Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Корисні матеріали => Обговорення норм => Тема розпочата: rga від 02 Липень 2021, 14:08:48

Назва: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: rga від 02 Липень 2021, 14:08:48
Вот и вышел новый ДСТУ.
И сразу же наткнулась на интересный момент. Под катом - фрагмент перевода по неисправностям. Перевод от Гугла, но вполне приемлемый.
Spoiler (click to show/hide)
На что обратила внимание.
Во-первых, разные подходы для огнестойких и неогнестойких кабелей.
6.2.2.1 ...
Можливі два альтернативні підходи до обмеження впливу несправності, як представлено в 6.2.2.2 та 6.2.2.3: один заснований на використанні вогнестійких кабелів, де на одному кабелі можуть бути використані кілька функцій, або, якщо використовується невогнестійкий кабель, тоді окремі функції повинні бути реалізовані на окремих кабелях.
И дальше в п.6.2.2.2 изложено требование разделять функции при одиночной неисправности.
Но такое разделение вполне реализуется изоляторами в каждом устройстве, на что перешло большинство производителей.
Но с учетом 6.2.2.1 получается, что в адресных системах или развешивай ИПР и автоматические извещатели на разные шлейфы, тогда можно использовать неогнестойкий кабель. Или бери огнестойкий и делай, что хочешь в рамках п.6.2.2.3.

Конечно, для б/а систем ничего не меняется, но в требованиях нет деления на адресные и б/а, то есть это ко всем относится.
В результате нежданчик - огнестойкий кабель для всех адресных систем.
Правда, еще не до конца дочитала.

А как вы понимаете этот раздел?
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: rga від 02 Липень 2021, 14:54:43
Причем, в проекте перевода (6.2.2.2 Невогнестійкі кабелі) они воткнули две картинки, которые ну совсем никак не отвечают требованиям. С подписями, которые не отвечают картинкам.
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: Сбал від 04 Липень 2021, 23:09:45
Причем, в проекте перевода (6.2.2.2 Невогнестійкі кабелі) они воткнули две картинки, которые ну совсем никак не отвечают требованиям. С подписями, которые не отвечают картинкам.

То намёк на добровольность, то бишь как хотите так и читайте, свобода воли, выбора не прикосновенна.
Но.
Стрижка денюх - по любому, строго, обязательно, вне зависимости от вашей воли, вашего выбора.
Маемо шо хотели.
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: Gephest від 07 Липень 2021, 09:37:52
Вот и вышел новый ДСТУ.

Конечно, для б/а систем ничего не меняется, но в требованиях нет деления на адресные и б/а, то есть это ко всем относится.
В результате нежданчик - огнестойкий кабель для всех адресных систем.
Правда, еще не до конца дочитала.

А как вы понимаете этот раздел?

Сам документ не читав, але можливо (потрібне визначення "вогнестійкого кабелю" із НД), у новому EN 54-14 під "вогнестійким кабелем" мається на увазі кабель не з регламентованим класом вогнестійкості Е30/Р30, а з іншими показниками пожежної безпеки, як от "не поширюють горіння", що в свою чергу забезпечується виробниками кабелів марки J-Y(St)Y чи J-H(St)H.
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: rga від 07 Липень 2021, 11:21:02
Сам документ не читав, але можливо (потрібне визначення "вогнестійкого кабелю" із НД), у новому EN 54-14 під "вогнестійким кабелем" мається на увазі кабель не з регламентованим класом вогнестійкості Е30/Р30, а з іншими показниками пожежної безпеки, як от "не поширюють горіння", що в свою чергу забезпечується виробниками кабелів марки J-Y(St)Y чи J-H(St)H.
Все гораздо хуже.
Это следующий пункт, который стоит рассмотреть. Под катом перевод гула пункта 6.12 "Пути передачи"

Spoiler (click to show/hide)

В целом это выглядит так:
Либо используешь огнестойкий кабель,
либо прячешь обычный кабель в строительные конструкции или стойкие (металл или стойкий (?) пластик) кабелеводы, что может быть дороже применения огнестойких кабелей,
либо обычный прокладывешь на расстоянии 0,5 м от других кабелей, что практически нереально.

Огнестойкие кабели (ОК):
Стандартные ОК – РН 30 по EN 50200:2015, и дополнительно 30 мин при испытаниях по прил.Е.
ОК с повышенной огнестойкостьюРН 120 по EN 50200:2015 и 120 мин по BS 8434-2:
Кабели с повышенной огнестойкостью предлагается применять там, где длительная эвакуация и нет ВПТ.

Под катом мой вольный пересказ текста. Писала, чтоб самой уложить все все в голове.

Spoiler (click to show/hide)
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: Gephest від 08 Липень 2021, 09:08:58

Все гораздо хуже.

Огнестойкие кабели (ОК):
Стандартные ОК – РН 30 по EN 50200:2015, и дополнительно 30 мин при испытаниях по прил.Е.
ОК с повышенной огнестойкостьюРН 120 по EN 50200:2015 и 120 мин по BS 8434-2:
Кабели с повышенной огнестойкостью предлагается применять там, где длительная эвакуация и нет ВПТ.

Все-таки, прийдеться застосовувати вогнестійкі кабелі Е30.
Хоча до кінця 2021, наскільки розумію, перехідний період, бо чинні одночасно два документи.   
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: rga від 08 Липень 2021, 09:48:14
Хоча до кінця 2021, наскільки розумію, перехідний період, бо чинні одночасно два документи.
Да, это любопытная ситуация. Выполнение ДСТУ - дело добровольное, а в ДБН В.2.5-56 ссылка на ДСТУ-Н СЕN/ТC 54-14:2009.
Но год закончится быстро.
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: Gephest від 08 Липень 2021, 11:11:24
...  а в ДБН В.2.5-56 ссылка на ДСТУ-Н СЕN/ТC 54-14:2009.
Но год закончится быстро.

