Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Проєктування => Облік електроенергії, АСКОЕ => Тема розпочата: gerya від 26 Травень 2016, 13:27:09

Назва: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: gerya від 26 Травень 2016, 13:27:09
Надо обеспечить коммерческий учет на стороне 10 кВ
Максимальный расчетный ток нагрузки 46 А.
Релейщики посчитали по термической стойкости к току  К.З. надо ставить ТТ 200/5.
Я предусмотрел ТТ 200/5 с двумя вторичками 0,5S и 10P и счетчик с Ін=5 А, требование п. 1.5.17 ПУЕ-2014 обеспечиваю.

Но энергозбыт написал: предусмотреть ТТ с двумя разными обмотками для РЗА и учета, и привести номинал обмотки для учета согласно расчетного тока.
Я туда звонил сказали что предусмотреть ТТ с разным коэффициентом трансформации, что за зверь?
Это как? 100/5 0,5S + 200/5 10P я таких не нашел.

На сайте производителя ТТ написано "Возможно изготовление трансформаторов с РАЗНЫМИ коэффициентами трансформации вторичных обмоток", но я понимаю это например: 200/5 + 200/1.

кароче или лыжи не едут, или я...

Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: Андрюха РЗА від 26 Травень 2016, 13:48:24
gerya, это Киев? Если да, то странно. Они обычно требуют согласованную релейку в которой и обоснован выбор номиналов трансформаторов тока. После чего вопросов не задают.
А У Вас коммерческий или технический учет?
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: gerya від 26 Травень 2016, 14:05:46
Киевобленерго.
Коммерческий
Хочу просто узнать есть ли такие, если нет, я так им  и напишу что это бред.
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: boss від 26 Травень 2016, 14:56:26
Ставь две группы ТТ. Одни для релейки, другие для учета.
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: Андрюха РЗА від 26 Травень 2016, 16:55:11
Ставь две группы ТТ. Одни для релейки, другие для учета.
Пожалуй, это - самое оптимальное решение, я в свое время пытался найти термическую стойкость счетчиков - потом бросил.
Дело в том, что 200/5 было выбрано исходя из термики устройств защиты, которые четко прописаны в документации на них.
А для счетчиков этот параметр - нечто непознанное.
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: yuoras від 26 Травень 2016, 18:19:43
Согласен , два комплекта решат этот вопрос, при учёте , что есть куда всунуть этих два комплекта ТТ
Quote (selected)
На сайте производителя ТТ написано "Возможно изготовление трансформаторов с РАЗНЫМИ коэффициентами трансформации вторичных обмоток", но я понимаю это например: 200/5 + 200/1.
Вот тут,  очень интересно .
Кто то может внятно объяснить ?
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: Бригадир від 26 Травень 2016, 20:11:15
при учёте , что есть куда всунуть этих два комплекта ТТ
:thumbsup:
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: Андрюха РЗА від 27 Травень 2016, 09:01:10
yuoras, согласен - это важный момент. Это нужно уже вносить изменения в конструкцию ячейки.
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: yuoras від 27 Травень 2016, 09:33:07
Это нужно уже вносить изменения в конструкцию ячейки.
Да, всё верно.
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: swesla від 27 Травень 2016, 10:45:31
Возможно для 10 кВ есть ТТ с переключением по первичной строне? Как, напр., у ТТ 110 кВ? Я бы позвонила изготовителю и уточнила. Сейчас за ваши деньги - любой каприз  :)
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: yuoras від 27 Травень 2016, 13:43:01
Quote (selected)
Возможно для 10 кВ есть ТТ с переключением по первичной строне?
Может всё таки вторичной обмотки ?.
Первичная обмотка состоит с куска шины
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: swesla від 27 Травень 2016, 13:57:32
Может всё таки вторичной обмотки ?.
Первичная обмотка состоит с куска шины
не буду умничать по конструктиву ТТ, никогда не ставила себе такой цели, но то, что есть ТТ с переключением по первичной - знаю. Заполняла опросные листы  :) Вы задайте поиск "трансформаторы тока с переключением коэффициента по первичной стороне" и получите массу полезной информации  ;)
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: boss від 27 Травень 2016, 14:13:02
Сейчас дроссель придет и напишет целую статью о таких ТТ
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: yuoras від 27 Травень 2016, 16:02:56
Я сам не умничаю, просто никогда не слышал о таких.Предположил, что просто у Вас ошибка с первичной обмоткой получилась, чисто машинально.
Обязательно почитаю о таких ТТ.

