Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Корисні матеріали => Обговорення норм => Тема розпочата: grossel від 05 Серпень 2013, 13:47:02

Назва: Необходимость отображения в проекте чертежей не типовых узлов, конструкций
Відправлено: grossel від 05 Серпень 2013, 13:47:02
К серийно выпускаемым изделиям никаких эскизов не надо. Ведь никто же не прикладывает эскизы к светильникам внутреннего освещения хотя сегодня они ВАТРА, завтра Световые технологии,Осрам, Филипс и т.д. А вот подробное описание в спецификации-это необходимо. В Вашем случае это могло бы быть типа-Опора металева,кругла, гладка, типу "торшер" висотою 3м для одного світильника
Позвольте с вами не согласится. Опора она ведь не на земле стоит, под нее для установки нужна закладная. В зависимости от грунта-глубина заложения фундамента с этой закладной. А следовательно и материалы для установки, а следовательно все это должно иметь отражение в проекте и в спецификации к нему.
Назва: Re: Необходимость отображения в проекте чертежей не типовых узлов, конструкций
Відправлено: Сугор від 05 Серпень 2013, 14:03:11
 Позвольте с вами не согласится
grossel, есть типовые проекты по установке опор освещения. У производителей есть вся информация по установке их опор. Не вижу смысла в проекте рисовать данные узлы. И разве электрик должен (может) это делать? В крайнем случае выдать задание конструкторам
Назва: Re: Необходимость отображения в проекте чертежей не типовых узлов, конструкций
Відправлено: grossel від 05 Серпень 2013, 16:12:24
Просто этих типовых проектов нет в монтажников и они как всегда требуют узлы установки от проектанта. Тем более в составе проекта согласно норм проектирования должны разрабатываться нетиповые узлы и конструкции.  Вы же если проектируете щиты управления или автоматизации, разрабатываете доккументацию для передачи заводу-изготовителю или конструкции для изготовления в МЭЗ-так и здесь, тем более, что анкерные конструкции при разной глубине заложения разные.
Назва: Re: Необходимость отображения в проекте чертежей не типовых узлов, конструкций
Відправлено: Сугор від 05 Серпень 2013, 16:33:23
Просто этих типовых проектов нет в монтажников и они как всегда требуют узлы установки от проектанта

Вообще это проблемы монтажников (это даже где-то в нормах прописано). Типовые узлы в проекте не даются, а ссылаются на типовик. Сейчас в сети можно найти практически все (http://tipovoy-proekt.ru/osveshenie.html (http://tipovoy-proekt.ru/osveshenie.html)). Если же узел не типовой, то какое отношение к фундаменту опоры имеет электрик?
Назва: Re: Необходимость отображения в проекте чертежей не типовых узлов, конструкций
Відправлено: Roman3R від 05 Серпень 2013, 16:48:14
Тем более в составе проекта согласно норм проектирования должны разрабатываться нетиповые узлы и конструкции
Це не зовсім так .
ДБН А.2.2-3-2012 .
9.8. Розроблення проектно-конструкторської документації на обладнання і конструкції індивідуального виготовлення, включаючи нетипове та нестандартизоване обладнання, виконується заводом-виробником на підставі вихідних даних і технічного завдання, розробленого проектувальником.
если проектируете щиты управления или автоматизации, разрабатываете доккументацию для передачи заводу-изготовителю
Лише ескізні креслення . ДБН А.2.2-3-2012 . ДОДАТОК Ж . Склад робочої документації (Р)
7) ескізні креслення загальних видів нетипових виробів

Назва: Re: Необходимость отображения в проекте чертежей не типовых узлов, конструкций
Відправлено: grossel від 06 Серпень 2013, 08:33:13
 Я бы не стал на вашем месте так категорично утверждать, кто работает в крупных проектных институтах, да еще которые проектируют промышленные объекты-знают, что кроме эскиза общего вида щита в прилагаемых документах основного комплекта, разрабатывается документация для передачи заводу-изготовителю для изготовления щитов, пультов......(НКУ) для электротехнических разделов по:
    1. "Устройства комплектные низковольтные управления электроустановками. Руководящие материалы по проектированию ОЛХ.684.002-90"
    2. Для автоматизации по: "РМ4-107-82. Система автоматизации технологических процессов. Требования к выполнению проектной документации на щиты и пульты".
