Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Тема розпочата: Protivoves від 12 Березень 2021, 10:41:13
-
Здравствуйте.
1) Нужно ли защищать от молнии по ДСТУ EN 62305:2012 какие либо взрывоопасные зоны вокруг оборудования, к примеру на АЗС или на резервуарных установках (СУГ, ЛВЖ, ...) ? Или только непосредственно само оборудование должно входить в зону защиты молниеприемника ?
2) Нужно ли защищать от молнии по ДСТУ EN 62305:2012 какое либо пространство над обрезом труб (как это требовалось в ДСТУ Б В.2.5-38:2008) ? Или только непосредственно сами эти трубы должны входить в зону защиты молниеприемника ?
___________________________________
В Приложении D ДСТУ EN 62305-3:2012 (пункт D.4) требуется конкретно установка изолированной молниезащиты для строений с твердыми взрывоопасными веществами.
В пункте D.5.1 для сооружений со взрывоопасными зонами требуется по возможности установка элементов молниезащиты на расстоянии далее 1 м от зоны, а если невозможно то соединения должны быть преимущественно непрерывными или выполнены по пункту 5.5.3 (сварка например ...).
В пункте D.5.2 для сооружений со взрывоопасными зонами 2 (интересующий меня случай) написано что "можуть не потребувати додаткових заходів захисту" .
По пунктам D.5.5.1 и D.5.5.2 для АЗС и резервуарных установок достаточно только заземления трубопроводов, и заземление резервуаров если повышение температуры в точке удара не представляет опасности. Как просчитать эту опасность неясно, но для гарантированной защиты можно поместить резервуар в защитную зону молниеприемника.
Но нигде не упоминается защита ни зон над обрезом труб (как это было раньше), ни взрывоопасных зон (ведь требуют в D.5.1 отступить 1 м от зоны, хоть и "по возможности"). Разница в выполнении молниезащиты по старому и по новому нормативу очень существенная, требования сильно уж отличаются в сторону "уменьшения" молниезащиты поскольку зоны защищать не нужно. А высота молниеприемника может отличаться в разы.
-
Protivoves, на сколько я понимаю эти вопросы следует задовать авторам. На сколько я помню документ, конкретики там нет. С моей точки зрения защищать нужно зоны указаные в задании от смежников
-
Сугор, смежников нет. Наша проектная организация делает все части проекта. Но технологу, который сидит в метре от меня, не известно о зонах и необходимостях их защиты больше чем мне .
"Спихнуть" это не на кого, по сути.
Можно конечно подвести молниезащиту под требования ДСТУ Б В.2.5-38:2008 в части зон над обрезами труб, увеличивая таким образом молниеприемник. Но оправдать нормативно такое решение не получится.
(Мне кажется такое соотношение проектов с ДСТУ Б В.2.5-38:2008 сейчас многие проектировщики делают в непонятных местах из ДСТУ EN 62305. На сколько это возможно. Если молниезащиту всё-таки делать приходится, а ДСТУ EN 62305 непригодный, то хотя бы под старый норматив проект должен "подходить").
___________________________________
А защищать именно взрывоопасные зоны как раньше не требовалось, так и вроде бы в ДСТУ EN 62305-3:2012 не требуют. Хотя зачем-то подробно расписали взрывоопасные зоны в додатке D пункт D.2, как в ПУЭ, но без границ зон ...
И это всё на основании неофициального проекта перевода. Не известно как это всё будет выглядеть в официальном переводе когда нибудь.
-
Protivoves, взрывоопасные зоны защищать требовалось, просто там были варианты... если ты знал характеристики газа, то зону которую нужнозащищать можно было определить самому, или другой вариант технологи указывали размещение и забариты зон, к примеру сфера 3м вокруг вентеля на газовой трубе, либо пространство над трубой вентиляции из помещения где происходит зарядка аккумуляторов. Спор обычно происходил вокруг "гусаков"котельной
-
Сугор, я имел ввиду, что непосредственно ПУЭ спец. установки никак не требовали молниезащиту именно взрывоопасных зон.
А старый РД и предыдущий ДСТУ 2008 описывали конкретные случаи, когда нужно было защищать зоны над трубами, но эти зоны не были теми взрывоопасными зонами, которые регламентировало ПУЭ спец. Хотя и там и там предполагалась взрывоопасная смесь, но габариты зон при этом были разные, а значит и эти зоны не одно и то же.
Ну и мне не встречались такие редкие случаи как пространство над трубой вентиляции из помещения где происходит зарядка аккумуляторов. Но думаю в этом случае это пространство нужно было защищать по 6.1.4 ДСТУ 2008, потому что свободный выброс есть. В отличии от зоны фланцев вентеля, которую точно не нужно защищать.
А теперь опять же, в случае с подобной трубой из аккумуляторной, по новому ДСТУ EN 62305 не понятно как поступать.
-
Да, конкретно в ДСТУ EN 62305-3:2012 нет информационной поддержки определения размеров тех или иных взрывоопасных зон, но так он вроде бы и не для этого, не для расчетов взрывоопасных зон.
Наша проектная организация делает все части проекта.
Ну, так и делали бы: розділ 2 Нормативні посилання ДСТУ EN 62305-3:2012, ссылка на ДСТУ EN 60079-10-1:2018, Вибухонебезпечні середовища - Частина 10-1: Класифікація зон - зони з вибухонебезпечними газами.
За три года действия новых норм по взрывозащите можно было бы или своего технолога натренировать считать, или на стороне завести себе технолога, который умеет такое вот считать.
-
а три года действия новых норм по взрывозащите можно было бы или своего технолога натренировать считать
ну да, осталось только найти документ на понятном языке. http://shop.uas.org.ua/ua/katalog-normativnih-dokumentiv/29-elektrotekhnika/vibuhonebezpechni-seredovischa-chastina-10-1-klasifikacija-zon-seredovischa-gazovi-vibuhonebezpechni.html (http://shop.uas.org.ua/ua/katalog-normativnih-dokumentiv/29-elektrotekhnika/vibuhonebezpechni-seredovischa-chastina-10-1-klasifikacija-zon-seredovischa-gazovi-vibuhonebezpechni.html)
-
Да, конкретно в ДСТУ EN 62305-3:2012 нет информационной поддержки определения размеров тех или иных взрывоопасных зон, но так он вроде бы и не для этого, не для расчетов взрывоопасных зон.
Я не говорю, что ДСТУ EN 62305-3:2012 для расчетов взрывоопасных зон.
Проблема в том, что в этом нормативе описаны все зоны, которые могут быть на взрывоопасных объектах. Но далее эти зоны нигде не фигурируют как объекты для защиты. А только то, что их нужно "по возможности" обходить токоотводами и другими элементами молниезащиты. Ну и отсутствуют любые другие зоны, по примеру "старых" пространств над трубами, которые раньше надо было защищать.
Получается, что по ДСТУ EN 62305-3:2012 ни взрывоопасные ни любые другие зоны защищать не нужно вообще. Что по крайней мере для меня является непонятной ненадёжной ситуацией, так как выполнение молниезащиты для "специального" объекта (по EN 62305-3 п. D.5.5 "Спеціальні застосування" он так же специальный) будет принципиально отличаться от молниезащиты по предыдущим нормам.
Проектирование со слепым выполнением "беззонных" требований норматива с неофициальным переводом - вводит в замешательство. Тем более не известно будет ли этот момент в официальном переводе дополнен и откорректирован, или всё будет переведено дословно как в проекте перевода (что так же не уберет всех сомнений, но это будет хотя бы полноценный официальный документ).
Что касается ДСТУ EN 60079-10-1:2018. Как бы ни рассчитывал технолог какие либо зоны по этому нормативу, в любом случае в нём нет упоминания ни молниезащиты ни даже ссылки на EN 62305. Так что те расчётные зоны будут вводить требования только к электрооборудованию, электросетям, размещению и исполнению технологического оборудования. Но ни как не к молниезащите.
-
Но далее эти зоны нигде не фигурируют как объекты для защиты.
ну почему же? есть расчет рисков... делаешь расчет и с учетом рисков принимаешь решение как и чем защищаешь. по сути раньше было тоже самое, если зона находится внутри здания, в зависимости от количества ПУМ определяешь уровень защиты. если это наружная установка, то защищаешь все пространство где образуется взрывоопасная зона. По моему особо ничего не изменилось, за исключением того что нужно делать больше расчетов
-
Считать риск с учетом взрывоопасных зон наружных установок, а не только габаритов самих установок... А потом эти взрывоопасные зоны защищать. В качестве самого плохого варианта от удара молнии - может быть. Как перестраховка.
Но это как-то не вяжется с отсутствием требования взрывоопасную зону защищать в принципе.
Кстати в "D.5.2 Будівлі (споруди), що містять зони 2 і 22" говорится:
"Будівлі (споруди), де ділянки визначено як зони 2 і 22, можуть не потребувати додаткових заходів захисту.
Для зовнішніх споруд, виконаних з металу (приміром, колони, реактори, контейнери що містять зони 2 і 22) товщина і матеріал яких відповідає вимогам Таблиці 3, застосовується наступне:
- перехоплювачі та доземні провідники не є потрібними; (не требуют установки молниеприемников, и если металл установки позволяет то "можуть не потребувати додаткових заходів захисту")
- споруди має бути уземлено відповідно до 5."