Спасибо за наводку
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: gerya від 02 Вересень 2016, 15:03:20
Новый объект и такое же замечание. Расчетный максимальный ток 28 А.
релейщики четко написали ставить ТТ 100/5
учет настаивает на 30/5, и настаивают использовать ТТ с разными коэффициентами трансформации.

Я искал ТТ с разными первичками, нашел только с переключаемыми, то есть в работе только одна.
С разными вторичками делают все.

И тут у меня возник вопрос: что главное для релейщиков? коэффициент трансформации?

Тогда все просто: 30/5 для учета и 30/1,5 для релейки?




Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: Андрюха РЗА від 02 Вересень 2016, 16:55:45
gerya, для релейщиков важно, чтобы при протекании токов к.з. через трансформаторы тока не сгорело реле защиты.
Поэтому при выборе трансформаторов тока с точки зрения релейки расчетный ток тоже конечно учитывается, но, по опыту, могу сказать, что термический ток часто оказывается решающим фактором.
там принцип очень простой: есть расчетный термический ток, протекающий через тт, например 12 000 А.
есть допустимый термический ток реле, например 250А.
отсюда получаем расчетный коэффициент трансформации тт: Кт=12000/250 = 48. Принимаем - 300/5, у которого - Кт=60.
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: gerya від 02 Вересень 2016, 21:11:02
То есть, если релейщикам надо Кт = 20, я его обеспечу ТТ 30/1,5 А?
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: grossel від 03 Вересень 2016, 12:26:18
Простите, а что бывают ТТ с 1,5А на вторичке?  Все время вроде были 1А или 5А..
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: gerya від 03 Вересень 2016, 12:43:41
Под заказ сделают.

Тут вопрос в том, правильное ли такое решение.
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: Андрюха РЗА від 05 Вересень 2016, 08:57:26
gerya, под заказ и чорта в ступе сделают, вопрос в том насколько он Вам нужен и сколько будет стоить.
Если есть стандартные решения, зачем изобретать велосипед?
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: gerya від 05 Вересень 2016, 11:23:23
Это новый бред энергозбыта КОЕ, там мне так и сказали что таких ТТ вы не найдете они делаются под заказ.

Вот мне и интересно, правильное ли такое требование. Есть ли какие то нормы.
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: grossel від 05 Вересень 2016, 12:24:11
Есть ДСТУ(ГОСТ) на ТТ и они выпускаются согласно стандарта на токи 1А или 5А во вторичной обмотке. Все остальное это бред
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: yuoras від 05 Вересень 2016, 13:23:36
Да, Всё больше и больше меня удивляют в КОЕ.
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: Андрюха РЗА від 05 Вересень 2016, 14:57:30
gerya, Я думаю, что Вам проще взять 2 комплекта трансформаторов тока - один для РЗА (200/5 с классом точности 10р), второй для учета (30/5 с коэффициентом точности 0,5s).
И Пусть сбыт сам думает, что будет со счетчиком при к.з. на линии.
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: gerya від 06 Вересень 2016, 11:45:07
Вопрос снят. Оказывается делают под заказ ТТ с разными первичками (соответственно с разными Кт) типа два в одном (30/5 + 100/5 кл.т.=0,5S/10P).
Назвали ТОЛУ-10-2.2-Г2-0,5S//10P-30/100//5.