 
Назва: Re: Необходимость отображения в проекте чертежей не типовых узлов, конструкций
Відправлено: Roman3R від 06 Серпень 2013, 09:40:37
разрабатывается документация для передачи заводу-изготовителю для изготовления щитов, пультов......(НКУ)
Такі креслення розроблялися в обов’язковому порядку ще при совдепах . Тепер можуть такі креслення робитися але за окремі гроші , якщо на таке погоджується замовник . Підприємства-виготовлювачі щитів такого уже не вимагають , вони самі розробляють таку документацію на підставі принципових електричних схем і це входить в вартість щитів .
Назва: Re: Необходимость отображения в проекте чертежей не типовых узлов, конструкций
Відправлено: grossel від 06 Серпень 2013, 13:45:24
Эти нормативные документы действующие. Если предприятие солидное и по профилю изготавливало щиты, то оно и сейчас требует этот комплект документов, если шараж-монтаж то да, они выполняют щиты по схемам принципиальным кто как умеет. А на это все, есть единые нормативные документы. Скажем вы проектируете крупный цех с сложным технологическим регламентом и там несколько десятков помещений ЩСУ с сотнями щитов увязаных как с КИП и автоматикой, так и АСУ ТП. А щит автоматики отличается по составу оформлению от НКУ, там нет схем соединений, а есть таблицы соединений и таблицы подключений. К сожалению не все знают что это такое.
 Но вопрос не в этом, а в требованиях инструкции по оформлению проектной документации, что туда должны входить-чертежи нетиповых узлов, конструкций. Сразу после планов расположения оборудования. Это по теме обсуждаемого вопроса.
Назва: Re: Необходимость отображения в проекте чертежей не типовых узлов, конструкций
Відправлено: Roman3R від 06 Серпень 2013, 13:51:40
требованиях инструкции по оформлению проектной документации, что туда должны входить-чертежи нетиповых узлов, конструкций
Дайте посилання на конкретний документ .
Назва: Re: Необходимость отображения в проекте чертежей не типовых узлов, конструкций
Відправлено: grossel від 06 Серпень 2013, 14:29:52
Для автоматизации техпроцессов смотри стр.10-11. Для электрикв в инструкции тоже самое.
Назва: Re: Необходимость отображения в проекте чертежей не типовых узлов, конструкций
Відправлено: Сугор від 06 Серпень 2013, 14:47:06
grossel, а что это за документ? нет ни шифра, ни названия. И, если не трудно, укажите в профиле страну.
То что нарисовано здесь:
 Щит НКУ.rar
должно быть отображено в паспарте оборудования.
Назва: Re: Необходимость отображения в проекте чертежей не типовых узлов, конструкций
Відправлено: Roman3R від 06 Серпень 2013, 15:05:26
Для автоматизации техпроцессов смотри стр.10-11
Ви цією інструкцією , невідомо ким затвердженою і коли , хочете відмінити (підмінити) вимоги державного стандарту
ДБН А.2.2-3-2012 про склад та зміст проектної документації  ?
Назва: Re: Необходимость отображения в проекте чертежей не типовых узлов, конструкций
Відправлено: grossel від 06 Серпень 2013, 15:36:36
Извините, ДБН А.2.2-3-2012 про склад та зміст проектної документації, это общий нормативный документ от ВК до проектирования космических кораблей. А я имею ввиду инструкции по проектированию разделов ЭМ;АТХ.
 Но раз вы на него ссылаетесь-тогда прочтите п.9.8.
Назва: Re: Необходимость отображения в проекте чертежей не типовых узлов, конструкций
Відправлено: grossel від 06 Серпень 2013, 15:58:43
Сугор:должно быть отображено в паспарте оборудования.
 Какой паспорт? Этот щит я разрабативал для конкретного цеха на Украине, вы же видите язык украинский. Он выполнен согласно "Руководящие материалы по проектированию низковольтных комплектных устройств управления электроустановками (НКУ) ОЛХ.684.002-90". Который в настоящее время имеет статус действующего. Единственное отступление от ОЛХ, на листе "Технические данные аппаратов" неправильно оформленная шапка, поскольку чертежи входили в состав проекта как нестандартные изделия. Их изготавливал сам заказчик на своем заводе.