Почекаємо поки до експертів "долетить" переклад. Якщо так, як із EN 12101, то, можливо, рік не так швидко закінчиться.
p.s. Підглянув в 56 ДБН: все-таки посилання на EN 54-14 без дати. (по тексту)
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: rga від 08 Липень 2021, 12:01:55
Підглянув в 56 ДБН: все-таки посилання на EN 54-14 без дати. (по тексту)
Не совсем.
2 НОРМАТИВНІ ПОСИЛАННЯ
У цих будівельних нормах є посилання на такі документи:
...
ДСТУ-Н СЕМ/ТЗ 54-14:2009 Системи пожежної сигналізації та оповіщення. Частина 14. Наста-нови щодо побудови, проектування, монтування, введення в експлуатацію, експлуатування і тех-нічного обслуговування (СЕМ/ТЗ 54-14:2004, IDT)
...

В принципе, дальше без даты сделано для того, чтобы править было меньше, если год изменится.
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: rga від 08 Липень 2021, 12:07:11
Почекаємо поки до експертів "долетить" переклад. Якщо так, як із EN 12101, то, можливо, рік не так швидко закінчиться.
По крайней мере, пока есть чем отбиваться.
Другой вопрос - кабели с сертификатом по EN 50200:2015. Где их брать? Если производители и дилеры не подсуетятся, начнутся войнушки с экспертами, как это было в 2009 при введении требований на огнестойкость кабелей.
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: Firetuf від 08 Липень 2021, 12:07:54
Сам документ не читав, але можливо (потрібне визначення "вогнестійкого кабелю" із НД), у новому EN 54-14 під "вогнестійким кабелем" мається на увазі кабель не з регламентованим класом вогнестійкості Е30/Р30, а з іншими показниками пожежної безпеки, як от "не поширюють горіння", що в свою чергу забезпечується виробниками кабелів марки J-Y(St)Y чи J-H(St)H.
Не плутайте грішне з праведним. Ніколи для СПЗ не було визначення кабелів вогнестійкі до непоширюючих горіння. Тим більше, що ніякі ПВХ кабелі типу J-Y(St)Y не можуть бути застосовані у даному розділі. Або безгалогенні з додатковим захистом/ або кільцевання, або вогнестійкі з певним часом працездатності під дією полумя.
Інша справа, як це все буде виглядати у розрізі вимог та визначень CPR, яку так "чудно" заблокували наші вітчизняні виробники КПП.
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: Firetuf від 08 Липень 2021, 12:43:37
Другой вопрос - кабели с сертификатом по EN 50200:2015. Где их брать?
У производителей кабеля! А в чем подвох?
Посмотрел архивы.... Еще в 2009 году проводили такие испытания по стандарту 2006 года.
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: rga від 09 Липень 2021, 11:12:20
У производителей кабеля! А в чем подвох?
Посмотрел архивы.... Еще в 2009 году проводили такие испытания по стандарту 2006 года.
Я говорю о сегодняшнем дне. Проектировать-то надо прямо сейчас.
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: rga від 11 Липень 2021, 18:50:25
Также изменились расстояния между извещателями в сторону уменьшения.
Как говорит Носач (Випуск 9. Журнал "F+S: Технології безпеки". ДСТУ CEN/TS 54-14:2021. Системи пожежної сигналізації   https://www.youtube.com/watch?v=169TYZ3FuqY (https://www.youtube.com/watch?v=169TYZ3FuqY) ), "после огневых испытаний, проведенных европейскими лабораториями).
В частности, вместо 10,5м будем иметь 8,8м.
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: Firetuf від 12 Липень 2021, 11:59:48
У производителей кабеля! А в чем подвох?
Посмотрел архивы.... Еще в 2009 году проводили такие испытания по стандарту 2006 года.
Я говорю о сегодняшнем дне. Проектировать-то надо прямо сейчас.
Ну дык ежели тогда еще проводили, в далеком 2009 году, то сейчас и подавно. Во-первых стандарты давно гармонизированы, во-вторых, есть діючий ДСТУ EN 50200:2019 Метод випробування на вогнестійкість незахищених кабелів із малим поперечним розрізом, призначених для застосування в колах систем безпеки (EN 50200:2015, IDT).
Я так и не понял - в чем суть проблемы?
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: rga від 12 Липень 2021, 13:11:19
Я так и не понял - в чем суть проблемы?
Суть в том, чтобы найти на рынке кабель, сертифицированный именно по ДСТУ EN 50200:2019.  Хотя бы на РН30, не говоря уже о РН120. Я, пока по крайней мере, таких сертификатов не видела.
Мы ж, проектанты, не будем заниматься его сертификацией.
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: Gephest від 15 Липень 2021, 08:46:39
По крайней мере, пока есть чем отбиваться.
Другой вопрос - кабели с сертификатом по EN 50200:2015. Где их брать? Если производители и дилеры не подсуетятся, начнутся войнушки с экспертами, как это было в 2009 при введении требований на огнестойкость кабелей.

Виробники кабелів (та продавани) не дрімають ))
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: Gephest від 15 Липень 2021, 09:08:19

Не плутайте грішне з праведним. Ніколи для СПЗ не було визначення кабелів вогнестійкі до непоширюючих горіння. Тим більше, що ніякі ПВХ кабелі типу J-Y(St)Y не можуть бути застосовані у даному розділі. Або безгалогенні з додатковим захистом/ або кільцевання, або вогнестійкі з певним часом працездатності під дією полумя.

"Можливо" - означає "припущення". Я в курсі, що "потрібно знати, а не здогатуватись".
Наводилась не лише "марка" кабелю  J-Y(St)Y, а і  J-Н(St)Н, який і застосовувався для СПС.
До закінчення 2021 розберемось який кабель застосовувати.
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: Firetuf від 15 Липень 2021, 11:26:51
До закінчення 2021 розберемось який кабель застосовувати.
А ви, пробачте, і є той законодавчий орган, який визначає що, як і коли застосовувати? Хоч розкажіть про себе щось...  hmmmm
Питання - а що, ДБНи хтось відміняв, чи міняв, чи що...? Ось і користуйтеся та вимагайте супровідну документацію від виробників у відповідності до дыючих норм і правил.