В "D.5.5.1 Заправні станції" требуется только заземление трубопроводов.
А в "D.5.5.2 Резервуари" пишут, что емкости являются "самозахисними" при достаточной толщине стенки. И далее что резервуары (в т. ч. в резервуарных парках) вообще достаточно просто заземлить.
Ещё отмечу, что в этом пункте есть "ПРИМІТКА. У деяких країнах можуть існувати додаткові вимоги.". (Может быть в официальном переводе добавятся требования по защитам зон...)
То-есть полностью игнорируется взрывоопасная зона установки. Вплоть до того, что при достаточной толщине металла (и при отсутствии последующих повреждений температурой) молния просто может бить в заземленную установку. Логичный вывод из этого - что если металл не позволяет, то нужно эту установку защищать отдельным молниеприемником. А не взрывоопасную зону, иначе бы требовали её защищать изначально.
По-этому немного не понятна необходимость включать взрывоопасную зону в габариты объекта при подсчете рисков.
Или вот например продувочные газопроводы встроенной или крышной котельной. Или "отопительной" (ну которая мощностью менее 200 кВт). Когда их продувочные газопроводы прокладываются по стене здания и выводятся на метр выше крыши. Неужели нужно ставить молниеприемник высотой 10-20 метров на крыше, чтобы покрыть 5-ти метровые взрывоопасные зоны (по ПУЕ спец.) ? Или устанавливать отдельностоящий молниеприемник рядом со стеной, чтобы он на высоту минимум трехэтажного дома возвышался над крышей/свечой... Ведь вокруг этих "свечей" будет такая же взрывоопасная зона...
____________________________
P.S. Я это не из вредности докапываюсь. Хочу разобраться максимально в этом деле. Нормативно обосновать решение, почему именно так, а не иначе. Ведь и ГИП будет иметь вопросы, и заказчик может спросить. Да и перед экспертом тоже не очень хочется выглядеть нехорошо (ставя огромные молниеприемники там, где нормы этого, на сколько я их понимаю, не требуют).
В некоторых определениях повторяюсь, чтобы не терять контекст.
P.S.P.S. Но далее эти зоны нигде не фигурируют как объекты для защиты.
ну почему же? есть расчет рисков... делаешь расчет и с учетом рисков принимаешь решение как и чем защищаешь. по сути раньше было тоже самое, если зона находится внутри здания, в зависимости от количества ПУМ определяешь уровень защиты. если это наружная установка, то защищаешь все пространство где образуется взрывоопасная зона. По моему особо ничего не изменилось, за исключением того что нужно делать больше расчетов
, да, если зона внутри здания есть, то определялся уровень молниезащиты этого здания. А если у наружной установки есть взрывоопасная зона, то определялся уровень защиты этой установки, а не защиты взрывоопасной зоны. Какую именно зону нужно защищать в такой установке, говорилось в п. 6.1.4.
-
То-есть полностью игнорируется взрывоопасная зона установки.
ну почему же игнорируются полностью? зоны 2 и 22 это зоны в которых взрывоопасная концентрация возникала только при аварийных ситуациях, и эти зоны и раньше не требовалось защищать А если у наружной установки есть взрывоопасная зона, то определялся уровень защиты этой установки, а не защиты взрывоопасной зоны.
Если у Вас есть зоны 0 и(или) 1, то Вы должны защитить зону указанную технологами
Если у Вас есть резервуар с СГ или ЛВЖ который не удовлетворяет требований норм, то Вы его защищаете
что касается п.6.1.4
-для газов тяжелее воздуха при избыточном давлении внутри установок:
а) менее 5,05 кПа (0,05 ат) Нпр= 1 м, Rпр = 2 м;
б) 5,05-26,25 кПа (0,05-0,25 ат) Нпр = 2,5 м, Rпр = 5 м;
-для газов легче воздуха при избыточном давлении внутри установки:
а) до 25,25 кПа Нпр=2,5 м, Rпр=5 м;
б) свыше 25,25 кПа Нпр = 5 м, Rпр = 5 м.
то как по мне требование было излишним, габариты взрывоопасных зон должны определять технологи
-
зоны 2 и 22 это зоны в которых взрывоопасная концентрация возникала только при аварийных ситуациях, и эти зоны и раньше не требовалось защищать
А сейчас требуется защищать?
НПАОП 40.1-1.32-01, п.4.5.4. "Вибухонебезпечна зона класу 2 - простір, у якому вибухонебезпечне середовище за нормальних умов експлуатації відсутнє, а якщо воно виникає, то рідко і триває недовго. У цих випадках можливі аварії катастрофічних розмірів (розрив трубопроводів високого тиску або резервуарів значної місткості) не повинні розглядатися під час проектування електроустановок."
То-есть зона 2 не образуется только в аварийных ситуациях. Она может при нормальной работе возникать редко и недолго, а не постоянно как в 0 или 1. Суть в том, что учитывать последствия аварий не нужно при проектировании, что бы это ни значило...
НПАОП 40.1-1.32-01, п.4.5.7. "Вибухонебезпечна зона класу 22 - простір, у якому вибухонебезпечний пил у завислому стані може з'являтися не часто й існувати недовго або в якому шари вибухонебезпечного пилу можуть існувати й утворювати вибухонебезпечні суміші в разі аварії."
То-есть зона 22 так же может образовываться нечасто и недолго (видимо во время своей штатной работы). Или взрывоопасная смесь может быть или образоваться только в случае аварии. Как-то витиевато вставлено это "або в якому", но оно же и говорит, что не только при аварии есть зона 22.
, то Вы должны защитить зону указанную технологами
Извините, всё же не понимаю, почему нужно защищать именно взрывоопасную зону? Где есть/было такое требование ?
Если у Вас есть резервуар с СГ или ЛВЖ который не удовлетворяет требований норм, то Вы его защищаете
Я так понял Вы имеете ввиду под требованием к резервуару - наличие зоны 0 и(или) 1.
Почему зону 0 или 1 нужно защищать, а например зону 2 не нужно?
то как по мне требование было излишним, габариты взрывоопасных зон должны определять технологи
Технологи должны определять зоны. А мы, электрики, должны применять электрооборудование и электропроводку соответствующую этим зонам. И "по возможности" отодвигать от этих зон элементы молниезащиты. Других требований в нормативах я не нашел.
-
Я так понял Вы имеете ввиду под требованием к резервуару - наличие зоны 0 и(или) 1.
нет, требование к резервуару - это толщина металла и т.д. но так было и раньшеА в "D.5.5.2 Резервуари" пишут, что емкости являются "самозахисними" при достаточной толщине стенки.
А сейчас требуется защищать?
на сколько я понимаю - нет, но так было и раньше. Впрочем, если Вы хотите перестраховаться и заказчик не против, то это не нарушение норм. Сделайте расчет рисков, в новом ДСТУ есть еще расчет экономической целесообразности молниезащиты. Чем не довод для заказчика? Технологи должны определять зоны. А мы, электрики, должны применять электрооборудование и электропроводку соответствующую этим зонам.
не все объекты требующие защиты имеют электрооборудование, к примеру ГРП. т.е. молниезащиту на ГРП делают не электрики. Извините, всё же не понимаю, почему нужно защищать именно взрывоопасную зону?
ну потому что, если молния попадет в эту зону - будет взрыв Почему зону 0 или 1 нужно защищать, а например зону 2 не нужно?
ну типа да. 0 - внутри установки (постоянно), 1 - вокруг (постоянно), 2 - периодически и редко и вероятность того что взрывоопасная концентрация возникнет во время молнии и молния ударит именно в это место - ничтожна мала
-
не все объекты требующие защиты имеют электрооборудование, к примеру ГРП. т.е. молниезащиту на ГРП делают не электрики.
) Конечно не все объекты имеют электрооборудование, просто зоны накладывают условия для электриков по электрооборудованию, если оно есть.
А на счёт "молниезащиту на ГРП делают не электрики" - вопрос, наверное, местных "обычаев" кто это делает. Но это и не важно кто именно. Важно как защищать саму установку или зону.
Не получатся ли у нас такая ситуация, что технолог рассчитав взрывоопасную зону, может в обход отсутствия требований необходимости её защиты обязать, например, "газовщика" всё-таки её защитить? Или сам "газовщик" может так решить... А другой технолог или "газовщик" тогда может и не решать защищать эту зону. Разве это ничем не нормируется, кроме наличия или отсутствия "страха" и желания перестраховаться на все случаи жизни?
Это же какой-то бардак, извиняюсь :-[. Зачем тогда нормативы нужны, если одни мы выполняем (расчет зоны, например), а на другие не обращаем внимания и делаем кто как захочет? Ведь не бочка же с водой проектируется...
Мнение заказчика конечно может стать решающим фактором, но далеко не каждый заказчик разбирается в нормативах. И вопрос только, опять же, в присутствии или отсутствии желания технолога этого заказчика "напугать". Но тогда нет нормативной Системы. Гуляйполе.