На мой вопрос производителю: обе первички работают одновременно или просто есть возможность переключения? четко сказали одновременно.
Вот так  :wacko:





Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: Андрюха РЗА від 06 Вересень 2016, 13:17:15
gerya, это Беонтоп?
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: gerya від 06 Вересень 2016, 16:35:06
Ониже
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: Андрюха РЗА від 07 Вересень 2016, 09:17:16
Интересно какая у него термика
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: Андрюха РЗА від 07 Вересень 2016, 09:17:47
gerya, а выложите по нему паспорт, как у Вас появится, ну или любую другую тех информацию
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: SinSilence від 25 Вересень 2017, 19:04:50
Не понял, а ТТ для учета - особенные, и их не надо проверять по термической стойкости? А, если можно обеспечить повышенную термическую стойкость при меньшем Ктт, то почему все ТТ такими не делают?
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: Андрюха РЗА від 26 Вересень 2017, 09:10:28
SinSilence, Ну у трансформаторов тока термическая стойкость, как правило, сильно больше, чем например у Реле защиты, присоединяемым к их вторичным обмоткам. Что же касается счетчиков, то их термику я, сколько не искал, не нашел :(
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: SinSilence від 03 Жовтень 2017, 08:18:54
Что же касается счетчиков, то их термику я, сколько не искал, не нашел
До этого я не знал, что проверяя ТТ по термике, надо учитывать его нагрузку, и думал, что для такой проверки нужны только параметры ТТ.
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: Андрюха РЗА від 03 Жовтень 2017, 10:17:47
SinSilence, Стоп. Давайте отделим мух от котлет. Термика - это один из параметров трансформаторов тока, а нагрузка - это совершенно другой.
Термика - это устойчивость к токам к.з, и она никак не зависит  от нагрузки.
Я говорил о другом: если на линии будет к.з., то через трансформаторы тока ток к.з будет передаваться вторичному оборудованию: реле защиты или счетчику.
Соответственно нужно проверить, что данное оборудование при этом не сгорит.
Так вот параметры термической стойкости трансформаторов тока есть, реле защиты - есть, а счетчиков - нет. Может быть не нужно? Я не знаю.
А проверка трансформаторов тока на термику- крайне проста. Считаем ток к.з. в месте установки трансформаторов, умножаем на корень из времени работы защиты - получаем термический ток (1с), сравниваем с номинальным (1с) током трансформатора тока. ВСе
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: vad72 від 09 Жовтень 2017, 14:53:01
Есть солнечная станция, днем, когда светит солнце, станция отдает в сеть определенные объемы, при этом ТТ на учете рассчитываются от мощности генерации.
А вот ночью, когда генерации нет, идет потребление (собственное) + типа сторож чайник поставил или футбол смотрит по ТВ, при такой нагрузке (малой) по сравнению с генерацией, счетчик просто не будет учитывать это собственное потребление.
Можно ли за счет этих, озвученных ТТ, сделать учет генерации по одной первичке, а потребление по другой (меньшей)? Рассчитаны ТТ на такой режим?
Или какое решение возможно? Я только слышал , что есть какие-то немецкие ТТ, которые в одном направлении имеют один коэф., а в обратном другой. Никто не в курсе? Что за ТТ?
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: Андрюха РЗА від 09 Жовтень 2017, 15:06:19
vad72, Нужны конкретные цифры. Сейчас счетчики имеют крайне малый порог чувствительности, и, соответственно, могут уловить весьма незначительную нагрузку даже через большие трансформаторы тока.
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: vad72 від 09 Жовтень 2017, 15:13:01
Ну станции мощностью несколько десятков МВт и выше, сами понимаете, собственное потребление станции просто несоизмеримо.
Просто сейчас, из-за существующей проблемы, а именно, не возможности на одном счетчике с одними и тем же ТТ вести учет в обе стороны, собираются вводить специальную методику, чтобы расчетным способом, через профиль нагрузки, делать анализ, когда счетчик показывал потребление 0, в эти временные участки, насчитывать по минимальному току чувствительности счетчика.
Но мне это не нравится, все эти анализы профилей, расчет и т.п. Лучше бы поставить "другие ТТ" , которые бы решили эту задачу.
