Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Пожежна сигналізація => Тема розпочата: foldmar від 06 Грудень 2017, 12:26:33

Назва: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: foldmar від 06 Грудень 2017, 12:26:33
Прошу помочь в такой дилеме.
Есть большое здание в несколько этажей, которое находится в частной собственности нескольких человек, и которое отдано в аренду бесчисленному количеству арендаторов под офисы, магазины, выставки, склады и т.д. Некоторые особо сознательные хотят установить пожарную сигнализацию, и естественно ТОЛЬКО на своей площади! 
С одной стороны заказчик прав, он ссылается на: ЗУ "Про регулювання містобудівної діяльності"
          Стаття 32. П.3. Клас наслідків визначається для кожного об’єкта - будинку, будівлі, споруди будь-якого призначення, їхніх частин, …
          П. 6. Віднесення об’єкта до певного класу наслідків (відповідальності) здійснюється проектною організацією за погодженням із замовником будівництва.
А с другой стороны, проектировщику тоже как-то неловко присваивать СС1, там где явно СС2…(штраф у розмірі 20 мін заробітних плат).
И принцип построения пожарной сигнализации в корне разный – или одна адресная система с речевым оповещением на все здание (дорогущая до жути), или куча автономных безадресных (дешевых) систем… что тоже немного неуместно -
          ДБН В.2.5-56:2014 п.7.2.29 Не допускається передбачати в проектах для контролювання одного об’єкта більш ніж одного ППКП системи пожежної сигналізації, окрім як при                     застосуванні ієрархічних систем згідно з ДСТУ-Н CEN/TS 54-14.
Похожую тему нашел тут на форуме про школы/садики, но там хоть заказчик один...
Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: rga від 06 Грудень 2017, 12:51:31
А с другой стороны, проектировщику тоже как-то неловко присваивать СС1, там где явно СС2…(штраф у розмірі 20 мін заробітних плат).
И принцип построения пожарной сигнализации в корне разный – или одна адресная система с речевым оповещением на все здание (дорогущая до жути), или куча автономных безадресных (дешевых) систем… что тоже немного неуместно
Вот и началось. А Платкевич с Носычем мне не поверили.  :D
Конечно, это полное безобразие - ставить в одном здании кучу разных ППК, обосновывая это "частями объекта". Но нынешние формулировки это позволяют, увы!
Что касается адресности. По какой причине появляется адресность?
Нельзя ли сделать распределенную б/а систему? У "Варты 1/832" такое количество шлейфов (кажется, уже 256), что всем хватить может.
Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: bvv від 06 Грудень 2017, 13:16:11
Вы о чем ( У "Варты 1/832" такое количество шлейфов (кажется, уже 256) , уважаемая rga?
http://chelmash.com.ua/products/addressless_devices/43-ppkp-varta-1-832.html (http://chelmash.com.ua/products/addressless_devices/43-ppkp-varta-1-832.html)
Разве  у этого ППКП имеется сертификат на соответствие 13 части еэна???
Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: bvv від 06 Грудень 2017, 13:27:20
Уважаемый    foldmar!
А что Вам мешает создавать распределенную иерархическую систему с адресными и неадресными компонентами?
Ведь такое решение не противоречит  ДБН В.2.5-56:2014 п.7.2.29, а сертифицированное оборудование для таких систем производится отечественным производителем уже не первый год
Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: rga від 06 Грудень 2017, 13:32:10
Вы о чем ( У "Варты 1/832" такое количество шлейфов (кажется, уже 256) , уважаемая rga?
Пардон, 152 с разбивкой по 8. Но это тоже немало.
Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: bvv від 06 Грудень 2017, 13:50:30
Разве что в каждом шлейфе будет не больше 3 извещателей!!!
Ведь здесь имеется конфигурация 1 ППКП и N УВВ. Так что ограничение на 512 извещателей никто не отменял:
"13.7 Робота ППКП у випадку системної помилки
Якщо в документації виробника зазначено, що до ППКП може бути підімкнено більше ніж
512 пожежних сповіщувачів і (або) ручних пожежних сповіщувачів, то у випадку системної помил-
ки, зазначеної в 13.4 або 13.6, повинне бути виконано одне чи обоє з зазначених нижче вимог:
a) потрапити під впливання повинні не більше ніж 512 пожежних сповіщувачів і (або) ручних
пожежних сповіщувачів і пов’язаних із ними обов’язкових функцій;
b) у відповідь на сигнали пожежної тривоги від усіх пожежних сповіщувачів і (або) ручних по-
жежних сповіщувачів повинні передбачатися, принаймні, такі функції:
— індикація пожежної тривоги за допомогою загального індикатора режиму пожежної триво-
ги та звукова сигналізація;
— активізація виходу, зазначеного в 7.7.1;
— передавання сигналів до пристроїв передавання пожежної тривоги (якщо передбачено), як
зазначено в 7.9."
Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: rga від 06 Грудень 2017, 14:08:27
Ведь здесь имеется конфигурация 1 ППКП и N УВВ. Так что ограничение на 512 извещателей никто не отменял:
Ну, шина там дублируется. Что происходит в случае системной ошибки ППК я, честно говоря, не знаю, больше 512 извещателей мы на Варту не вешали, так что и не заморачивались.