ну потому что, если молния попадет в эту зону - будет взрыв
Почему будет взрыв? Сам норматив ДСТУ EN 62305-3:2012 в разделе D.5 "Будівлі (споруди), що містять вибухонебезпечні зони" "позволяет" молнии бить непосредственно во взрывоопасный объект, если металл объекта это допускает. А значит молния при этом насквозь пройдет взрывоопасную зону, чтобы стечь по достаточно толстому металлу объекта в заземление.
Кстати, почему на газопроводах взрывоопасные зоны в местах фланцев и вентилей нигде и никогда не защищаются от молнии. И никто не требует молниезащиты зоны... Ведь вокруг них тоже есть взрывоопасная зона: НПАОП 40.1-1.32-01, п.4.5.12. "... Зони біля трубопроводів горючих газів, ЛЗР не є вибухонебезпечними за винятком зон класу 2 в межах до 3 м по горизонталі і вертикалі від запірної арматури і фланцевих з'єднань трубопроводів." Фланец и вентиль может быть в любом месте любого газопровода. А молниезащит нигде никогда нет.
-
Не получатся ли у нас такая ситуация, что технолог рассчитав взрывоопасную зону, может в обход отсутствия требований необходимости её защиты обязать, например, "газовщика" всё-таки её защитить?
конечно может, это решение лежит в зоне его ответственности А значит молния при этом насквозь пройдет взрывоопасную зону
не понял каким образом? если толщина металла соответствует нормам, то почему молния должна пройти через взрывоопасную зону? Кстати, почему на газопроводах взрывоопасные зоны в местах фланцев и вентилей нигде и никогда не защищаются от молнии.
ну почему же? неоднократно получал задания на ГРП возле котельных защищать зоны вокруг вентилей и фланцев, хотя, по идее, зону класса 2 вроде как и не нужно защищать, но раз есть задание ...Зачем тогда нормативы нужны, если одни мы выполняем (расчет зоны, например), а на другие не обращаем внимания и делаем кто как захочет?
и опять не понял, кто на что не обращает внимание?Мнение заказчика конечно может стать решающим фактором, но далеко не каждый заказчик разбирается в нормативах. И вопрос только, опять же, в присутствии или отсутствии желания технолога этого заказчика "напугать". Но тогда нет нормативной Системы.
нормы требуют определённый "минимум", все что сверх этого минимума, нормы не запрещают, главное чтобы заказчик захотел вкладывать деньги в повышение безопасности. Исключением пожалуй являются объекты которые строятся за бюджетные деньги, там все решения "сверх нормы" нужно как-то документально обосновывать
-
не понял каким образом? если толщина металла соответствует нормам, то почему молния должна пройти через взрывоопасную зону?
->в "D.5.2 Будівлі (споруди), що містять зони 2 і 22" говорится:
"Будівлі (споруди), де ділянки визначено як зони 2 і 22, можуть не потребувати додаткових заходів захисту.
Для зовнішніх споруд, виконаних з металу (приміром, колони, реактори, контейнери що містять зони 2 і 22) товщина і матеріал яких відповідає вимогам Таблиці 3, застосовується наступне:
- перехоплювачі та доземні провідники не є потрібними; (не требуют установки молниеприемников, и если металл установки позволяет то "можуть не потребувати додаткових заходів захисту")
- споруди має бути уземлено відповідно до 5."
В "D.5.5.1 Заправні станції" требуется только заземление трубопроводов.
А в "D.5.5.2 Резервуари" пишут, что емкости являются "самозахисними" при достаточной толщине стенки. И далее что резервуары (в т. ч. в резервуарных парках) вообще достаточно просто заземлить.
Ещё отмечу, что в этом пункте есть "ПРИМІТКА. У деяких країнах можуть існувати додаткові вимоги.". (Может быть в официальном переводе добавятся требования по защитам зон...)
То-есть полностью игнорируется взрывоопасная зона установки. Вплоть до того, что при достаточной толщине металла (и при отсутствии последующих повреждений температурой) молния просто может бить в заземленную установку. Логичный вывод из этого - что если металл не позволяет, то нужно эту установку защищать отдельным молниеприемником. А не взрывоопасную зону, иначе бы требовали её защищать изначально.
По-этому немного не понятна необходимость включать взрывоопасную зону в габариты объекта при подсчете рисков.
А значит молния при этом насквозь пройдет взрывоопасную зону, чтобы стечь по достаточно толстому металлу объекта в заземление.
Даже не знаю чего добавить. Не хочу плодить текст. И так посты как рулон обоев.
_____________________________
Цитата: Protivoves от 14 Март 2021, 21:21:20
Зачем тогда нормативы нужны, если одни мы выполняем (расчет зоны, например), а на другие не обращаем внимания и делаем кто как захочет?
и опять не понял, кто на что не обращает внимание?
Ну как же. В абзаце выше там я описал ситуацию, когда технолог считает по нормативам взрывоопасную зону. И после этого в зависимости от собственного желания может потребовать или не потребовать молниезащиту этой зоны не обращая внимания на то, что нормативы и не требуют молниезащиту взрывоопасной зоны. Захотел - потребовал, не захотел - не потребовал. Объект один и тот же, риск удара тот же.
_____________________________
Цитата: Protivoves от 14 Март 2021, 21:21:20
Мнение заказчика конечно может стать решающим фактором, но далеко не каждый заказчик разбирается в нормативах. И вопрос только, опять же, в присутствии или отсутствии желания технолога этого заказчика "напугать". Но тогда нет нормативной Системы.
нормы требуют определённый "минимум", все что сверх этого минимума, нормы не запрещают, главное чтобы заказчик захотел вкладывать деньги в повышение безопасности. Исключением пожалуй являются объекты которые строятся за бюджетные деньги, там все решения "сверх нормы" нужно как-то документально обосновывать
Вот я уже который пост задаю по сути один и тот же вопрос. Какой именно этот минимум в современной нормативной документации для установки со взрывоопасной зоной ?
Минимум - это заземлить установку с любой взрывоопасной зоной но с достаточно толстыми стенками ? Ну или же защитить молниеприемником установку, если толщина её металла недостаточна.
Или всё-таки минимум - это защищать молниеприемником рассчитанную технологом взрывоопасную зону, внутри которой естественно поместится и сама установка ? Но какой же тогда максимум? Увеличивать зону и, как следствие, высоту молниеприемника?
Повторюсь, что в предыдущем нормативе минимумом была молниезащита не взрывоопасной зоны, а зоны по п.6.1.4, и что эти зоны не одно и то же.
К тому же считаю требования этого пункта не излишними, а обязательными. Раз уж отсутствуют нормативные требования по защите взрывоопасной зоны, а зону над обрезом труб Минрегионбуд решил защищать.
______________________________
ну почему же? неоднократно получал задания на ГРП возле котельных защищать зоны вокруг вентилей и фланцев, хотя, по идее, зону класса 2 вроде как и не нужно защищать, но раз есть задание ...
Ну и опять же, где требуется (кроме техзаданий технологов), что вот зону 2 не надо защищать, а например зону 1 надо ? Интересно какого размера зоны были в Вашем случае, потому что у меня не было таких требований.
-
нормы требуют определённый "минимум"
А вот как раз старые любимые народом нормы советские и постсоветские были рассчитаны на "максимум", потому как "3 м по горизонталі і вертикалі" это весьма максимум, который можно получить расчетом по новым нормам, если очень сильно постараться.
И, кстати, "мужик дело говорит" - по ДСТУ EN 62305-3:2012 вписывать габариты взрывоопасной зону в зону защиты молниеприемника, нужно наверное, только по решению технолога. Которое, наверное, не всегда есть. На разных фото их систем молниезащиты взрывоопасной фигни, иногда до боли в глазах видно, что мачта молниезащиты торчит чуть ли не посреди "облака" взрывоопасного вещества и защищает только обрез железяки через которую в атмосферу это вещество поступает.
-
Дякую усім, хто долучився до вирішення питання захисту вибухонебезпечних зон!
Насправді це питання знаходиться на стику кількох відомств:
- НОС/ТК (ДСТУ 62305, ДСТУ EN 60079-10-1:2018);
- Держнаглядохоронпраці (НПАОП 40.1-1.32-01);
- МінРозвГром. (ДБН В.1.1-7.. Автозаправні станції. Основи проектування та будівництва. Розробник „УкрНДІінжпроект”, недержавна власність).
- Мінінфраструктури (див. перелік регуляторних актів: https://mtu.gov.ua/content/perelik-regulyatornih-aktiv.html (https://mtu.gov.ua/content/perelik-regulyatornih-aktiv.html)).
Блискавка однаково згубно діє на усе, що "регулюють" ці відомства (люди, АЗС, автобусні зупинки та світлові табло на міжміських шляхах, газове господарство, нафтобази). Проте взаємокоординація між цими відомствами робить свої перші дитячі кроки. Кожен діє за принципом "Хто на що гаразд", не лише не звертаючи уваги на "сусідів", але навіть не маючи уяви про те, що вони теж щось тямлять у їхній царині.
Щодо вибухових зон над викидними патрубками газових установок. Довелося мати справу з газоперекачувальними агрегатами. Виявилося, що на вершечку патрубка є клапан, який відвертає розповсюдження вибуху досередини патрубка/установки. Виникає враження, що той патрубок навмисне вивели достатньо високо над об'єктом, аби за вибуху тієї вибухової суміші не було шкоди для самої установки. Далі захист цих об'єктів почали обкладати регуляторними актами ті, хто мало розумілися на вибухових зонах, але добре розумілися на регулюванні. Ось ми з шановними проєктувальниками, замовниками, власниками та інспектуючими особами опинилися між тими відомствами, як шлюпка між айсбергами.