Мы ж, проектанты, не будем заниматься его сертификацией.
нет, конечно же. И по сути, и по желанию. Это сугубо святая обязанность производителей или, накрайняк, импортеров.
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: rga від 15 Липень 2021, 12:18:52
К слову, Денис Фоменко под статьей в блоге ответил, что перевод будет тождественный с национальными примечаниями.
http://firesafety-ua.blogspot.com/2021/03/25.html (http://firesafety-ua.blogspot.com/2021/03/25.html)
Судя по проекту перевода, национальные примечания будут как бы разъяснять оригинальные положения ДСТУ. Но в проекте отдельные картинки и пояснения выглядят более чем сомнительными.
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: t-100 від 22 Липень 2021, 11:11:43
К слову, Денис Фоменко под статьей в блоге ответил, что перевод будет тождественный с национальными примечаниями.
[url]http://firesafety-ua.blogspot.com/2021/03/25.html[/url] ([url]http://firesafety-ua.blogspot.com/2021/03/25.html[/url])
Судя по проекту перевода, национальные примечания будут как бы разъяснять оригинальные положения ДСТУ. Но в проекте отдельные картинки и пояснения выглядят более чем сомнительными.

Переводы и разьяснения? Чушь какая!
Где про них сказано в ЗУ "О стандартизации"?
Это можно впарить только безграмотным баранам и они это послушно схавают! (С)
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: Сугор від 22 Липень 2021, 19:38:46
Где про них сказано в ЗУ "О стандартизации"?
t-100, а что в ЗУ "О стандартизации" сказано, что нельзя переводить стандарты принятые "мовою оригіналу"? сможете дать ссылку на документ где есть подобный запрет?
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: t-100 від 05 Вересень 2021, 17:15:28
t-100, а что в ЗУ "О стандартизации" сказано, что нельзя переводить стандарты принятые "мовою оригіналу"? сможете дать ссылку на документ где есть подобный запрет?
процитируйте в каком конкретно посте я написал о запрете перевода стандартов!
а после этого я вам всё поясню, если вы готовы прочесть и хотя-бы допустить мысль о том, что написаное будет отражать реальность
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: rga від 04 Січень 2022, 12:33:48
В файле мой вольный пересказ отличительных особенностей нового ДСТУ 54-14, на что нужно обратить внимание.
Полнота не гарантируется, остальное - на самопроработку.
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: Evgen Koc від 04 Січень 2022, 15:52:13
Все ж-таки коректна (та розвинута) термінологія набагато спрощує розуміння предмету.
Кабель - виріб.
Кабелепровід (або несна кабельна конструкція чи система). Кабель зазвичай просто вкладається до кабелепроводу, якщо це не вертикальна траса.
Електропровідня (у ДБН В.2.5-23 - електропроводка, калька з московської говірки) - кабельний виріб, прокладений певним чином (може й у кабелепроводі).
Труба - виріб.
Трубопровід - система для перекачування чогось трубами.
Шлях - конструкція для руху нею колісних транспортних засобів.
Шляхопровід (віядук) - несна дорожня конструкція для проведення шляху над іншим шляхом (навіть над залізничним).
Повертаючися до електропровідні належить розуміти, що кабель, прокладений у визубні (моск. штраба), не потребує кабелепроводу - як і шлях, який нічого не перетинає.

У ДСТУ CEN TS 54-14 йдеться, у кінцевому підсумку, про підтримання функціювання певних систем безпеки.
Це обговорення зосереджено на лініях пересилання електричних сигналів (не живлення, бо то ДБН В.2.5-23) у цих системах. У будівлі (споруді) такі лінії утворюють цілу мережу - електропровідню. Серед факторів, які здатні перешкодити функціюванню електропровідні, зазначено механічні пошкодження та дію високої температури (пожежа). Щось підказує, що захист від механічних пошкоджень має входити до числа мінімальних вимог будь-якої електропровідні. Звичайно, умови можуть бути різними і проєктувальнику належить повідомити про особливі вимоги. Збереження фукціювання електропровідні за пожежі проєктувальнику належить забезпечити з огляду на СТР (визначення умов досить однозначне). До речі, стандартизована відстань від інших ліній у 0,5 м випустила з уваги важливий просторовий фактор. Усе, що знаходиться НАД нашою лінією і може втратити механічну стійкість в умовах СТР, здатне зруйнувати нашу лінію МЕХАНІЧНО. Якщо воно знизу чи збоку - нехай собі падає (деформується). Лише до нашої лінії нічого стороннього не чіпляти.
   Тобто, якщо виставити вимоги до ЕЛЕКТРОПРОВІДНІ, то буде зайве згадувати про якісь системи кріплення чи прокладення. Про якісь труби з "тривкого" пластику. Проєктувальник разом з постачальником компонентів такої електропровідні (кабельно-провідникова продукція, тримачі, скоби, лотки, кабельростри, труби, вогнетривкі кабель-канали ІТ) напевне дотримають вимог такого нормативного документа.
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: rga від 04 Січень 2022, 17:17:34
В помощь коллегам.
На досуге перевела ДСТУ CEN TS 54-14:2021 Гуглом (кроме приложений). Надо сказать, что перевод получился вполне сносным, смысл практически не теряется, хоть терминология Гугла не всегда корректна.
Частично даже вычитала, но далеко не все. Цветом раскрашивала интересные для меня места (если что, легко убрать).
Две колонки текста - оригинал и перевод, так что если есть какой-то косяк, можно поработать над переводом самостоятельно.
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: Gannibal від 04 Січень 2022, 17:31:41
На досуге перевела ДСТУ CEN TS 54-14:2021 Гуглом (кроме приложений).
Тот случай когда не дождался официального перевода, а решил что самому будет проще :laugh: :laugh: :laugh:
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: rga від 05 Січень 2022, 09:24:04
Тот случай когда не дождался официального перевода, а решил что самому будет проще :laugh: :laugh: :laugh:
С
"Помоги себе сам" -  концепт актуальный всегда.  :)
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: Gannibal від 05 Січень 2022, 13:50:28
Интересный момент, что указано на титульном листе оригинала.
"This Technical Specification (CEN/TS) was approved by CEN on 2 March 2018 for provisional application.
The period of validity of this CEN/TS is limited initially to three years. After two years the members of CEN will
be requested to submit their comments, particularly on the question whether the CEN/TS can be converted into a
European Standard.
CEN members are required to announce the existence of this CEN/TS in the same way as for an EN and to make the
CEN/TS available promptly at national level in an appropriate form. It is permissible to keep conflicting national
standards in force (in parallel to the CEN/TS) until the final decision about the possible conversion of the CEN/TS into an
EN is reached.
CEN members are the national standards bodies of Austria, Belgium, Bulgaria, Croatia, Cyprus, Czech Republic, Denmark,
Estonia, Finland, Former Yugoslav Republic of Macedonia, France, Germany, Greece, Hungary, Iceland, Ireland, Italy,
Latvia, Lithuania, Luxembourg. Malta, Netherlands, Norway. Poland, Portugal, Romania, Serbia, Slovakia, Slovenia, Spain,
Sweden, Switzerland, Turkey and United Kingdom."
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: Gannibal від 05 Січень 2022, 13:52:49
Что в переводе.
"Ця технічна специфікація (CEN/TS) була затверджена CEN 2 березня 2018 року для тимчасового застосування.