А что по этому случаю предпринято у Вас?
Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: bvv від 06 Грудень 2017, 14:40:58
Уважаемая    rga!
Шина там между одним ППКП и несколькими УВВ. Но системная ошибка - это ошибка в ППКП, когда контроллер ППКП перестает выполнять свои основные функции. Вот и существует во 2 части еэна п. 13.7 , чтобы для крупных систем использовались ППКП с горячим резервированием.
 Про эти ограничения стандарта в паспорте на ВАРТА1/832 нет и полслова.
Это хорошо, что Вы лично не создавали на таком оборудовании проекты с количеством извещателей более 512.
Плохо то, что призываете других создавать проекты крупных объектов с нарушением требований стандарта.
 Теперь ответ на Ваш вопрос:
По указанному сертификату:
http://arton.com.ua/files/sert_ua/srt_vektor_19-01-17_-_18-01-19.jpg (http://arton.com.ua/files/sert_ua/srt_vektor_19-01-17_-_18-01-19.jpg)
возможно построение действительно иерархической системы из N приборов, объединенных линией, позволяющей исключить одиночные неисправности. Но в этом случае к каждому ППКП в такой системе можно подключить до 512 извещателей.
В паспорте на это изделие указано:
"2 НАЗНАЧЕНИЕ ПРИБОРА
2.1 Прибор предназначен для организации централизованной и автономной охраны
различных объектов от пожаров путем круглосуточного контроля состояния до 40-а шлейфов
пожарной сигнализации и автоматики, в том числе до 32 ШСА, и совмещает функции прибора
приемно-контрольного пожарного и прибора управления.
Прибор фиксирует сигналы о возникновении пожара или неисправности, выдает
тревожные извещения о пожаре, аварии, процессе пожаротушения, несанкционированном
вскрытии на световые и звуковые устройства оповещения, на пульт централизованного
наблюдения.
Прибор формирует сигналы управления модулями и генераторами пожаротушения до 16-
ти направлений в зависимости от комплектности и конфигурации.
В составе систем управления пожаротушением прибор пригоден для организации
последовательного каскадного управления несколькими устройствами электрического запуска
генераторов ОТВ, которые активируются одним сигналом.
Прибор может обеспечить функции управления и диспетчеризации оборудования
противопожарной зашиты (ППЗ) в соответствии с ДБН В.2.5-56. Это такое оборудование как
клапаны дымоудаления, вентиляторы дымоудаления и подпора воздуха, водявые насосы и
задвижки, другое оборудование и системы.
Прибор при соответствующей комплектности и конфигурации принимает и обрабатывает
по установленному алгоритму' дискретные (логические) команды управления с датчиков,
выключателей (кнопок) и формирует сигналы управления дымоудалением, вентиляцией и
другой автоматикой.
Конструкция прибора позволяет организовать удаленное расположение и дистанционное
управление некоторыми компонентами конфигурации. Так, например, БИиУ совместно с
блоками коллектора интерфейса может быть вынесен за пределы корпуса основного блоки и
образовать пульт дистанционного управления работой ППКПиУ. Вынесенный за пределы
основного прибора БВВ при соответствующих настройках может управлять по проводному
интерфейсу работой внешних нагрузок (например, силовых реле), такое исполнение имеет
название - Шкаф для выносных реле.
Приборы могут быть объединены в иерархическую группу (до 20 приборов)"
Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: rga від 06 Грудень 2017, 14:50:08
Плохо то, что призываете других создавать проекты крупных объектов с нарушением требований стандарта.
Пока о крупности объекта нет информации, так что я пока ни к чему не призываю, а просто показываю возможность.
Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: bvv від 06 Грудень 2017, 15:01:06
Ну а это уже решать нашему уважаемому  foldmar!
 Главное не бояться слов "ИЕРАРХИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ" и правильно выбирать оборудование, которое обеспечивает соответствие нормативным требованиям.
Ведь реализация возможностей происходит при обязательном выполнении краевых условий...
В противном случае - это просто построение "воздушных замков".
Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: red13 від 06 Грудень 2017, 17:57:10
А с другой стороны, проектировщику тоже как-то неловко присваивать СС1, там где явно СС2…(штраф у розмірі 20 мін заробітних плат).