Між тим технічний прогрес надає нові можливості. З появою ізольованих доземних провідників з'явилася можливість провести струм спійманої блискавки навіть крізь вибухові зони 1/21, спіймавши ту блискавку на зовнішній межі зони 2/22. Приміром, кабель OBO isCon у додатковій сірій оболонці було успішно випробувано у таких умовах. Це дозволяє замінити високі металеві щогли, розміщені поза вибуховими зонами, на щоглу перехоплення з ізолювальною вставкою та кабелем OBO isCon. Щоглу можна встановити майже по центру вибухової зони, що суттєво зменшує її висоту. Коли OBO isCon вже вийшов з вибухової зони десь у нижній її частині, дали можна перейти на звичайну неізольовану "вісімку". Постачальник ізольованих компонентів LPS має надати декларацію про їхню відповідність до вимог IEC TS 62561-8:2018 Lightning protection system components (LPSC) - Part 8: Requirements for components for isolated LPS (Компоненти систем захисту від блискавки (LPSC) – Частина 8: Вимоги до компонентів для ізольованих LPS).
Про небезпеку павільонів очікування під час грози можна прочитати тут: http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=1882 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=1882)
Приклад ізольованої LPS: http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=3161 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=3161)
-
Protivoves, не понимаю, что Вы так зациклились на п.6.1.4? Вы по плану можете определить давление и вес газа? Разбираетесь в технологических процессах и можете сказать при каких условиях и как долго будут возникать взрывоопасные зоны? Если Вы проектируете молниезащиту подобных объектов, то требуйте задание от технологов подписаные заказчиком и ГИПом
-
Evgen Koc,
Щодо вибухових зон над викидними патрубками газових установок.
З появою ізольованих доземних провідників з'явилася можливість провести струм спійманої блискавки навіть крізь вибухові зони 1/21, спіймавши ту блискавку на зовнішній межі зони 2/22.
Так какой же вывод? Вроде как Вы описали только возможности установки молниеприемника внутри или снаружи взрывоопасной зоны.
А сами взрывоопасные зоны защищать нужно?
К чему приведет в данном вопросе внедрение официального перевода ДСТУ EN 62305-3:2012 ? Возможно ли, что сработает в п.D.5.5.2 "... ПРИМІТКА. У деяких країнах можуть існувати додаткові вимоги", и этот вопрос прояснится? (а может быть будут "местные" корректировки и в других пунктах..)
_______________________________
Если Вы проектируете молниезащиту подобных объектов, то требуйте задание от технологов подписаные заказчиком и ГИПом
Ну, мне понятен Ваш подход. Нужно принимать решение на основании задания. И это всегда правильно и обязательно! Но не везде и не всегда можно "спихнуть" принятие решения о необходимости молниезащиты на технолога. Часто сам технолог, какие бы он зоны не понасчитывал, обратится к самому электрику с вопросом о необходимости молниезащиты. Ведь Он же электрик... (Да и не зря же тематика молниезащиты подробнейше обсуждается именно на нашем электрическом форуме)
Но это всё лирика и частности. Факт в том, что во всей нашей системе нормативной документации нет требования о молниезащите взрывоопасных, или каких либо других, зон. Как это было раньше в п.6.1.4 ::)
-
Факт в том, что во всей нашей системе нормативной документации нет требования о молниезащите взрывоопасных, или каких либо других, зон.
ну почему же? делайте расчет рисков, там есть расчет различных ущербов... если риск ущерба выше допустимого, то нужно делать молниезащиту
-
Но не везде и не всегда можно "спихнуть" принятие решения о необходимости молниезащиты на технолога.
Почему "спихнуть"? Без технолога (там где он, конечно, нужен) теперь никак. Нет нормального технолога - нет толкового проекта молниезащиты. А электрик теперь что-то вроде системного интегратора, да и то, только в силу исторически сложившейся традиции.
-
Без технолога (там где он, конечно, нужен) теперь никак.
Оно и ранее так было.
Молоть, к примеру, один кило или сотку кило - разницы.
-
Приміром, кабель OBO isCon у додатковій сірій оболонці було успішно випробувано у таких умовах.
Это неправда - у них нет никаких испытаний.
Буквально на днях коллега развлекал меня письмами от них со всякой чушь о необязательности сертификации и оценки соответствия вообще! Ржали до упаду!
Мало того, что декларация у них без испытаний нотифицированного (назначеного) органа, так ещё и ссылаются на Закон который вступит в силу 2023 году.
Немцы говорите?...
-
Это неправда - у них нет никаких испытаний.
Пропоную цьому аноніму надалі утримуватися від такого роду необачних заяв (розповсюдження неправдивих чуток). Випробування кабелю OBO isCon проводилися у "BET Test Center" (акредитована лабораторія) та у Технічному університеті, м. Дармштадт, ФРН. Уповноважений представник в Україні ТОВ "ОБО Беттерманн Україна" надає декларацію відповідності кабелю OBO isCon до вимог IEC TS 62561-8:2018 Lightning protection system components (LPSC) - Part 8: Requirements for components for isolated LPS (Компоненти систем захисту від блискавки (LPSC) – Частина 8: Вимоги до компонентів для ізольованих LPS).
-
Мало того, что декларация у них без испытаний нотифицированного (назначеного) органа,
Сподіваюся, що знайдуться ще форумчани, які також скуштували як "нотифицированного (назначеного) органа" так й "експертів", які досі не позбавлені акредитації за зловживання, упередженість та некомпетентність.
-
Мало того, что декларация у них без испытаний нотифицированного (назначеного) органа,
Сподіваюся, що знайдуться ще форумчани, які також скуштували як "нотифицированного (назначеного) органа" так й "експертів", які досі не позбавлені акредитації за зловживання, упередженість та некомпетентність.
Упсь.
А за вот сие заявление не хотите ответить? Дотримання стандартів, насамперед, надає Вам конкурентні переваги перед тими, хто їх не виконує. Вирішує це споживач.
За соблюдением стандартов, норм следит держава Украина.
-
Пропоную цьому аноніму надалі утримуватися від такого роду необачних заяв (розповсюдження неправдивих чуток). Випробування кабелю OBO isCon проводилися у "BET Test Center" (акредитована лабораторія) та у Технічному університеті, м. Дармштадт, ФРН. Уповноважений представник в Україні ТОВ "ОБО Беттерманн Україна" надає декларацію відповідності кабелю OBO isCon до вимог IEC TS 62561-8:2018 Lightning protection system components (LPSC) - Part 8: Requirements for components for isolated LPS (Компоненти систем захисту від блискавки (LPSC) – Частина 8: Вимоги до компонентів для ізольованих LPS).
А шо Вы их так защищаете?
Вам бы тоже бы нормально было воздерживаться от заявлений без доказательств!
Смотрите сами:
декларация в соответствии с ПКМУ №1764:
так нахваливаемая Вами, ув. Evgen Koc
(http://)
-
Сподіваюся, що знайдуться ще форумчани, які також скуштували як "нотифицированного (назначеного) органа" так й "експертів", які досі не позбавлені акредитації за зловживання, упередженість та некомпетентність.
Можете пояснить глубину мысли положенной в основу Вашего высказывания?
-
Evgen Koc, можете ли Вы, как специалист уверенно разбирающийся в действующей нормативной документации по молниезащите, чётко ответить на вопрос -
Где конкретно указаны требования по молниезащите взрывоопасных или каких либо других зон ?
-
Оно и ранее так было.
А вот не соглашусь.
Ранее присутствие технолога в проекте молниезащиты не требовалось, ибо была у электриков книга книг НПАОП 40.1-1.32-01, где были расписаны подробности про взрывоопасные зоны на 999 случаев из 1000. И только электрики как держатели книги книг могли выполнять проект молниезащиты в более-менее узаконенной форме.
Теперь технолог реально нужен: и размер взрывоопасной зоны посчитать, и указание дать включить в зону действия молниезащиты. Собственно, проектировщик раздела электрики теперь в проекте молниезащиты стал лицом не самым обязательным. Проекты молниезащиты теперь вовсю штампуют производители систем молниезащиты; и что касается меня, то я не против.
-
my_move, а теперь технолог обязательно нужен потому, что кроме технолога теперь никто не скажет электрику нужно ли делать молниезащиту зон поскольку в нормах нет таких требований ?
А где сказано, что технолог вообще имеет право решать необходимо ли делать молниезащиту какому либо объекту или нет ?
Да, в п.D.3.2 "Необхідні відомості" говорится, что проектировщик должен быть обеспечен чертежами предприятия с обозначением участков с твердыми взрывоопасными материалами, или пылевыми либо газообразными взрывоопасными участками. (значит там нужно отступать по возможности метр от "опасных зон" токоотводами ...)
В ссылочных далее IEC60079-10-1 и IEC 60079-10-2 нет каких либо требований по молниезащите взрывоопасных зон. Есть только требования к электрооборудованию, грубо говоря.
