І2хR)+(02хR)
- а теперь представим, что я подключаю условную нагрузку 800кВт, берем 4 таких же кабеля (кабели Y+Y+Y+Y) как в 1-м примере, все жилы одного кабеля подключаю на одну фазу, теперь во всех жилах протекает максимальный ток, тоже равный І ампер. Общее тепловыделение в кабеле равно 4х(І2хR) Кабели разносим максимально далеко, чтобы исключить совместный нагрев.

Какой кабель нагреться сильнее, кабель Х или кабель Y?
Автор: Сугор
« : 25 Травень 2017, 21:57:45  »

що не містять галогенів
grossel, опять не совсем понятно: каким образом отсутствие галогенов влияет на допустимый ток кабелей и почему в ГОСТ и табл.1.3.6 ПУЭ понижающего коэффициента нет, а в других случаях есть?
Автор: grossel
« : 25 Травень 2017, 21:10:27  »

То что коэффициент 0,93 не применяется в отношении кабелей с медной жилой, возможно, связано с различными характеристиками меди и алюминия, по моему у меди лучше теплопроводность

Ну почему же, в ПУЭ и для меди есть такое примечание, кроме табл.1.3.6.
Таблиця 1.3.11.Допустимий тривалий струм кабелів з мідними жилами та ізоля­цією з полівінілхлоридного пластикату і полімерних композицій, що не містять галогенів

Примітка 2. Для визначення допустимих струмових навантажень чотирижильних
кабелів 3 жилами однакового перерізу в чотирипровідних мережах у разі завантаження
всіх жил в усталеному режимі, а також для п’ятижильних кабелів ці значення потрібно
помножити на коефіцієнт 0,93.

Таблиця 1.3.14.Допустимий тривалий струм кабелів з мідними жилами і з ізоляцією із зшитого поліетилену на напругу до З кВ

Примітка 2. Для визначення допустимих струмових навантажень чотирижильних
кабелів 3  жилами однакового перерізу в чотирипровідних мережах у разі завантаження
всіх жил в усталеному режимі, а також для п’ятижильних кабелів ці значення потрібно
помножити на коефіцієнт 0,93.
Автор: Сугор
« : 25 Травень 2017, 20:00:49  »

Roman3R, CC19, в ПУЭ так же как и в ГОСТ допустимый ток указан для 3х жильных кабелей, нигде не могу найти фразы
усі чотири жили мають бути завантаженні
единственно что меня смущает понижающий коэффициент вводится только для алюминиевой жилы, для меди такого примечания нет
По вашему, на условия охлаждение влияет сам факт наличия 4-й жилы, но никак не влияет ток, который по ней протекает?
Ну, давайте вспоминать физику, тепловыделения (точно формулы не помню) пропорциональны I2хR, Будем считать что перекос по фазам в пределах нормы и не превышают 15%, т.е. ток по РЕN проводнику будет не более 15% от фазного, если принять тепловыделения в фазном проводнике за 100% (12хR), то тепловыделения РЕN проводнике того же сечения что и фазного будет 2,25% (0,152хR), если РЕN 50% от фазного (соответственно сопротивление жилы в 2 раза больше) тепловыделения будут 4,5% от фазного. Если же мы рассматриваем кабель от ТП до ввода в здание, когда и в начале КЛ и в конце есть заземляющее устройство, то на ток в РЕN жиле можно вообще не обращать внимание, его там практически совсем не будет.
Теперь вернемся к строению кабеля, для простоты возьмем кабель с секторными жилами. У 3х жильных кабелей площадь поверхности по которой отдается тепло условно 1/3 от поверхности цилиндра, у 4х жильного кабеля - 1/4, но у 4х жильного кабеля диаметр немного больше. Конечно PEN проводник будет принимать какую-то часть тепла от фазных, но с ним "соприкасаются" только 2 фазных проводника, третий фазный проводник может отдавать тепло только грунту
То что коэффициент 0,93 не применяется в отношении кабелей с медной жилой, возможно, связано с различными характеристиками меди и алюминия, по моему у меди лучше теплопроводность
Автор: grossel
« : 25 Травень 2017, 18:58:37  »