Это где написано про 20 мин. заработных плат? Потому как в "Кодексе України про адміністративні правопорушення"
Quote (selected)
Стаття 96-1. Порушення законодавства під час планування і забудови територій

Передача замовнику проектної документації для виконання будівельних робіт на об’єкті, розробленої з порушенням вимог законодавства, містобудівної документації, вихідних даних для проектування об’єктів, будівельних норм, стандартів і правил, у тому числі щодо створення безперешкодного життєвого середовища для осіб з обмеженими фізичними можливостями та інших маломобільних груп населення, передбачення приладів обліку води і теплової енергії, а також заниження класу наслідків (відповідальності) об’єкта -

тягнуть за собою накладення штрафу на головного архітектора проекту, головного інженера проекту, експерта, інших відповідальних виконавців окремих видів робіт (послуг), пов’язаних із створенням об’єктів архітектури, які мають відповідний кваліфікаційний сертифікат, від двох до трьох тисяч неоподатковуваних мінімумів доходів громадян.

а это как минимум 1.6млн грн 
Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: foldmar від 06 Грудень 2017, 21:53:44
Спасибо всем отозвавшимся, но интересует больше не техническая сторона вопроса, а именно нормативка. Хочется быть полностью уверенным в своих решениях, а не действовать "на грани фола".
Конечно, это полное безобразие - ставить в одном здании кучу разных ППК, обосновывая это "частями объекта". Но нынешние формулировки это позволяют, увы!

Я так подозреваю, тут вышла схожая ситуация с тем, как лихо наши торгаши уходят от налогов - когда огромные супермаркеты "дробятся" на бесчисленное число ФОП-овцев, сидящих на едином налоге... Вроде и факт нарушения налицо, а вроде и не подкопаешься...


Откорректировал правильное авторство цитаты
ZoloS
Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: foldmar від 06 Грудень 2017, 22:01:44
Что касается адресности. По какой причине появляется адресность?
Очень может быть, что сооружение строилось как магазин...
Но даже если "причесать" его под офисное - невозможно увязать уже существующее старье с современными системами, и еще тяжелее заставить хозяев пойти на конструктивный диалог. И опять же, далеко не факт, что все помещения этого сооружения будет побеждать одна и та же организация (по вопросам АПС)...


Откорректировал правильное авторство цитаты
ZoloS
Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: Сбал від 06 Грудень 2017, 22:04:28

Я так подозреваю, тут вышла схожая ситуация с тем, как лихо наши торгаши уходят от налогов - когда огромные супермаркеты "дробятся" на бесчисленное число ФОП-овцев, сидящих на едином налоге... Вроде и факт нарушения налицо, а вроде и не подкопаешься...