На каком основании технолог имеет право решать вопрос о необходимости молниезащиты чего-либо, если это не прописано в нормативной документации ? (Кстати этот же вопрос мне задал наш технолог. Но остался без ответа)
-
Ранее присутствие технолога в проекте молниезащиты не требовалось, ибо была у электриков книга книг НПАОП 40.1-1.32-01, где были расписаны подробности про взрывоопасные зоны на 999 случаев из 1000. И только электрики как держатели книги книг могли выполнять проект молниезащиты в более-менее узаконенной форме.
И ещё.
1) Почему Вы ссылаетесь на НПАОП 40.1-1.32-01 как на норматив, которым электрики руководствовались при выполнении молниезащиты? Разве в этом нормативе были требования по молниезащите?
2) Разве сейчас НПАОП 40.1-1.32-01 отменен? На сколько я понимаю - нет. А значит, при отсутствии расчетов технологов, электрик должен руководствоваться этим НПАОП 40.1... для выбора электрооборудования и кабелей во взрывоопасных зонах с габаритами по этому же нормативу.
Где я не прав, и почему ? Ответьте пожалуйста.
-
Почему Вы ссылаетесь на НПАОП 40.1-1.32-01 как на норматив, которым электрики руководствовались при выполнении молниезащиты?
И где же это я писал, что электрики руководствовались при выполнении молниезащиты требованиями НПАОП 40.1-1.32-01? Вы дурак, да?
-
my_move, ну что ж Вы, батенька, нервничаете. Прочитайте что сами написали, и попытайтесь понять собственную логику.
А вот не соглашусь.
Ранее присутствие технолога в проекте молниезащиты не требовалось, ибо была у электриков книга книг НПАОП 40.1-1.32-01, где были расписаны подробности про взрывоопасные зоны на 999 случаев из 1000. И только электрики как держатели книги книг могли выполнять проект молниезащиты в более-менее узаконенной форме.
То-есть. Если технолог в проекте молниезащиты не был нужен, потому что у электрика был НПАОП 40.1... с расписанными взрывоопасными зонами, то значит электрик и без технолога с помощью НПАОП 40.1... мог выполнять молниезащиту. И это видимо молниезащита взрывоопасных зон, основывающаяся на "расписанных подробностях". А "книга книг" - это тоже НПАОП 40.1..., которая позволяла "мочь" выполнять молниезащиту.
Вот я и спросил у Вас, каким боком к молниезащите НПАОП 40.1-1.32-01. Вы уж следите за смыслом в своих постах. И за языком следите пожалуйста относительно выяснения, кто из нас дурак. А то результат может Вам не понравится. (Вы меня удивили, кстати)
Ну ладно, по НПАОП 40.1-1.32-01 предположительно понятно к чему идет спор.
Что касается права технолога решать вопрос о необходимости молниезащиты. В каком нормативе требуется, чтобы технолог "давал указания" делать молниезащиту? А не ГИП, или заказчик... Ведь по этой логике от личного мнения технолога предположительно зависит не высота молниеприемника из-за размера рассчитанной зоны, а вообще наличие или отсутствие молниезащиты в принципе.
Почему этим должен заниматься технолог, и каким боком взрывоопасные зоны относятся к молниезащите ?
-
offtop:
my_move, придерживайтесь, пожалуйста, конструктивной дискуссии, без использования излишних субъективных оценочных суждений
-
Оно и ранее так было.
А вот не соглашусь.
С чем, с тем, что именно технолог определяет которым именно аппаратом молоть чего то там? А главное определяет технологический процесс, потому и технолог? Ежели хреново организует процесс, выберет гуано, а не аппарат, то хоть обвешайся "молнезащитой" - рванёт ранее или позже. И кстати зоны то определяются чем прежде за всё? Содержимым аппарата при разгерметизации.
Кстати, точно аналогичная ситуация и в "пожарной" теме, понастроят не пойми чего, а потом - ну придумайте чего нить, ога.
... так, типа крика души :)
-
my_move, придерживайтесь, пожалуйста, конструктивной дискуссии, без использования излишних субъективных оценочных суждений
Если вы не заметили, то человек приписал мне мысль, которую я не думал, и - задал к этой "мысли" кучу вопросов - почему-то мне. Изнашивать клавиатуру отвечая на такое я не буду; меня такое положение дел не устраивает. А вас?
технолог определяет которым именно аппаратом молоть чего то там
Безусловно, что человек, который писал размеры НПАОП 40.1-1.32-01 был технологом. Хорошим технологом, который создал универсальный справочный материал о размерах взрывоопасных зон, который был состоятелен как нормативный документ, чтобы каждый раз заново размеры взрывоопасных зон не пересчитывать, то есть своего технолога расчетами размеров зон не напрягать. Так было довольно долго, и вполне естественно все привыкли к тому, что электрики проектируют молниезащиту учитывая характеристики и размеры взрывоопасных зон такими какими их прописали в НПАОП 40.1-1.32-01. НО ВРЕМЕНА ИЗМЕНИЛИСЬ. Теперь - нормы предусматривают индивидуальный (отдельный) расчет размеров взрывоопасных зон, и кто как не технолог может такие расчеты выполнить и, кстати, согласовать их с действующими нормами охраны труда. И вот только потом электрик - в тех местах, где еще не знают, что не только электрик может проектировать молниезащиту - по проработанным технологом чертежам и заданию, может воткнуть вокруг зоны пару железных палок и/или замотать здание в ржавую проволоку.
-
offtop:
А вас?
меня, как модератора в конкретном случае, устроит, если участники будут общаться в пределах оговореных и принятых правил, без лишней экспрессии (даже если она якобы экономит время и количество печатаемых символов)
-
О Боги... Что ж это за тема такая получилась... Задаешь конкретный вопрос, а люди отвечают на что-то своё. Потом всё-таки пишут своё мнение, но затем отрицают его смысл.
my_move, ну прочитайте же то что Вы написали, и то что логически из этого следует:
Ранее присутствие технолога в проекте молниезащиты не требовалось, ибо была у электриков книга книг НПАОП 40.1-1.32-01, где были расписаны подробности про взрывоопасные зоны на 999 случаев из 1000. И только электрики как держатели книги книг могли выполнять проект молниезащиты в более-менее узаконенной форме.
То-есть. Если технолог в проекте молниезащиты не был нужен, потому что у электрика был НПАОП 40.1... с расписанными взрывоопасными зонами, то значит электрик и без технолога с помощью НПАОП 40.1... мог выполнять молниезащиту. И это видимо молниезащита взрывоопасных зон, основывающаяся на "расписанных подробностях". А "книга книг" - это тоже НПАОП 40.1..., которая позволяла "мочь" выполнять молниезащиту.
Вот я и спросил у Вас, каким боком к молниезащите НПАОП 40.1-1.32-01.
Если Вы ту "мысль не думали", то ... наверное Вы писали не свою мысль :).
К Сугору (поскольку он описал своё видение) у меня были те же самые простые вопросы и уточнения, которые я на двух страницах аргументированно повторно задавал во всех формах, которые только мог придумать. Но Сугор к сожалению в конце диалога "отвечал" на отдельные вырванные предложения. И он конечно же мне ничем не обязан.
В итоге к Вам, my_move, я адресно обратился, потому что Вы высказали по сути ту же мысль, что и Сугор. И я надеялся что Вы поясните мне непонятные моменты. Только и всего.
Может быть Вы в чём-то правы :'(. И я так и не постигну причины защищать взрывоопасную зону если этого никакой норматив абсолютно не требует. И по-этому ( ? ? ? ) технолог должен указывать где нужна молниезащита. (кстати нужно учитывать то, что хороший технолог в своём НПАОП 40.1 тоже нигде не требовал молниезащиты для взрывоопасных зон).
Тут, конечно же, свободный форум. Каждый пишет то, что считает нужным. Никого не хотел обидеть.
-
Protivoves, я перестал писать потому, не могу ронять чего Вы хотите услышать.... Да с отменой ДСТУ38 стало все не просто и неоднозначно... кому говорить за это спасибо, думаю, знают все...
Как по мне в новом ДСТУ есть все для определения необходимости устройства молниезащиты... Проблема только в том чтобы собрать все необходимые данные для расчета рисков и потом посчитать экономическую целесообразность выполнения молниезащиты.
Если мы говорим о конкретном, я так понимаю, производстве, то здесь нужно смотреть нормы проектирования по конкретной отрасли, там, возможно, есть уточнения что и как нужно защищать
-
Сугор, да, я конечно же понял почему Вы перестали писать.
Поднимая здесь тему молниезащиты взрывоопасных установок я хотел услышать нормативно подтвержденную аргументацию как непосредственно выполнить защиту установки, раз уж в новом ДСТУ EN не требуют защищать никакие зоны. Ответом было - технолог считает размеры взрывоопасных зон и указывает что их нужно защищать. На моё уточнение почему технолог вообще должен определять необходимость молниезащиты (а уж тем более взрывоопасных зон) и где это требуется, я к сожалению так и не услышал ответа.