Назва: Re: Необходимость отображения в проекте чертежей не типовых узлов, конструкций
Відправлено: Сугор від 06 Серпень 2013, 16:05:46
А я имею ввиду инструкции по проектированию разделов ЭМ
grossel, ну тогда как быть с:
ДСТУ Б А.2.4-21:2008 Силове електрообладнання. Робочі креслення
ДСТУ Б А.2.4-18-2008 Електричне освітлення території промислових підприемств. Робочі креслення
ДСТУ Б А.2.4-24-2008 Внутрішнє електричне освітлення. Робочі креслення.
И как все-таки назівается дорумент на которій Ві ссілаетесь?
 Но раз вы на него ссылаетесь-тогда прочтите п.9.8.
Quote (selected)
Вихідні дані по імпортному обладнанню і креслення на обладнання індивідуального виготовлення проектувальнику надаються замовником до початку розробки робочої документації.
Розробка проектно-конструкторської документації на обладнання і конструкції індивідуаль-ного виготовлення, включаючи нетипове та нестандартизоване обладнання, виконується заводом-виробником на підставі вихідних даних і технічного завдання розробленого проектувальником.
Проектувальник за окрему оплату може розробляти проектно-конструкторську документацію на вказане обладнання
Но, по моему, мы, как всегда отклонились от темы
Назва: Re: Необходимость отображения в проекте чертежей не типовых узлов, конструкций
Відправлено: grossel від 06 Серпень 2013, 16:31:56
 Правильно документация на НКУ и щиты автоматизации выполняется отдельным проектом, который называется техническое задание заводу-изготовителю, в рабочей документации отображается только чертеж общего вида.  Кстати в п.9.8 нет слова за отдельную плату.
 Мы правда отвлеклись от темы уличного освещения. Нестандартным в этом разделе может быть узел установки опоры, анкерная закладная или как уменя установка прожекторов на типовой опоре паркового светильника для подсветки фасада церкви.
Назва: Re: Необходимость отображения в проекте чертежей не типовых узлов, конструкций
Відправлено: Сугор від 06 Серпень 2013, 17:11:26
Нестандартным в этом разделе может быть узел установки опоры, анкерная закладная
grossel, неужели это должен делать электрик?
 Правильно документация на НКУ и щиты автоматизации выполняется отдельным проектом, который называется техническое задание заводу-изготовителю,
Задание заводу состоит из схемы щита и опросного листа.
в рабочей документации отображается только чертеж общего вида
такого требования не встречал, хотя если есть возможность - вид вставляю
Назва: Re: Необходимость отображения в проекте чертежей не типовых узлов, конструкций
Відправлено: grossel від 06 Серпень 2013, 17:17:20
Сугор: grossel, ну тогда как быть с:
ДСТУ Б А.2.4-21:2008 Силове електрообладнання. Робочі креслення
ДСТУ Б А.2.4-18-2008 Електричне освітлення території промислових підприемств. Робочі креслення
ДСТУ Б А.2.4-24-2008 Внутрішнє електричне освітлення. Робочі креслення.
 Сугор это просто нужно читать: ДСТУ Б А.2.4-21:2008 раздел 6 п.6.1;6.2.
                                                    ДСТУ Б А.2.4-18-2008 п.4.7
                                                    ДСТУ Б А.2.4-3:2009 раздел 5 п.5.1-5.3
Назва: Re: Необходимость отображения в проекте чертежей не типовых узлов, конструкций
Відправлено: Сугор від 06 Серпень 2013, 20:00:51
Сугор это просто нужно читать:
grossel, был не прав. Но каким образом это относится к фундаментам опор? Как электрик может расчитать фундамент?
Назва: Re: Необходимость отображения в проекте чертежей не типовых узлов, конструкций
Відправлено: grossel від 06 Серпень 2013, 21:48:01
Если выполнять в сответствии с нормами, то необходимо знать геологию грунтов, климатологию района, но если чесно, то строители сами редко все это считают. Есть рекомендации фирм которые изготавливают опоры освщения, молниеотводы, опоры ВЛ по закреплению их в грунте в зависимости от текучести грунтов, пористости, просадки, ветровых районов. Например завод "Южкабель" выпускает СИП для ВЛИ, они заинтересованы продавать свою продукцию, поэтому адаптировали под свою продукцию крепежную фарнитуру фирмы "Ниленд", опоры СВ95; СВ105 и т.д, заказали "Укрсельэнергопроект" пособие в 3-х томах по проектированию, начиная от рекомендаций по применению прокалывающих зажимов, монтажних таблиц, ветровых прогонов для всех районов, заканчивая рекомендациями по закреплению опор в грунте в зависимости от геологии. Так само металические опоры и фундаменты под них уличного освещения. Другое дело, что проектировщику иногда исходя из своих условий приходится вносить в базовую конструкцию изменения: длинну закладной, крепежную разметку под основание; подвод кабелей.