неа, тут проблема в договорах аренды, подмахиваемые ФОП-овцами, по итогам вот такие "коллизии".
Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: foldmar від 06 Грудень 2017, 22:08:10
Это где написано про 20 мин. заработных плат? Потому как в "Кодексе України про адміністративні правопорушення"
видимо я плохо знаю админ кодекс :) Спасибо, теперь буду бояться сильнее
Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: SANYA84 від 06 Грудень 2017, 22:20:19
Для разработчика проектной документации - состряпать себе ТЗ от имени заказчика (с подписью заказчика), и делать проект на его магазин. А по большому счету - вы не вправе давать оценку объекту (на то есть органы), вот они и будут разбираться почему, что и как (в случае не дай Бог)
Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: rga від 06 Грудень 2017, 22:32:33
Я так подозреваю, тут вышла схожая ситуация с тем, как лихо наши торгаши уходят от налогов - когда огромные супермаркеты "дробятся" на бесчисленное число ФОП-овцев, сидящих на едином налоге... Вроде и факт нарушения налицо, а вроде и не подкопаешься...
Больше похоже на то, что авторы просто недодумали последствия. Все родилось из претензий "множества организаций" к пункту об иерархических системах на примере жилых многосекционных домов. Типа, секции вполне самостоятельные, а приходится строить иерархическую систему. Вот (по пояснению авторов поправок на конференции специалистов) и ввели понятие объекта, как части здания.
Но жилые дома - частный случай. Да и из популярных отечественных производителей, насколько я знаю, только один не позволяет собрать ППК в сеть.
От возражения, что теперь б/а ППК появятся на крупных объектах, оснащенных системами тех же авторов, причем под флагом объекта СС1 в здании СС3, они отмахнулись, как от мухи, мотивируя общей автоматикой. В общем, очевидная недальновидность.
Но имеем то, что имеем.
При принятии решения стоит иметь в виду, что сами авторы поправки считают, что так делать нельзя, невозможно и никто так делать не будет и не сможет. Если что, запись этой перепалки у меня есть. :)
Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: bvv від 07 Грудень 2017, 08:47:32
Уважаемый foldmar!
Интересное у Вас получается цитирование, пора видимо обращаться к админу, так как такие подставы на форуме НЕДОПУСТИМЫ.
Так в моем посте Цитата: bvv от 06 Декабрь 2017, 13:16:11  нет фраз:
"Конечно, это полное безобразие - ставить в одном здании кучу разных ППК, обосновывая это "частями объекта". Но нынешние формулировки это позволяют, увы!"
А также :
"По какой причине появляется адресность?"
 Кто может объяснить такие инсинуации?
Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: 3oloS від 07 Грудень 2017, 09:28:46
offtop:
Кто может объяснить такие инсинуации?
bvv, поясняю:
foldmar не совсем корректно выполняет цитирование - выделяет необходимую фразу, а кнопку "Цитировать (выделенное)" нажимает не в том сообщении где цитируемый текст, а возможно ту которая ближе.
Для правильного отображения авторства кнопку  "Цитировать (выделенное)" следует нажимать в том же посте где и выделяется текст.
Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: iop від 07 Грудень 2017, 12:31:24
Прошу помочь в такой дилеме.
Вы занимаетесь комплексным проектированием и надо определиться со стадийностью (эти все частники объекты строительства?)? Зачем считать категорию отдельно для СПСО?

Цитата: с интернета
Загалом слід зазначити, що при виконанні будівельних робіт з реконструкції або капітального ремонту на частині існуючого об'єкта з втручанням в несучі конструкції та за наявності додаткових наванта­жень на фундаменти клас наслідків (відповідальності) такого об'єкта будівництва не може бути мен­шим, ніж клас наслідків (відповідальності) існуючого будинку, будівлі, споруди або їх відокремлених частин (залежно від конструктивної системи).

А так да, согласен -
Для разработчика проектной документации - состряпать себе ТЗ от имени заказчика (с подписью заказчика), и делать проект на его магазин.
Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: red13 від 07 Грудень 2017, 12:48:59
iop,
Это какое-то изложение из ДСТУ-Н Б В.1.2-16:2013 пункт 4.14
Технически, если это существующее здание и система проектируется для него, то вопросов еще больше, чем когда здания нет. Классы СС определяются для объекта, а не для конкретной системы и тут куча вопросов.
вот можно еще ТУТ (http://eom.com.ua/index.php/topic,23358.0.html) почитать, может что полезное
Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: t-100 від 07 Грудень 2017, 13:15:10
Ув. Читатели темы!
Написано много, цитировать смысл отсутствует...
Поэтому есть несколько уточняющих-наводящих вопрос:
1) в каком НПА определено что СПЗ являются объектом строительства? Может я что упустил?
2) разве класс последствий определяется для существующих объектов? Может всё-таки для объектов строительства?
3) и в контексте "пожарной темы" часть объекта это не "противопожарной отсек"?
Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: rga від 07 Грудень 2017, 13:24:02
Технически, если это существующее здание и система проектируется для него, то вопросов еще больше, чем когда здания нет. Классы СС определяются для объекта, а не для конкретной системы и тут куча вопросов.
Наши системы не меняют ни одного показателя, по которому ранее был рассчитан класс для здания. Поэтому уточнять бессмысленно. Другой вопрос, если такого расчета никогда не было и заказчик ничего не может дать в исходных данных.
Если считать объектом часть здания, и делать для нее отдельный расчет, то может получиться очень интересно. Количество людей на самом объекте (части здания) постоянно и периодично, понятное дело, будет меньше, чем в целом здании. Но при этом количество людей снаружи объекта будет большим, чем для здания целиком, за счет плюсования тех, кто остался в остальных частях здания. Так что не факт, что категория понизится. Для СС1 там совсем мелкие данные.
Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: rga від 07 Грудень 2017, 13:41:15
3) и в контексте "пожарной темы" часть объекта это не "противопожарной отсек"?
К сожалению, нет определения "части объекта".
Но даже если он и противопожарный отсек, сути это не меняет. Введенное в 45-м приказе "ПОРЯДОК розроблення проектної документації на будівництво об'єктів" понятие:
об’єкт будівництва - будинки, будівлі, споруди будь-якого призначення, їх комплекси та/або частини, лінійні об’єкти інженерно-транспортної інфраструктури;
напрямую связано с возможностью определить класс последствий для "объекта проектирования" согласно п.11 (в архитектурной части) и дальше поиметь в виду иерархическую систему, даже если она уже смонтирована в здании. И арендаторы могут честно на стадии проектирования объявить свою часть помещений "объектом" и поставить отдельный ППК.
Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: red13 від 07 Грудень 2017, 15:26:41
2) разве класс последствий определяется для существующих объектов? Может всё-таки для объектов строительства?
Так я о том же.
Зачем делать этот расчет тем более для коммерческого объекта? выполняется проект по ТЗ заказчика или составляется ТЗ и утверждается у заказчика и передается ему.