Постараясь не повторяться, скажу так. Вот на сегодня к примеру на АГЗП я, открывая новый ДСТУ EN 62305 вижу, что резервуар и насосный блок с их газоотводными трубами я могу или только заземлить, или защитить непосредственно только металл этих установок. Вижу, что не требуется защищать никакие зоны, в том числе взрывоопасные, ни из каких газоотводных труб. А значит минимум в два раза молниеприемник будет ниже, чем требовалось в отмененных нормативах.
Пускай раньше зоны над трубами и взрывоопасные зоны по "ПУЕ Спецустановкам" примерно совпадали (при этом на "ПУЕ Спецустановки" не ссылаясь никак). Но требование по защите зон над трубами хотя бы прописывалось нормативом. А сейчас этого нет.
Надеюсь люди, имеющие отношение к переводу и адаптации ДСТУ EN 62305 учтут этот момент.
-
Protivoves, на счет технологов... возможно я некорректно выразился... технолог определяет наличие взрывоопасных зон их габариты, категорию и класс. Далее проектировщик молниезащиты определяет необходимость выполнения молниезащиты (выполняет расчет рисков). Если риски нанесения ущербов превышают допустимые нормы, то проектировщик принимает определенные решения. После этого он может сделать расчет целесообразности выполнения молниезащиты, т.е. если стоимость молниезащиты будет превышать возможный ущерб, то по желанию заказчика молниезащиту можно не делать. Это не касается тех случаев когда могут пострадать люди.
Если вернуться к АГЗС, то они далеко не всегда находятся в чистом поле и на них как минимум находится 1 человек. И при взрыве пострадает не только оборудование заказчика, но и имущество которе будет находится на определенном расстоянии. Личнл моих знаний не хватает для определения радиуса очага поражения, поэтому я и написал, что вопрос о необходимости устройства молниезащиты должен решать технолог.
-
Ранее присутствие технолога в проекте молниезащиты не требовалось,
my_move, извините, а как давно Вы занимаетесь проектированием молниезащиты? Технологи выдают задание ибо только они знают где могут образовываться взрывоопасные зоны, их габариты, категорию, класс, только они знают какие вещества участвуют в технологическом процессе. И на сколько я знаю за последние ...надцать лет ничего не изменилось... Нет, конечно, любой проектировщик может проявить инициативу и либо прочитать кучу норм по смежной специальности сделать соответствующие расчеты либо принять решения "на свое усмотрение" и в любом случае ответственность за возможные последствия.
ибо была у электриков книга книг НПАОП 40.1-1.32-01, где были расписаны подробности про взрывоопасные зоны
В НПАОП 40.1-1.32-01 по мимо характеристик зон описаны требования к электроустановкам расположенных в этих зонахИ только электрики как держатели книги книг могли выполнять проект молниезащиты в более-менее узаконенной форме.
Вы ошибаетесь, в каком документе написано или было написано что молниезащиту должны выполнять электрики? Да так сложилось, что на многих объектах молниезащиту выполняют электрики, т.к. молниезащита и электрика имеют общие элементы - ЗУ и щиты в которых устанавливают УЗИП. Но есть объекты которые не имеют электрооборудования, но нуждаются или могут нуждаться в молниезащите
(https://ukr-gaz.com.ua/images/virtuemart/product/srp39.png) (https://skyprom.ru/userfiles/images/grpsh.png)
Вы можете при помощи информации из НПАОП 40.1-1.32-01 определить наличие взрывоопасных зон их категорию, класс и габариты?Пускай раньше зоны над трубами и взрывоопасные зоны по "ПУЕ Спецустановкам" примерно совпадали (при этом на "ПУЕ Спецустановки" не ссылаясь никак). Но требование по защите зон над трубами хотя бы прописывалось нормативом. А сейчас этого нет.
Protivoves, перечитайте внимательно старые нормы, далеко не все пространства над срезами труб нужно было защищать. АГЗС проектировать мне не приходилось, а вот при проектировании ГРП и ШРП котельных газовщики выдавали задание (по моему требованию) с указанием зон, зоны были вокруг вентелей, а вот над гусаком зону они не рисовали.
На сколько я помню теорию взрывоопасной является газовоздушная смесь с определенным содержанием воздуха (кислорода), в самом резервуаре взрывоопасной зоны, по идее (я так думаю) быть не должно, поэтому при достаточной толщине металла резервуар нужно только заземлять. Но на резервуаре есть аварийный клапан вокруг которого могут образовываться взрывоопасные концентрации, есть различные фланцевые соединения, арматура и т.д. вокруг которых могут возникать взрывоопасные зоны, а еще собственно процесс заправки и авто и емкости, тоже могут быть утечки.
Да раньше было проще, в документе было указано что и как нужно было защищать. сейчас сложнее... сначала нужно затребовать у технологов задание с указанием взрывоопасных зон, если таковые имеются сделать запрос в Гидромет центр и запросить данные грозовой активности в данном регионе. Выполнить расчет рисков и принять (под свою ответственность) решение о необходимости выполнения молниезащиты.
Я вижу несколько вариантов решения данной проблемы:
1. написать в консультативный орган http://www.usptb.org/uk/tekhnichnij-komitet-315.html (http://www.usptb.org/uk/tekhnichnij-komitet-315.html) официальный запрос с просьбой требованием разъяснить.... чем больше мы пишем тем раньше будет результат
2. Возможно есть типовики по АГЗС
3. Поговорить с заказчиком и разъяснить сложившуюся ситуацию и в задании на проектирование прописать необходимость устройства молниезащиты, объект не бюджетный и за перерасход средств Вас никто не осудит
https://www.youtube.com/watch?v=syAWvBWRZbw (https://www.youtube.com/watch?v=syAWvBWRZbw)
https://www.youtube.com/watch?v=Zz1VKyxUstQ (https://www.youtube.com/watch?v=Zz1VKyxUstQ)
это конечно не про молнию, но возможные последствия от взрыва газа на АГЗС можно представить
поэтому если есть какие-то сомнения, то молниезащиту лучше сделать
-
сначала нужно затребовать у технологов задание с указанием взрывоопасных зон
Якщо технологи вказали вибухонебезпечні зони, в тому числі і над гусаком і якщо розрахунок ризиків показав, що блискавкозахист потрібен, то чи потрібно захищати ці вибухонебезпечні зони? Чому?
-
CC19, если есть взрывоопасная зона и расчет показывает риски выше нормированых, то очевидно, что нужно что-то делать чтобы риски уменьшить. по мимо молниезащиты есть и другие мероприятия, к примеру, вывешивание предупреждающих табличек :evil: :D
-
нужно что-то делать чтобы риски уменьшить
Та воно то очевидно, тільки питання в тому: що саме потрібно робити...
-
що саме потрібно робити...
CC19, там в документе есть перечень мероприятий и коэффициенты как эти мероприятия влияют на риски
-
CC19, там в документе есть перечень мероприятий и коэффициенты как эти мероприятия влияют на риски
Так, дійсно є. Приміром, нам не вистачає коефіцієнтів для доведення до нормативного значення ризику. Потрібно робити блискавкозахист, прийняли ІІІ клас, застосували коефіцієнт 0,1, ризик зменшився до нормативного, все добре. Але знову вертаємося до питання: в зону захисту потрібно включати саме обладнання, чи й вибухонебезпечні зони які утворюються навколо обладнання?
-
CC19, извини, я чего-то не понимаю... если попадание молнии в взрывоопасную зону может привести к ущербу, то как эту зону не защищать?
-
вертаємося до питання: в зону захисту потрібно включати саме обладнання, чи й вибухонебезпечні зони які утворюються навколо обладнання?
Это что за оборудование, которое создаёт взрывоопасные зоны? ;)
-
извини, я чего-то не понимаю... если попадание молнии в взрывоопасную зону может привести к ущербу, то как эту зону не защищать?
А чому тому ти вирішив, що влучання блискавки в вибухонебезпечну зону може привести до збитку?. Дивись, вибухонебезпечні зони класів 2 та 22 виникають тільки в разі аварії, тобто, це також якась імовірність. А яка імовірність того, що блискавка влучить в вибухонебезпечну зону коли буде аварія?
-
CC19, ну, в ДНАОП написано несколько иначе и в последнем абзаце п.4.5.4 есть отсыл к отраслевым нормам. Ну и тема про АГЗС, какие там классы зон я не вкурсе, поэтому писал в общем... Я думаю что с подобными вопросами лучше всего обращаться в ТК315, они заварили эту кашу - пусть расхлебуют, чем больше будет официальных запросов тем раньше появится нормальный документ.
Если же рассматривать ситуацию вообще, то я думаю что в этом вопросе можно ориентироваться на старый ДСТУ
-
4.5.12.
За відсутності обмежень у відомчих нормативних документах для зовнішніх установок допускається приймати вибухонебезпечну зону класу 2 в межах до:
- 5 м по горизонталі і вертикалі від пристрою для викиду із запобіжних і дихальних клапанів ємностей і технологічних апаратів з горючими газами або ЛЗР; від відкритих прорізів у зовнішніх стінах приміщення в разі примикання до прорізу вибухонебезпечних зон класів 1,2, 21; від розташованих на захисних конструкціях будинків пристроїв для викиду повітря із систем витяжної вентиляції приміщень з вибухонебезпечними зонами класів 1,21;
Припустимо, що технолог вказав зону 5м навколо гусака. Захищати сам гусак, чи й зону 5м навколо гусака?