Термін дії цього CEN/TS спочатку обмежений трьома роками. Через два роки члени CEN будуть
просять надати свої коментарі, зокрема щодо питання, чи можна CEN/TS перетворити на a
Європейський стандарт.

Члени CEN зобов'язані оголосити про існування цього CEN/TS так само, як і для EN, і зробити
CEN/TS швидко доступні на національному рівні у відповідній формі. Допустимо зберігати конфліктні національні
чинних стандартів (паралельно з CEN/TS) до остаточного рішення про можливе перетворення CEN/TS на
EN досягнуто.

Членами CEN є національні органи стандартизації Австрії, Бельгії, Болгарії, Хорватії, Кіпру, Чехії, Данії, Естонія, Фінляндія, Колишня югославська Республіка Македонія, Франція, Німеччина, Греція, Угорщина, Ісландія, Ірландія, Італія, Латвія, Литва, Люксембург. Мальта, Нідерланди, Норвегія. Польща, Португалія, Румунія, Сербія, Словаччина, Словенія, Іспанія, Швеція, Швейцарія, Туреччина та Великобританія"
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: Gannibal від 05 Січень 2022, 13:57:20
То есть по факту получилось как и с нормативами по дымоудалению когда у нас приняли как обязательный нормативный документ, технический регламент на разработку норматива  который не факт что действует в ЕС и какова его финальная версия тоже не известно.)
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: Сбал від 05 Січень 2022, 14:46:00
Все ж-таки коректна (та розвинута) термінологія набагато спрощує розуміння предмету.
Кабель - виріб.
значит можно продать?  :)
А должно - Электрическое изделие, предназначенное для передачи по нему электрической энергии, электрических сигналов информации или служащее для изготовления обмоток электрических устройств, отличающееся гибкостью.

Членами CEN є національні органи стандартизації Австрії, Бельгії, Болгарії, Хорватії, Кіпру, Чехії, Данії, Естонія, Фінляндія, Колишня югославська Республіка Македонія, Франція, Німеччина, Греція, Угорщина, Ісландія, Ірландія, Італія, Латвія, Литва, Люксембург. Мальта, Нідерланди, Норвегія. Польща, Португалія, Румунія, Сербія, Словаччина, Словенія, Іспанія, Швеція, Швейцарія, Туреччина та Великобританія"
Что то не вижу нашего государства с нац.органами. Куда делись?
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: rga від 05 Січень 2022, 16:09:09
То есть по факту получилось как и с нормативами по дымоудалению когда у нас приняли как обязательный нормативный документ, технический регламент на разработку норматива  который не факт что действует в ЕС и какова его финальная версия тоже не известно.)
Два года на комментарии и три года на принятие решения уже прошли. Так что кто его знает, может европейцы уже приняли все это. Учитывая, что норматив продается за 320-350 евро, можно предположить, что это не просто версия для обсуждения.
https://www.techstreet.com/standards/bs-pd-cen-ts-54-14-2018?product_id=2028059 (https://www.techstreet.com/standards/bs-pd-cen-ts-54-14-2018?product_id=2028059)
https://www.en-standard.eu/pd-cen-ts-54-14-2018-fire-detection-and-fire-alarm-systems-guidelines-for-planning-design-installation-commissioning-use-and-maintenance/ (https://www.en-standard.eu/pd-cen-ts-54-14-2018-fire-detection-and-fire-alarm-systems-guidelines-for-planning-design-installation-commissioning-use-and-maintenance/)

Наши же честно сохраняли конфликтные национальные документы, как прописано. И до сих пор сохраняют. Ссылка в ДБН В.2.5-56 ведь осталась на ЕН 2009 года. Так что как-бы тот, на который ссылались, отменили, а новый - на добровольной основе, потому как не прописан в ДБН. В общем, все как всегда, ничего нового.
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: Gannibal від 05 Січень 2022, 16:36:25
Ссылка в ДБН В.2.5-56 ведь осталась на ЕН 2009 года.
Не хочу вас огорчать, но год норматива не указан.
п. 7.2.2 При побудові, проектуванні, монтуванні, перевірці відповідності і технічному
обслуговуванні систем пожежної сигналізації необхідно керуватися вимогами ДСТУ-Н СЕN/ТS
54-14
та цих будівельних норм.
P.S. Его сейчас мало где указывают в новых нормативах с целью того что ссылка идет на норматив в последней редакции. Поэтому при изменении одного норматива не обязательно корректировать кучу других.
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: Gannibal від 05 Січень 2022, 16:45:07
И так к слову. Уже начинаю получать замечания от заказчиков относительно расстановки извещателей с учетом требований относительно расстояний между извещателями согласно ДСТУ 54-14:2021. А год только начался  :slap:
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: rga від 10 Січень 2022, 09:34:18
Не хочу вас огорчать, но год норматива не указан.
:)
2 НОРМАТИВНІ ПОСИЛАННЯ
ДСТУ-Н СЕМ/ТЗ 54-14:2009 Системи пожежної сигналізації та оповіщення. Частина 14. Наста-нови щодо побудови, проектування, монтування, введення в експлуатацію, експлуатування і тех-нічного обслуговування (СЕМ/ТЗ 54-14:2004, IDT)

В данном разделе перечисляются в развернутом виде все документы, на которые есть ссылки в тексте.