 Ясное дело, что фундаменты под опоры 110 кВ и выше должны расчитывать и проектировать строители.
Но ясно и другое, что металоконструкции для монтажа электрооборудования, изделия для изготовления в МЭЗ должен уметь делать проектировщик-электрик.
   Как пример можеш посмотреть в архиве форума мое ТП-2х400 кВА на базе строительной части типового проекта 407-3-517. Там пришлось под новое оборудование разрабатывать злектромонтажные конструкции в МЭЗ.
Назва: Re: Необходимость отображения в проекте чертежей не типовых узлов, конструкций
Відправлено: Сугор від 06 Серпень 2013, 22:15:11
 Ясное дело, что фундаменты под опоры 110 кВ и выше должны расчитывать и проектировать строители.
grossel, но речь то идет про опоры освещения... вполне достаточно сослаться на типовой проект типа 3.320-1, там приведены чертежи фундаментов. Сравнивал католожную информацию продавцов современных опор освещения с типовиком - все совпадает: размеры фундамента зависят исключительно от высоты опоры, а анкерная часть идет комплектно.
Назва: Re: Необходимость отображения в проекте чертежей не типовых узлов, конструкций
Відправлено: grossel від 07 Серпень 2013, 08:33:40
Не спорю может быть. Просто опоры десятки разных фирм выпускает. Есть металлические с установкой на закладной фундамента, есть железобетонные с закапыванием в грунт. Есть рекомендации по установке значит ими надо пользоваться.
Назва: Re: Необходимость отображения в проекте чертежей не типовых узлов, конструкций
Відправлено: 3oloS від 07 Серпень 2013, 09:02:05
offtop:
Но, по моему, мы, как всегда отклонились от темы
отделил, переназвал и перенес в соответствующий раздел
Назва: Re: Необходимость отображения в проекте чертежей не типовых узлов, конструкций
Відправлено: Roman3R від 07 Серпень 2013, 09:35:12
в п.9.8 нет слова за отдельную плату
                                                                  ОБЩИЕ УКАЗАНИЯ
                       ПО ПРИМЕНЕНИЮ СБОРНИКА ЦЕН НА ПРОЕКТНЫЕ РАБОТЫ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА

1.5. Ценами Сборника не учтены
разработка конструкторской документации на изготовление нетипового и нестандартизированного оборудования, кроме составления исходных требований на конструирование этого оборудования;
Назва: Re: Необходимость отображения в проекте чертежей не типовых узлов, конструкций
Відправлено: grossel від 07 Серпень 2013, 12:37:07
Абсолютно правильно, проект на НКУ выполняется по отдельному догововору согласно сборника цен на нестандартизированое оборудование. Суть моей реплики в том, что в пункте 9.8 ДСТУ нет слова "за окрему оплату" (см. выше по теме).
 А теперь вернемся к теме "Необходимость отображения в проекте чертежей нетиповых узлов, конструкций...".
Нужно выполнять в проекте? Нужно! Какими это нормативными документами оговорено:
                                                   ДСТУ Б А.2.4-21:2008 раздел 6 п.6.1;6.2.-силовое электрооборудование
                                                    ДСТУ Б А.2.4-18-2008 п.4.7                     - электроосвещение
                                                    ДСТУ Б А.2.4-3:2009 раздел 5 п.5.1-5.3   - автоматизация
Назва: Re: Необходимость отображения в проекте чертежей не типовых узлов, конструкций
Відправлено: Сугор від 07 Серпень 2013, 13:13:21
Суть моей реплики в том, что в пункте 9.8 ДСТУ нет слова "за окрему оплату"
взял из более ранней версии документа, отличие было только в этой фразе :)
 А теперь вернемся к теме "Необходимость отображения в проекте чертежей нетиповых узлов, конструкций...".
grossel, для начала, я думаю стоит определиться с определениями... Что такое не типовой узел и конструкция? и как часто бывает необходимость их использования? Мне кажется, что определенная часть проектировщиков либо не знает о существовании типовых серий и проектов, либо не умеет ими пользоваться. Прежде чем что-то изобретать, стоит поинтнрисоваться, а не придумано кемто что-то похожее?