-
CC19, тут же вопрос не только в размерах, но и о том когда все это происходит и где... с одной стороны, если говорим о котетельных, в отопительный период гроз, на сколько я знаю, не бывает. С другой стороны в котельных предпусковое освещение выполняют в взрывобезопасном исполнении. Лично мое мнение если речь идет о котельных то пространство над гусаками защищать не нужно, если речь идет о других установках, то судить не берусь, нужно общаться с технологами, если это ГРП, то думаю что нужно
-
Было так:
4.3.5. При наличии на резервуарах, отнесенных ко II категории, газоотводных или дыхательных труб, независимо от имеющихся на них огневых предохранителей, для свободного отвода в атмосферу газов взрывоопасной концентрации в зону защиты молниеотводов должно входить пространство над обрезом труб, ограниченное цилиндром высотой Н = 40d, где d - диаметр трубы, и радиусом R = 0,15Н.
Для газоотводных и дыхательных трубок, оборудованных колпаками или «гусаками», в зону защиты молниеотводов должно входить пространство над обрезом трубок, ограниченное цилиндрической поверхностью со следующими размерами; при избыточном давлении внутри установки менее 0,5.105 Па для газов тяжелее воздуха Н = 1 м, R = 2 м; при избыточном давлении внутри установки от 0,5 до 2,5 Па для газов тяжелее воздуха и до 2,5 Па для газов легче воздуха Н = 2,5 м, R = 5 м.
Также защите от прямых ударов молнии подлежат имеющиеся на резервуарах класса В-1г дыхательные клапаны и пространство над ними, ограниченное цилиндром высотой 2,5 м и радиусом 5 м.
В наше время любой технолог, если он конечно не камикадзе, должен будет подтвердить выделенное жирным шрифтом выше, в своем задании на молниезащиту взрывоопасных зон. Сhercher un technologue.
-
my_move, а как Вы определи давление и вес газа? Что такое резервуары отнесенные к II категории?
Также защите от прямых ударов молнии подлежат имеющиеся на резервуарах класса В-1г дыхательные клапаны и пространство над ними, ограниченное цилиндром высотой 2,5 м и радиусом 5 м.
Не расскажите о каких резервуарах идет речь? Или Вы считаете что пространства над срезами всех труб нужно защищать по максимуму?
-
my_move, а как Вы определи давление и вес газа?
Определил, я? Это всего лишь выдержка из "ПРАВИЛ ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ РЕЗЕРВУАРОВ И ИНСТРУКЦИИ ПО ИХ РЕМОНТУ" (есть на eom.com) из которой ясно следует, что под зонтик молниезащиты нужно прятать не только конструкции взрывоопасного оборудования, но и зоны рассеяния взрывоопасных веществ от этого оборудования. Размер этих зон либо указан в государственной ведомственной нормативной литературе, либо - их должен рассчитать технолог. Времена ведомственной технической нормативной литературы проходят (на содержание ведомств у государства денег нет, да и смысла тоже), зато роль технолога в деле укрепления безопасности технологического процесса растет, и будет расти дальше.
И не вижу смысла искать в новых документах тропинки к восстановлению status quo старых методов проектирования молниезащиты.
-
my_move, про инструкцию я понял. Я не понял как Вы РАНЬШЕ без технолога определяли что находится в резервуарах?
Кстати, при наличии можно забить на новый ДСТУ, по крайней мере в той части которая относится к расчету рисков
-
Я не понял как Вы РАНЬШЕ без технолога определяли что находится в резервуарах?
Вообще-то выше речь шла о том, что РАНЬШЕ электрик БЕЗ ТЕХНОЛОГА, руководствуясь доступными в нормах данными мог сам определять размер взрывоопасной зоны, и от этих размеров танцевать молниезащиту. То есть никто на право технолога решать, что находится в резервуарах не посягал (вы как обычно гоните пургу), но РАНЬШЕ технологу было достаточно проговорить на ушко электрику волшебные слова "бензин", или "спирт", или "дизель", или "водород", или "метан", или "пропан", или "..." - и на все эти случаи в нормах находились свои габариты сфер, полусфер, цилиндров взрывоопасных зон.
Сейчас еще немного и так можно, но по правильному уже так не очень льзя. Теперь уже сам технолог - если строго следовать нормам - обязан расчертить взрывоопасными сферами, полусферами и цилиндрами план сооружения с указанием класса зоны и потом передать её кунакам влюбленного джигита электрику в работу представителю компании по производству и монтажу молниезащиты (скорее всего).
-
Может быть Вы в чём-то правы :'(. И я так и не постигну причины защищать взрывоопасную зону если этого никакой норматив абсолютно не требует. И по-этому ( ? ? ? ) технолог должен указывать где нужна молниезащита. (кстати нужно учитывать то, что хороший технолог в своём НПАОП 40.1 тоже нигде не требовал молниезащиты для взрывоопасных зон).
НПАОП 40.1-1.32-01
4.11.13. Блискавкозахист будинків, споруд і зовнішніх установок, які мають вибухонебезпечні зони, повинен виконуватися відповідно до інструкції РД 34.21.122.
5.4.3. Захист будинків, споруд та зовнішніх установок, у яких містяться пожежонебезпечні зони, від прямих ударів блискавки та вторинних її проявів повинен виконуватися у відповідності з вимогами РД-34.21.122.
да и в ППБУ почему-то в электрическом разделе...
раздел ІІІ глава 1 п. 1.21
1.21. Захист будівель, споруд та зовнішніх установок від прямих попадань блискавки і вторинних її проявів, а також їх перевірку необхідно виконувати відповідно до вимог ДСТУ Б В.2.5-38:2008 «Інженерне обладнання будинків і споруд. Улаштування блискавкозахисту будівель і споруд».
Ещё скажите, что в ПУЭ о молниезащите ничего нет!
П.С.: да в нормах по каким-то причинам забыли поменять ссылки на действующие нормы - что от этого меняется?
-
my_move, ну так мне и не понятно как Вы как электрик без участия технолога раньше опредиляли что находится в резервуаре, какое там давление и т.д.?
Что касается "на ушко", то в первый раз слышу что бы так выдавали задание... задание на проектирование это официальный документ на основании которого выполняются проектные работы. Поэтому не рассказывайте как было раньше, я занимаюсь проектированием, в том числе и молниезащиты, более 15 лет
-
my_move, ну так поделитесь знаниями, как без технолога исключительно на основании того что написано в ДНАОП определить что находится в резервуаре, для чего используются дыхательные трубы и "гусаки"
И, да, в споре о том как было раньше - 15 лет опыта это аргумент
А по поводу падения... да Вы, батенька, норм не знаете...
-
извини, я чего-то не понимаю... если попадание молнии в взрывоопасную зону может привести к ущербу, то как эту зону не защищать?
А чому тому ти вирішив, що влучання блискавки в вибухонебезпечну зону може привести до збитку?.
Серьёзно? А такие понятия как индукция, детонация не ведомы? И это может привести прежде за всё к разгерметизации, в том числе, потому и говорил ранее как пример про кило той же муки или сотка кило муки.
Дык тогда читнуть физику прежде норм, тогда легче будет добровольно применять вот этот ДСТУ, а этот добровольно применять не будем :D Весело...
-
Цитата: Сугор от 29 Март 2021, 11:52:00
извини, я чего-то не понимаю... если попадание молнии в взрывоопасную зону может привести к ущербу, то как эту зону не защищать?
А чому тому ти вирішив, що влучання блискавки в вибухонебезпечну зону може привести до збитку?.
Серьёзно? А такие понятия как индукция, детонация не ведомы? И это может привести прежде за всё к разгерметизации, в том числе, потому и говорил ранее как пример про кило той же муки или сотка кило муки.
Дык тогда читнуть физику прежде норм, тогда легче будет добровольно применять вот этот ДСТУ, а этот добровольно применять не будем Весело...
Бажано читати пост до кінця...А чому тому ти вирішив, що влучання блискавки в вибухонебезпечну зону може привести до збитку?. Дивись, вибухонебезпечні зони класів 2 та 22 виникають тільки в разі аварії, тобто, це також якась імовірність. А яка імовірність того, що блискавка влучить в вибухонебезпечну зону коли буде аварія?
І взагалі, як блискавка може влучити в вибухонебезпечну зону? Наскільки мені відомо, блискавка влучає в землю або в обладнання з потенціалом близьким як і в землі. Якщо ми захистили обладнання, і ймовірність того, що блискавка влучить в це обладнання стала наприклад 0,99, то яка ймовірність того що блискавка пройде через вибухонебезпечну зону, яка оточує це обладнання? Мені здається, що це ті ж самі 0,99, чи помиляюся?
-
точно присутствует? И как АГЗС не взлетела к.., ума не приложишь, да?
Сбал, это, конечно, хорошо, что ты знаешь что такое электрический ток, но нужно и нормы читать
4.5.3. Взрывоопасная зона класса 1 - пространство, в котором взрывоопасная среда может создаваться при нормальной работе (тут и далее нормальная работа -ситуация, когда установка работает в соответствии со своими расчетными параметрами).
не задумывался почему на заправках курить нельзя? видео где взрываются заправки выкладывал выше
-
блискавка влучає в землю або в обладнання з потенціалом близьким як і в землі.