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: Андрюха РЗА від 09 Жовтень 2017, 15:23:07
vad72, Ну тогда ИМХО проще поставить отдельный учет на собственные нужды, чем городить эти огороды.
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: vad72 від 09 Жовтень 2017, 15:31:16
Не знаю, говорят, что не просто, поэтому и придумали методику.
А мне этот подход не нравится, лучше я скажу, чтобы ставили отдельный учет на собственные нужды, а там как хотят.
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: Андрюха РЗА від 09 Жовтень 2017, 15:41:38
vad72, Ну скажем так: на ПС-110/10 кВ, могут быть коммерческие учеты на отходящих линиях, при этом собственные нужды все равно под отдельным учетом.
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: yuoras від 09 Жовтень 2017, 16:32:14
Соглашусь с Андрюха РЗА.
Сейчас счётчики класса 0.5S (А я уверен, что на таком обьекте, это минимальный класс точности. Еще лучше 0.2) имеют от 10 мА точной чувствительности(пороговой).  Так что этот вариант весьма практичен , но для полного релакса, конечно отдельный учет
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: vad72 від 11 Жовтень 2017, 16:36:59
а есть у кого-то (облэнерго) договор на потребление э/э с "зеленой генерацией", где по одному счетчику (двунаправленному) и ТТ одного номинала собрана схема учета?
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: -artem- від 31 Березень 2018, 01:42:14
Доброго времени суток.
Интересен данный вопрос.
Как я вижу, для ситуаций с разными мощностями генерации и потребления (например 5 МВт и 5 кВт) целесообразно ставить один комплект ТТ с двумя вторичными обмотками разных коэф-тов (например 300/5 и 30/5) и подключать к каждой обмотке отдельный счетчик.
Остается непотятным мне вопрос - что будет на выходе  вторичной обмотки 30/5  при протекании первичного тока через ТТ 300 А в режиме генерации ?  Десятикратное превышение номинала?
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: WAN від 01 Квітень 2018, 00:11:40
Остается непотятным мне вопрос - что будет на выходе  вторичной обмотки 30/5  при протекании первичного тока через ТТ 300 А в режиме генерации ?  Десятикратное превышение номинала?
Ні, якщо пощастить, то некоректний облік електроенергії (оскільки перенасититься магнітопровід), якщо ні - згорить.
Можна поставити і один 300/5. У лічильників дуже малий поріг чутливості. 0,012А. Дозволяє мінімальний струм 5А(5/300=0,016А). Якщо це для власного обліку.
Якшо два ТА. Тут хіба ставити пристрої контролю струму та розімкнення кіл певних лічильників.
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: alexd767 від 10 Квітень 2018, 19:44:24
Уже несколько месяцев реально работает такой учет на ПС на СЭС. Используются трансформаторы ТОЛУ-10  500/5 на генерацию и  50/1 на собственные нужды. Они допускают по обмотке 50/1 10 ти кратную перегрузку по току. А счетчики SL7000 1(10)А. Все как оказалось очень просто.
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: yuli від 11 Липень 2018, 14:52:07
ТТ выбирается и проверяется из условий максимальной нагрузки и минимальной (40% и 5% по ПУЭ). А что происходит, если генерация СЭС меньше 5% от номинаьного тока? Генерация не учитывается или что будет? Вот, например, максимальная генерация - 2500 кВА. Стоит ТТ 200/5 в месте коммерческого учета. Но технологи говорят, что зимой генерация может быть не выше 5% от максимальной, то есть получается 125 кВА. И тогда на стороне 10 кВ - это ток получается 6,8 А, через ТТ 200/5 получаем 6,8/40=0,17 А. А при проверке 5% от номинального тока ТТ должно быть выше 0,25 А. Или эту проверку не надо делать? ???
Назва: Re: Трансформатор тока с разными коэффициентами трансформации
Відправлено: yuli від 11 Липень 2018, 14:57:42
И еще технологи говорят, что например ночью, когда нет генерации, есть собственное потребление СЭС - инверторы что-то потребляют в режиме ожидания, холостой ход трансформаторов 0,4/10 кВ, которые стоят по территории СЭС. Действительно ли это так, кто-то знает? И что счетчик, которыей устанавливается в месте коммерческого учета и считает в двух направлениях, именно и нужен в этом случае, чтбы считать собственные нужды СЭС. Сразу скажу, что на собственные нужды охраны, диспетчера, внешнего освещения есть отдельные ТУ для этого объекта.