А я все-таки подержу Сугора, потому-как он абсолютно прав. Вы же учитываете совместно проложенные проводники при совместной прокладке вводя понижающие коэффициенты.
К тому же, кто вам сказал, что в нейтральном N и совмещенном PEN-проводниках не протекает ток, тем более в бытовых сетях при неравномерности подключения однофазных нагрузок.
Технический циркуляр №19/2007 «О ЗАЩИТЕ ОТ СВЕРХТОКОВ НЕЙТРАЛЬНЫХ (НУЛЕВЫХ РАБОЧИХ) (N) И PEN-ПРОВОДНИКОВ В ПИТАЮЩИХ И РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫХ СЕТЯХ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ДО 1 кВ» начинается словами (нормы взяты с МЭК):
"Значительное число аварий в электрических сетях до 1 кВ возникает из-за повреждений N и PEN-проводников в результате перегрева последних от воздействия токов перегрузки и токов КЗ.
 Основными причинами возникновения аварийных режимов работы N и PEN-проводников являются ошибки при проектировании:
 нарушения требований нормативных документов и/или неправильный выбор расчетных режимов сети".
Автор: *Андрей*
« : 25 Травень 2017, 17:38:17  »

Что-то я запутался
усі чотири жили мають бути завантаженні
"Для определения токовых нагрузок четырехжильных кабелей с жилами равного сечения в четырехпроводных сетях при нагрузке во всех жилах в нормальном режиме данные нагрузки должны быть умножены на коэффициент 0,93".
Невже в усталеному режимі будуть завантажені усі 4 жили (3фази і PEN) ?
Приведите, пожалуйста, примеры, где такие случаи для 4-х жильного кабеля  есть.
Автор: CC19
« : 25 Травень 2017, 14:22:42  »

Сугор, по поводу ГОСТ 16442-80, за меня ответил Roman3R:)
И все же:
По вашему, на условия охлаждение влияет сам факт наличия 4-й жилы, но никак не влияет ток, который по ней протекает?
Автор: Roman3R
« : 25 Травень 2017, 13:34:32  »

у разі завантаження
всіх жил
в усталеному режимі,
Попробуйте ви уважно прочитати ПУЕ , мова іде що усі чотири жили мають бути завантаженні . Також рекомендую прочитати ГОСТ 16442-80 , примітки до табл. 23 та 24 "Для определения токовых нагрузок четырехжильных кабелей с жилами равного сечения в четырехпроводных сетях при нагрузке во всех жилах в нормальном режиме данные нагрузки должны быть умножены на коэффициент 0,93".
Автор: Сугор
« : 25 Травень 2017, 12:03:29  »

это еще нужно доказать

CC19, что доказывать и зачем? есть ГОСТ 16442-80 КАБЕЛИ СИЛОВЫЕ С ПЛАСТМАССОВОЙ ИЗОЛЯЦИЕЙ ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ http://www.vashdom.ru/gost/16442-80/
Quote (selected)
3 Также и для четырехжильных кабелей с нулевой жилой меньшего сечения. Для определения токовых нагрузок четырехжильных кабелей с жилами равного сечения в четырехпроводных сетях при нагрузке во всех жилах в нормальном режиме данные нагрузки должны быть умножены на коэффициент 0,93.

По вашему, на условия охлаждение влияет сам факт наличия 4-й жилы, но никак не влияет ток, который по ней протекает?

ну как-то так
Тепло отводится наружу. Фазная жила которая находится между двух других фазных жил тепло может отдавать только грунту, площадь поверхности фазного проводника по которой будет отводится тепло у кабеля у которого PEN жила меньшего сечения будет больше чем у кабеля с одинаковыми жилами
Автор: CC19
« : 25 Травень 2017, 11:54:02  »

охлаждение фазных проводников ухудшается
это еще нужно доказать, :) Я например, считаю так: 3 нагруженные жилы передают тепло ненагруженой PEN-жиле (которая состоит из ПВХ, с не очень хорошей теплопроводностью, и алюминия (меди) с очень хорошей теплопроводностью), диаметр 4-х жильного кабеля больше 3-жильного, а значит - условия охлаждения лучше. Но это все теория, которую я не докажу, так само как и вы свою :)


По вашему, на условия охлаждение влияет сам факт наличия 4-й жилы, но никак не влияет ток, который по ней протекает?