P.S. Его сейчас мало где указывают в новых нормативах с целью того что ссылка идет на норматив в последней редакции. Поэтому при изменении одного норматива не обязательно корректировать кучу других.
Ну да, были такие идеи при составлении текстов нормативов. Но в разделе "Ссылочные документы" название документа указывается полностью. Так что пришли к тому, что если в тексте не указывать год норматива, то если и надо что-то менять, то только строку в этом разделе, а в тексте все остается как есть. Все ж работы меньше, да и потенциальных ошибок. :)
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: SashAA від 01 Лютий 2022, 19:10:07
Как Вы понимаете:
(воспльзовался переводом от rga)
п.6.3.2 Зони виявлення
a)   одна зона виявлення не може охоплювати більше одного основного пожежного відсіку, як визначено національними будівельними нормами;
Невеликі протипожежні відсіки в основному пожежному відсіку можна ігнорувати.
b)   окрема зона не повинна перевищувати площі 2000 м2 або містити більше 32 точкових детекторів або призводити до пошукової відстані більше 60 м від точки входу в зону;

Тождественна ли зона обнаружения шлейфу сигнализации? Ведь у производителей в кольцевых шлейфах указывается и гораздо большее количество извещателей в шлейфе чем 32 штуки. Если шлейф больше зоны, как тогда зона должна отображаться на ППКП если это не АРМ?
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: Gannibal від 02 Лютий 2022, 09:31:30
Тождественна ли зона обнаружения шлейфу сигнализации? Ведь у производителей в кольцевых шлейфах указывается и гораздо большее количество извещателей в шлейфе чем 32 штуки. Если шлейф больше зоны, как тогда зона должна отображаться на ППКП если это не АРМ?
Да тут при всем желании для безадресной системы сильно постараться нужно чтоб зона из 32-х извещателей была больше 2000 м2. К примеру если если взять расстояния между дымовыми извещателями 8,8 то получается если прям идеально 8,8х8,8х32=2478 м2, а если еще учесть разбивку на помещения и то что не все помещения можно так ровно разделить так и вовсе непосильная задача. А для адресных систем не проблема выделить часть извещателей в одном кольцевом шлейфе в отдельную зону.
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: rga від 02 Лютий 2022, 09:56:28
Тождественна ли зона обнаружения шлейфу сигнализации? Ведь у производителей в кольцевых шлейфах указывается и гораздо большее количество извещателей в шлейфе чем 32 штуки. Если шлейф больше зоны, как тогда зона должна отображаться на ППКП если это не АРМ?
Смотрим определение зоны: это территория, где некие функции должны выполняться отдельно. Это обнаружение и индикация, оповещение, управление СПЗ.
Безадресные системы обнаруживают с точностью до ШС. Адресные - с точностью до извещателя. Адресные приборы имеют, как правило, панели зонных индикаторов, не говоря уже о специализированном ПО.
Ну а насчет размеров зоны, то это связано с временем поиска очага возгорания на территории зоны. Вот включилась лампочка - пожар в зоне №1 4-го этажа. И побежали искать среди десятков помещений на двух тысячах квадратов. Вот и ограничивают с разных сторон
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: SashAA від 08 Лютий 2022, 08:34:55
ОК – РН 30 по EN 50200:2015, и дополнительно 30 мин при испытаниях по прил.Е
Кто нибуть видел у современных производителей кабели с такими показателями? Я пока не нашёл.
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: rga від 08 Лютий 2022, 13:39:47
Кто нибуть видел у современных производителей кабели с такими показателями? Я пока не нашёл.
Им нужно время, чтоб подтянуться. И то, если мы начнем требовать. Думаю, у забугорных кабелей должен уже быть подобный забугорный же сертификат, который тоже надо подтверждать у нас. А крайние - мы... :(
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: Сугор від 08 Лютий 2022, 15:38:16
rga,   :D в удивительной стране мы живем... в нормальных странах сначала на рынке появляются новые материалы, оборудование и т.д. потом под это дело пишутся стандарты которым эти оборудования и материалы должны соответствовать, а уже потом появляется требование их применять.
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: iop від 14 Червень 2022, 18:36:09
Конечно, для б/а систем ничего не меняется, но в требованиях нет деления на адресные и б/а, то есть это ко всем относится.
В результате нежданчик - огнестойкий кабель для всех адресных систем.
Правда, еще не до конца дочитала.

Колеги, може, хтось уже стикався з експертизою з цього питання?
Або все ж, якщо передбачені ізолятори, - то нічого не змінюється для звичайних адресних кілець з автоматичними та ручними сповіщувачами в їхньому складі?

Тобто виконується п. 6.2.2.2 Невогнестійкі кабелі
Одна помилка на шляху передачі не повинна перешкоджати правильній роботі більше однієї з наступних функцій в одній зоні:
- функція ініціювання вручну;
- функція автоматичного виявлення пожежі:
- функція оповіщення про пожежу.
Принаймні один пристрій сигналізації повинен бути залишений в роботі.
Spoiler (click to show/hide)
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: iop від 14 Червень 2022, 18:58:41
По цьому пункту теж незрозуміло, нібито гофра обов'язково якщо немає спеціальних лотків?
6.12.1.3 Захист від механічних пошкоджень
Кабелі повинні бути належним чином захищені.
Якщо кабелі встановлені в кабельних лотках, магістралях, каналах тощо, їх слід відокремлювати від інших кабелів. Їх не слід встановлювати в одному лотку з низьковольтними кабелями. Якщо є лише один лоток для кабелів наднизької та низької напруги, вони повинні бути відокремлені від кабелів низької напруги металевим фізичним бар'єром.
Якщо кабелі встановлюються безпосередньо на стелі або на стіні, вони повинні бути вкладені в пластиковий трубопровід, який закріплений на стіні або стелі кожні 50 см горизонтально або 75 см вертикально, якщо тільки кабелі не мають РН 30.
Spoiler (click to show/hide)


Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: rga від 15 Червень 2022, 09:48:54
По цьому пункту теж незрозуміло, нібито гофра обов'язково якщо немає спеціальних лотків?
Ну да, теперь или огнестойкий, или в кабелеводах, что явно не дешевле.
Колеги, може, хтось уже стикався з експертизою з цього питання?
Або все ж, якщо передбачені ізолятори, - то нічого не змінюється для звичайних адресних кілець з автоматичними та ручними сповіщувачами в їхньому складі?
Экспертиз пока по новому ДСТУ не проходили. Тут, думаю, всегда надо иметь в виду, что даже если проскочить экспертизу, дамоклов меч ошибки в проекте висеть над головой будет пожизненно. Если что-то где-то сгорит, не дай бог, в разбирательстве все упущения всплывут. Не сгорит - пронесет. Но никто никогда не ждет пожаров на свою голову, а они случаются.
Ну и не исключено, что после войны активизируют страхование по западному образцу, где все отклонения тоже повысплывают неизбежно.
Поэтому все решения по отклонениям по отдельным пунктам - наша зона ответственности с вероятными далекоидущими последствиями.
А место это в ДСТУ с изоляторами в адресных системах явно мутное и требует пояснений.
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: Сугор від 17 Червень 2022, 11:04:51
или в кабелеводах, что явно не дешевле.
rga, что такое кабелевод? На сколько я понимаю, при совместной прокладке в одном лотке с электрическими кабелями, то нужно ставить металлическую перегородку или как вариант, если кабелей немного то можно проложить по наружной строне бортика лотка. Но здесь непонятно, получается что огнестойкие и не огнестойкие кабели могут находиться в одном лотке
iop, не понял на счет РН 30, это имеется ввиду Е30? Если да, то непонятно как пластиковая труба может увеличить огнестойкость кабеля?
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: rga від 20 Червень 2022, 10:12:38
rga, что такое кабелевод? На сколько я понимаю, при совместной прокладке в одном лотке с электрическими кабелями, то нужно ставить металлическую перегородку или как вариант, если кабелей немного то можно проложить по наружной строне бортика лотка. Но здесь непонятно, получается что огнестойкие и не огнестойкие кабели могут находиться в одном лотке
"Якщо кабелі встановлені в кабельних лотках, магістралях, каналах тощо, їх слід відокремлювати від інших кабелів."
Здесь и расшифровка, что такое "кабелевод", и требование отделать от ВСЕХ других кабелей. Крепление кабеля на внешней стенке лотка - это, как бы, самодеятельность. Типа, как по стене.
Ну и дальше про пластиковый трубопровод. Если не в лотках, то обеспечивается механическая защита для неогнестойкого кабеля пластиковый трубопроводом. Огнестойкие можно открыто.
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: Сугор від 20 Червень 2022, 11:47:49
rga, все равно не понимаю, какая связь между защитой от огня и механической защитой?
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: iop від 20 Червень 2022, 17:19:07