помоему все не совсем так
(https://hsto.org/files/dbd/696/d2e/dbd696d2e84d45db87308df8f04698ac.jpg)
по теории, чтобы молния ударила в землю, в земле должен собраться положительный заряд.
-
А она может пересечь эту зону по пути к земле (или, что гораздо вероятнее, заземленной детали оборудования вокруг которого эта зона возникает)
Так, але ж якщо блискавка перетнула блискавкозахисну зону значить вона "прорвалася" до обладнання, а це значить, що ми щось не вірно зробили з блискавкозахистом самого обладнання, а не зони. Чи не так?
-
CC19, как по мне полсле отмены ДСТУ-38 особо сильно ничего не изменилось, за исключением, не понятного и ни кому не нужного расчета рисков. Не отменен норматив по молниезащите энергитических предприятий ( не помню шифр), к сожалению не смог в сети найти текст. Есть и другие документы, как тот который процитировал выше my_move, ссылаясь на которые можно игнорить новый ДСТУ
-
можно игнорить новый ДСТУ
Поки цивілізований (і не дуже, але технічно обізнаний) світ ще від 2006 року користується перевагами IEC/EN серії 62305, деякі "спеціялісти" та "експерти" не шкодують сил і часу, аби знайти якісь шпаринки у латаному європейськими латками дірявому пострадянському нормативному полі і надалі закликати вибудовувати блискавкозахист "як було". Світочі технічного прогресу!?
-
по теории, чтобы молния ударила в землю, в земле должен собраться положительный заряд.
Так і є. Перед грозою комахи літають низько над землею (і ластівки спускаються з небесних висот слідом за ними), тварини десь ховаються, людям стає ніяково. То є наслідком надлишку позитивних зарядів, які накопичуються у зонах з підвищеною напруженістю електричного поля "туча-земля". Саме позитивного заряду набувають часточки, де є мікроби та віруси, внаслідок чого вони відриваються від землі та легше потрапляють на слизову оболонку та у дихальні шляхи живих організмів. Позитивні заряди збираються при землі не дуже рівномірно - цьому сприяють струмопровідні утворення у землі (водоносні шари, рудні жили, струмопровідні комунікації). Блискавка влучає туди, звідки згенеровано найпотужніший зустрічний стример(и). Натомість після грози повітря наповнено негативними зарядами - з-за хмар визирає сонечко, на листі блищить роса, дихається вільно і легко. Саме на цьому принципі побудовані промислові електрофільтри та побутові іонізатори повітря (люстра Чижевського).
-
Поки цивілізований (і не дуже, але технічно обізнаний) світ ще від 2006 року користується перевагами IEC/EN серії 62305
значит взрывоопасные зоны защищать не надо, раз в EC/EN серії 62305 этого нет, я правильно понял Вашу мысль?
-
Поки цивілізований (і не дуже, але технічно обізнаний) світ
Evgen Koc, так тож цивилизованый... если бы у нас нормы принимались как в цивилизованом мире, а не путем перевода обложки... Так что пока в Украине нет норм по молниезащите, старые отменили, а новых пока нет, есть только РЕКОМЕНДАЦИИ, которые за 8 лет так и не смогли перевести.
знайти якісь шпаринки
это не попытки найти шпарынки, это способ найти решение как и на каком основании защитить взрывоопасные зоны. Ведь Вы как представитель ТК315 вместо того чтобы указать где в новом ДСТУ искать информацию о защите взрывоопасных зон рассказываете о том как заряд земли притягивает комах
То є наслідком надлишку позитивних зарядів,
:D это новая европейская доктрина? Странно, а ученые считают, что это от изменения атмосферного давления
-
Діючий ВБН B.2.2-58.2-94, пункт 9.10:
При наявності на резервуарі газовідвідних або дихальних труб до зони захисту блискавковідводів повинні входити ці труби,
а також простір над ними, обмежений:
півкулею радіусом 5 м над обрізом труб для вільного відводу в атмосферу газів вибухонебезпечної концентрації;
циліндром розміром 1 м по вертикалі і 2 м по горизонталі для газів, важчих за повітря, при збитковому тиску всередині
резервуару менше 5,05 кПа (0,05 ат); 2,5 м по вертикалі і 5 м по горизонталі при тиску 5,05…25,25 кПа (0,05…0,25 ат);
циліндром розміром 2,5 м по вертикалі і 5 м по горизонталі для газів, легших за повітря при тиску до 25,25 кПа, 5 м по вертикалі
і горизонталі при тискупонад 25,25 кПа.
-
Діючий ВБН B.2.2-58.2-94, пункт 9.10
А на http://online.budstandart.com/ua/catalog/doc-page?id_doc=4889 (http://online.budstandart.com/ua/catalog/doc-page?id_doc=4889) пишуть "частково скасований". "Розділи 1, 2, 3 (п.п.3.1-3.11), 4, 11 і додатки 1 - 3, 10, 11.1, 12 замінені на ДСТУ Б В.2.6-183:2011". Виходить, що пункт 9 - не вцілів.
-
тоді чому "частково скасований"? тоді логічніше припустити, що саме ці пункти замінились, а інші є діючими.
-
my_move, на сколько я понял п.9.10 как раз уцилел
Sash, этот документ относится к вертикальным резервуарам большой ёмкости
-
my_move, на сколько я понял п.9.10 как раз уцилел
Sash, этот документ относится к вертикальным резервуарам большой ёмкости
це як приклад того, що в діючих нормах прописана необхідність блискавкозахисту вибухонебезпечних зон.
-
Sash, а могжно более конкретный пример и ссылку? Тема начиналась с вопроса что и как нужно защищать на АГЗС. Ваша ссылка скорее исключение чем правило, обычно, в нормах идет ссылка на старый РД или ДСТУ. Сейчас эти документы не действуют, а в новом ДСТУ нет никакой конкретики, впрочем есть фраза что-то типа - вероятность попадания молнии в взрывоопасную зону ничтожно мала, поэтому достаточно заземлить оборудование. Если же делать расчет рисков то из-за небольших размеров риски потерь, скорее всего, будут ниже нормировпных, при этом не понятно как применять повышающие коэфициенты...
-
Sash, а могжно более конкретный пример и ссылку? Тема начиналась с вопроса что и как нужно защищать на АГЗС. Ваша ссылка скорее исключение чем правило, обычно, в нормах идет ссылка на старый РД или ДСТУ. Сейчас эти документы не действуют, а в новом ДСТУ нет никакой конкретики, впрочем есть фраза что-то типа - вероятность попадания молнии в взрывоопасную зону ничтожно мала, поэтому достаточно заземлить оборудование. Если же делать расчет рисков то из-за небольших размеров риски потерь, скорее всего, будут ниже нормировпных, при этом не понятно как применять повышающие коэфициенты...
Вопрос был в том, должна ли взрывоопасная зона входить в зону защиты молниеотводов. В ДСТУ 62305 действительно прямо это не сказано. но в Украине есть другие действующие нормы, в которых это четко прописано и , при желании, пожарники могут докопаться, а отвечать - проектировщику. Так что имхо лучше все таки защитить
-
Sash, у каждого документа есть сфера применения. Если документ действующий и сфера его применения распространяется на Ваш объект и, если требования этого документа требуют больше чем рекомендацииДСТУ 62305, то конечно нужно выполнять эти требования. Что касается требований к молниезащите взрывоопасных зон все требования ДСТУ описаны в 3 части в приложении D.
К сожалению главный продвигатель пргрессивных европейских норм не учавствует в обсуждении
-
Sash, у каждого документа есть сфера применения. Если документ действующий и сфера его применения распространяется на Ваш объект и, если требования этого документа требуют больше чем рекомендацииДСТУ 62305, то конечно нужно выполнять эти требования. Что касается требований к молниезащите взрывоопасных зон все требования ДСТУ описаны в 3 части в приложении D.
К сожалению главный продвигатель пргрессивных европейских норм не учавствует в обсуждении
у каждого документа есть сфера применения, это верно. но вряд ли требования к защите взрывоопасных зон одного класса будут отличаться на разных объектах.
-
Sash, ну наверное есть разница между большим резервуаром расположеным на улице и небольшим по габаритам оборудованием расположеным внутри здания
-
Вопрос был в том, должна ли взрывоопасная зона входить в зону защиты молниеотводов. В ДСТУ 62305 действительно прямо это не сказано. но в Украине есть другие действующие нормы, в которых это четко прописано и , при желании, пожарники могут докопаться, а отвечать - проектировщику. Так что имхо лучше все таки защитить
Сами резервуары являются молниеприемниками, если вертикально стоящие, то у них в конструкции должно быть предусмотрены вертикальные штыри. Если горизонтальные, то проектировщик размещает рядом. В любом случае должны перекрываться зоны выхода газов, как указано в нормах. В РФ раньше были правила безопасности складов нефтепродуктов, в них был раздел это хорошо все описывающий. От ударов молнии защищаются места слива/налива, дыхательные все отверстия, насосные перекачки. Все остальное за счет заземления от статики защищается.
Перечитал еще раз - не взырвоопасная зона входит в зону защиты, а зона защиты входит во взрывоопасную зону.