Назва: Re: Необходимость отображения в проекте чертежей не типовых узлов, конструкций
Відправлено: grossel від 07 Серпень 2013, 17:44:01
Не возражаю. Я так и делаю, разработал узел или есть типовый, я его множу и прикладываю в раздел прилагаемых перед спецификацией оборудования.
Назва: Re: Необходимость отображения в проекте чертежей не типовых узлов, конструкций
Відправлено: SinSilence від 05 Квітень 2017, 20:28:39
Как показать в проекте кронштейны для прожекторов, которые заказчик хочет установить на опоры наружного освещения? Заказчик предоставил эскизные чертежи конструкций и спецификации в произвольной форме.
Назва: Re: Необходимость отображения в проекте чертежей не типовых узлов, конструкций
Відправлено: rga від 05 Квітень 2017, 23:51:44
Как показать в проекте кронштейны для прожекторов, которые заказчик хочет установить на опоры наружного освещения? Заказчик предоставил эскизные чертежи конструкций и спецификации в произвольной форме.
Мы делали по ЕСКД, три проекции, как в любых инженерных чертежах сборок и деталей.
И там же на листе спецификация. На чертеже показываете позиции, позиции специфицируете.
Назва: Re: Необходимость отображения в проекте чертежей не типовых узлов, конструкций
Відправлено: SinSilence від 06 Квітень 2017, 10:03:59
Мы делали по ЕСКД, три проекции, как в любых инженерных чертежах сборок и деталей.
Можно марку основного комплекта?
Назва: Re: Необходимость отображения в проекте чертежей не типовых узлов, конструкций
Відправлено: grossel від 06 Квітень 2017, 10:59:54
Можно марку основного комплекта?
Если у вас наружное освещение и комплект чертежей выпускается марки ЕЗ согласно ДСТУ Б В.2.4-4:2009, то в этот комплект вы включаете нетиповые конструкции для монтажа электрооборудования.
То есть перечень рабочих чертежей будет располагаться в следующем порядке согласно требований нормативных документов:
І. В ведомости рабочих чертежей основного комплекта.
1. Общие данные.
2. Схемы принципиальные однолинейные электроснабжения.
3. Схемы принципиальные электрические управления.
4. Схемы электрические внешних соединений.
5. Схемы электрические подключений (при необходимости).
6. Планы расположения электрооборудования и прокладки кабелей.
7. Кабельные журналы.
8. Нетиповые конструкции используемые для монтажа и установки электрооборудования.
ІІ. В ведомости прилагаемых документов.
1. Спецификация оборудования, изделий и материалов.
2. Спецификация щитов, что разрабатывались как нестандартизированное оборудование для изготовления на заводе или в МЭЗ (например -ЕЗ1.01...)
3. Чертежи прилагаемых типовых конструкций используемых в вашем проекте.
Назва: Re: Необходимость отображения в проекте чертежей не типовых узлов, конструкций
Відправлено: swesla від 25 Вересень 2017, 17:21:23
добрый вечер, нужна помощь в таком вопросе: имеется импортная технология с со своим детальным инжинирингом.
Насколько есть необходимость генпроектировщику включать этот ди в свою р.д.
Или достаточно дать ссылки на импортные чертежи?
интересует правомерность такого ди на площадке.
кто сталкивался с подобным в последнее время? какие были вопросы при сдаче в эксплуатацию такого объекта, если часть документации импортная (но переведена на рус. язык)?
Назва: Re: Необходимость отображения в проекте чертежей не типовых узлов, конструкций
Відправлено: rga від 26 Вересень 2017, 12:07:50
имеется импортная технология с со своим детальным инжинирингом.
Насколько есть необходимость генпроектировщику включать этот ди в свою р.д.
Или достаточно дать ссылки на импортные чертежи?
ДСТУ ДСТУ Б А.2.4-4:2009 предусматривает:
а) документи, на які посилаються;
б) документи, які додаються.
Причем, "Документи, на які посилаються, проектна організація видає замовнику тільки за окремим договором."

По-хорошему, вам решать к какой категории отнести эту документацию.