iop, не понял на счет РН 30, это имеется ввиду Е30? Если да, то непонятно как пластиковая труба может увеличить огнестойкость кабеля?
Та я сам не понял. Не понял, можно ли, например прокладывать открыто по основному перекрытию НГ (безгалогенный) кабель за подвесным потолком (или в гофре, стойкой к распространению огня?). Смотрю проект, первую редакцию перевода, - там в этом пункте "пластмасовий лоток" а не "plastic conduit". 
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: rga від 21 Червень 2022, 12:29:09
rga, все равно не понимаю, какая связь между защитой от огня и механической защитой?
Не объясняют.
Думаю, логику можно найти в том, что если кабелеводы не распространяющие горение, а кабель по стенам и потолкам в этих кабелеводах идет на расстоянии 50 см (кажется, такое там было) от остальных, или оделен в лотке от остальных, то вероятность его повреждения меньше.
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: Сугор від 21 Червень 2022, 15:30:02
rga, все равно какая-то ерунда... как этот ДСТУ согласовать с ПУЭ? в ПУЭ кабели (любые) нужно защищать от механических повреждений на высоту 2м от уровня пола, выше 2м защита не требуется. Производители лотков ссылаются на DIN и требуют чтобы огнестойкие кабели прокладывались отдельно от других кабелей иначе они не гарантируют требуемую "огнестойкость". Ну и наконец огнестойкость кабелей должна подтверждаться сертификатом на основании испытаний, на сколько я понимаю кабель в ПВХ изоляции в ПВХ трубе (оба не поддерживают горение) сертификата не имеет т.к. никто не будеть тратить деньги на подобные испытания результат которых и так ясен. Так же непонятно от чего должна защищать металическая перегородка в лотке проложеном на высоте 3м и выше? Угроза механического повреждения на такой высоте минимальна. Огнестойкость перегородка тоже не увеличит. Електромагнитные помехи?  hmmmm На сколько я помню, допускается совместная прокладка слаботочных кабелей с силовыми до 30м без всяких мероприятий.
Я понимаю, что все эти вопросы не к Вам, просто непонятна логика авторов. Или это трудности перевода?
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: rga від 21 Червень 2022, 17:55:06
как этот ДСТУ согласовать с ПУЭ?
Обычным способом - выдерживается максимально жесткое требование.
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: rga від 21 Червень 2022, 17:58:47
На сколько я помню, допускается совместная прокладка слаботочных кабелей с силовыми до 30м без всяких мероприятий.
До 30 см (или около того).
У меня есть подборочка по старым нормативам, но не под рукой.
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: rga від 21 Червень 2022, 17:59:44
Или это трудности перевода?
Я выкладывала перевод Гугла. Наши пока перевести не сподобились, так, в первом приближении.
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: Сугор від 22 Червень 2022, 10:05:52
На сколько я помню, допускается совместная прокладка слаботочных кабелей с силовыми до 30м без всяких мероприятий.
До 30 см (или около того).
У меня есть подборочка по старым нормативам, но не под рукой.
rga, по моему про 30м это было уже в каких-то новых нормах. но не суть. Если речь о 30см, то металлическая перегородка в лотке не спасет от наводок при том что для поворотов, ответвлений и крестовин лотков перегородок, на сколько я помню, не делают
Обычным способом - выдерживается максимально жесткое требование.
тогда получается, что упоминание о возможности использования обыкновенного кабеля в пвх трубе - лишнее, т.к. есть требование других норм использовать огнестойкий кабель.
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: rga від 22 Червень 2022, 18:08:12
тогда получается, что упоминание о возможности использования обыкновенного кабеля в пвх трубе - лишнее, т.к. есть требование других норм использовать огнестойкий кабель.
Каких других?
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: Сугор від 23 Червень 2022, 11:51:11
Каких других?
rga, а разве ДБН54 не требует применение огнемтойких кабелей для пожсигнализации?
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: Firetuf від 23 Червень 2022, 13:21:06
rga, все равно какая-то ерунда... как этот ДСТУ согласовать с ПУЭ? в ПУЭ кабели (любые) нужно защищать от механических повреждений на высоту 2м от уровня пола, выше 2м защита не требуется. Производители лотков ссылаются на DIN и требуют чтобы огнестойкие кабели прокладывались отдельно от других кабелей иначе они не гарантируют требуемую "огнестойкость". Ну и наконец огнестойкость кабелей должна подтверждаться сертификатом на основании испытаний, на сколько я понимаю кабель в ПВХ изоляции в ПВХ трубе (оба не поддерживают горение) сертификата не имеет т.к. никто не будеть тратить деньги на подобные испытания результат которых и так ясен. Так же непонятно от чего должна защищать металическая перегородка в лотке проложеном на высоте 3м и выше? Угроза механического повреждения на такой высоте минимальна. Огнестойкость перегородка тоже не увеличит. Електромагнитные помехи?  hmmmm На сколько я помню, допускается совместная прокладка слаботочных кабелей с силовыми до 30м без всяких мероприятий.
Я понимаю, что все эти вопросы не к Вам, просто непонятна логика авторов. Или это трудности перевода?
Ну, все верно и правильно. И думаешь, и написал.... Что тебя смущает?
Кто вообще вкинул эту глупость, что или огнестойкие кабели или в пластиковом кабелеводе?
Черным по белому написано: бла, бла, бла..... окрім кабелів РН30. То есть, кабели с огнестойким классом, нельзя размещать вместе с другими кабелями, если вы хотите выполнить требования сохранения работоспособности линии в течении хх времени в условиях пожара. А сами огнестойкие кабели, прокладывайте хоть открыто, хоть закрыто, хоть трубах, хоть в лотках. Все зависит от других требований, но никак не по огнестойкости. И самое главное, чтобы эти линии, ну типа огнестойкие, не валялись в итоге под ногами спасателей, когда все несущие стены и перекрытия целые. Пример - Ретровиль.
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: rga від 23 Червень 2022, 19:04:42
разве ДБН54 не требует применение огнемтойких кабелей для пожсигнализации?
Нет, ДБН56 требует огнестойкости кабелей питания и оповещения.
ЕН54-14 добавлял кабели управления СПЗ и интерфейсные кабели. Требования нового ЕН54-14 касаются шлейфов СПС.
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: iop від 05 Листопад 2022, 18:53:56
Помітив, що у цій версії документу (англомовній) відсутні вимоги щодо відстані, яку людина повинна подолати до найближчого ручного пожежного сповіщувача (не менше 30 м у старій версії 2009 року).
Може хто підкаже, де ще це питання регламентується?

А ось у проєкті, першої редакції "перекладу", додано вимогу - не менше 45 м ( п.6.5.4 ДСТУ CEN/TS 54-14:20XX)..
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: rga від 08 Листопад 2022, 16:28:08
Може хто підкаже, де ще це питання регламентується?
ВСН 25-09.68-85. Установки охранной и охранно-пожарной сигнализации.  :)  Действующий, однако.

4.7.10. Кнопочные извещатели ручного действия применяют в установках пожарной сигнализации.
Извещатели должны устанавливаться на высоте, удобной для обслуживания.
К извещателям должен быть свободный доступ, место установки должно иметь достаточную освещенность. Внутри помещений извещатели следует устанавливать в коридорах, на площадках, в лестничных клетках, около выходных дверей, в проходах (на расстоянии не более 50 м друг от друга). Вне помещений извещатели устанавливают в доступных местах на расстоянии не более 150 м друг от друга.
Извещатели устанавливают на стенах и стойках внутри и вне зданий и крепят шурупами или винтами на высоте 1,5 м от уровня пола.
Ввод в извещатель проводов при открытой прокладке должен быть защищен от механических повреждений.
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: iop від 15 Грудень 2022, 12:42:20
А сами огнестойкие кабели, прокладывайте хоть открыто, хоть закрыто, хоть трубах, хоть в лотках. Все зависит от других требований, но никак не по огнестойкости. И самое главное, чтобы эти линии, ну типа огнестойкие, не валялись в итоге под ногами спасателей, когда все несущие стены и перекрытия целые.

Требования нового ЕН54-14 касаются шлейфов СПС.

Ок, передбачено кільцеві шлейфи кабелем Е30 (згідно з EN 54-14), у пластиковому міні-каналі, на діючому об'єкті. Тільки кабель має бути вогнестійким, чи вся лінія? Якщо вся лінія, то як мінімум, потрібно цей кабель кріпити в коробі спец. тримачами типу UDF та спец. дюбелями? Так? (не кажучі вже про пластикові сповіщувачі) Цікаво.
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: rga від 20 Грудень 2022, 10:27:07
Ок, передбачено кільцеві шлейфи кабелем Е30 (згідно з EN 54-14), у пластиковому міні-каналі, на діючому об'єкті. Тільки кабель має бути вогнестійким, чи вся лінія? Якщо вся лінія, то як мінімум, потрібно цей кабель кріпити в коробі спец. тримачами типу UDF та спец. дюбелями? Так? (не кажучі вже про пластикові сповіщувачі) Цікаво.
Кабельна лінія, звісно. Який зиск від вогнестійкого кабелю, якщо конструкції, що його тримають, згорять та попадають разом з суперкабелем?
Ми все це вже проходили з кабельними лініями систем оповіщення. Все те саме.
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: iop від 05 Липень 2023, 18:34:06
ВСН 25-09.68-85. Установки охранной и охранно-пожарной сигнализации.    Действующий, однако.

4.7.10. Кнопочные извещатели ручного действия применяют в установках пожарной сигнализации.

Щось не бачу такого пункта в ВСН 25-09.68-85*  Study

Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: rga від 06 Липень 2023, 15:02:13
Щось не бачу такого пункта в ВСН 25-09.68-85*  Study
У мене старовинна версія 2005 року  :)
І, соррі, це посібник.
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: rga від 20 Березень 2024, 12:36:40
Може хтось вже стикався з похилими стелями?
В ДСТУ CEN/TS 54-14:2021 в п.6.5.1 написано:
b)   Пласкі похилі стелі.
Якщо захищений простір має скатний дах, тоді детектори слід встановлювати в межах кожної вершини.
Якщо різниця у висоті між дном скатного даху та вершиною менше 600 мм, тоді дах може бути оброблений як плаский, якщо застосовуються детектори диму.
Якщо захищений простір має дах із північним світлом (пилкоподібний), тоді детектори слід встановлювати в межах пилкоподібної форми на похилій частині пилкоподібного зуба на вертикальній відстані 1,0 м від найвищої точки зуба пилки.

На мові оригиналу останній абзац виглядає так:
"If the protected space has a north-light (sawtooth) roof then detectors should be installed within sawtooth on the sloping part of the sawtooth at a vertical distance of 1,0 m from the highest point of the sawtooth."

north-light (sawtooth) roof (дах із північним світлом (пилкоподібний)) - це щось типу такого: https://www.semanticscholar.org/paper/Evaluation-and-Optimization-of-a-Traditional-Roof-Adriaenssens-Liu/a0b7125876176e3bfc4d134868ba1ba048aa0962/figure/8 (https://www.semanticscholar.org/paper/Evaluation-and-Optimization-of-a-Traditional-Roof-Adriaenssens-Liu/a0b7125876176e3bfc4d134868ba1ba048aa0962/figure/8)

Питання до вертикалі. Якщо вертикаль - це саме вертикаль, то якось сповіщувач виходить далекувато від вершини. Якщо міряти той метр вниз по скату, виглядає краще, але ж вогно формально не вертикаль.
Хто займався з'ясуванням цього питання? Як міряти той метр?

Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: Gannibal від 20 Березень 2024, 22:20:03
Написано так, що нічого не зрозуміло)
Стосовно цього питання більш менш є роз'яснення у першій редакції ДСТУ CEN_TS 54-14_2021.
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: alex_sherbak від 21 Березень 2024, 08:40:41
різниця висот, щоб дах був не пласким - більше 600мм
тобто при різниці умовно в 800мм, дах вже не плаский і потрібно витримувати 1м по вертикалі, але 1м по вертикалі це на 200мм нижче низької стіни  =-0
і сповіщувас вже опиниться на стіні, а не на стелі...
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: rga від 22 Березень 2024, 19:24:35
Написано так, що нічого не зрозуміло)
Стосовно цього питання більш менш є роз'яснення у першій редакції ДСТУ CEN_TS 54-14_2021.
Та воно-то зрозуміло, але результат дуже незвично виглядає. Ну і нюанси.
По-перше, перша редакція ДСТУ 54-14:2021 не була прийнята. Тобто орієнтуватися на неї не можна.
По-друге, її трактовка зовсім не б'є з оригіналом, за яким ми маємо працювати.
ДСТУ нам каже, що:
- нахил в рамках 0-600 мм - рівна стеля,
- дахи типу "північне свіло" (пилкообразні) захищаються сповіщувачем, що встановлюється на метр нижче верхівки.
Ну і він же каже, що якщо стеля рівна, то встанувлювати в межах верхніх 10%, але не більше 600.
 
І купа питань:
- а якщо не "північне світло" (немає вікон), а просто нахил стелі?
- і якщо не "пилка", а один "зуб"?
То як встановлювати, як для "пилки" та "північного свіла"? Бо варіантів немає - або рівна, або пилка і світло.
Ну і вертикаль - це вертикаль, чи відстань вздовж скату? По букві, вертикаль - вона просто вертикаль, але щось воно незвично низькувато виглядає.
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: rga від 22 Березень 2024, 19:27:49
і сповіщувас вже опиниться на стіні, а не на стелі...
І це питаннячко. Доречі, якщо міряти вздовж похилої сторони, то метр на гіпотенузі можна і нашкрести, а якщо вертикаль вертикальна - то да, що робити незрозуміло.

Якщо один скат з вікном, то сповіщувач в метрі від верхивки - незвично, але чому б ні? А якщо скати симетричні і без вікон? Зсув сповіщувача вбік від верхівки на метр - ???

Може, хтось вже експертизу з цим щастям проходив?

Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: alex_sherbak від 25 Березень 2024, 08:58:24
в експертизі такі ж "знавці" англійської мови, як і ми...
це "побочна" дія прийняття нормативних документів методом підтвердження... :wall:
а далі хто як хоче, так і розуміє
Назва: Re: ДСТУ CEN_TS 54-14_2021 (обсуждение)
Відправлено: rga від 25 Березень 2024, 09:53:20
в експертизі такі ж "знавці" англійської мови, як і ми...
Як би не було, але вони більш навчені фахівці. До того ж там є і ті, хто приймав участь в перекладі, малював ті картики і щось собі думав про те, як розтулмачити положення.
Тут хоч би логіку зрозуміти...