Но при этом количество людей снаружи объекта будет большим, чем для здания целиком, за счет плюсования тех, кто остался в остальных частях здания.
Тут темный лес и логические умозаключения. Формула, которая есть в ДСТУ-Н вобще не подходит для этих расчетов. Ну вернее если ее применить "в лоб", то до СС2 (100 чел) врядли дотянет.

Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: rga від 07 Грудень 2017, 15:55:29
Ну вернее если ее применить "в лоб", то до СС2 (100 чел) врядли дотянет.
Если весь объект СС2, то это значит, внутри от 50 человек, посетителей от 100, снаружи - от 100. Ну и экономический ущерб. Хотя бы один из параметров должен быть превышен.
Если брать часть этого объекта, то снаружи будут те, кто вне здания, и те, кто внутри остальной части (50-400 и посетители от 100). Нет, есть вероятность, что все равно окажется СС1, но учитывая назначение, вряд ли.
Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: red13 від 07 Грудень 2017, 16:58:12
Если брать часть этого объекта, то снаружи будут те, кто вне здания, и те, кто внутри остальной части
это если включать логику.
а если по формуле N3 (кол-во снаружи) = N1 (кол-во постоянных внутри) * альфа
коэф. альфа по таблице (макс. значение там 2 при высоте здания более 30м и в центре большого города)
и тогда те кто постоянно и временно внутри не учитываются

кстати,
Quote (selected)
Стаття 96-1. Порушення законодавства під час планування і забудови територій
*** від двох до трьох тисяч неоподатковуваних мінімумів доходів громадян.

это от 2 до 3000
или от 2000 до 3000
потому как ранее было - від дев'ятисот до однієї тисячі при повторном за год "від однієї тисячі п'ятисот до однієї тисячі семисот" и тут разночтений нет.
Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: SANYA84 від 07 Грудень 2017, 21:04:00
Была задира по определению класса последствий для крышной котельной в жилой высотке, так один "спец" утверждал что расчет необходимо делать для котельной, я ему пытался доказать что котельная - это часть здания, и расчеты необходимо делать и для свечки и для котельной, по итогу расчетов выбирается класс (какой класс жестче - тот и первый). Но так и остались при своих. Нет и не предвидется нормальной человеческой работы в сем сегменте, ибо как за деньги по прежнему из вагона угля можно сделать (по бумагам) вагон зеленого горошка.
Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: SANYA84 від 07 Грудень 2017, 21:22:09
bvv - Вы свои извещатели все сертифицировали по 13 EN в части работы со сторонними типами ППКП. Вы отговариваете покупателей брать свою продукцию для интеграции в другие приборы? Там такая каша нарисована, что не один объект не должен быть введен в эксплуатацию без доказательств что верблюд это не олень. Вы ведь не производите оповещателей, если я не ошибаюсь, следовательно нужно и Ваши системы по 13 части прогнать на совместимость. Я не в упрек - но маразм выполнять тяжело, а порой невозможно.
Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: t-100 від 07 Грудень 2017, 23:20:59
К сожалению, нет определения "части объекта".
Но даже если он и противопожарный отсек, сути это не меняет. Введенное в 45-м приказе "ПОРЯДОК розроблення проектної документації на будівництво об'єктів" понятие:
об’єкт будівництва - будинки, будівлі, споруди будь-якого призначення, їх комплекси та/або частини, лінійні об’єкти інженерно-транспортної інфраструктури;
напрямую связано с возможностью определить класс последствий для "объекта проектирования" согласно п.11 (в архитектурной части) и дальше поиметь в виду иерархическую систему, даже если она уже смонтирована в здании. И арендаторы могут честно на стадии проектирования объявить свою часть помещений "объектом" и поставить отдельный ППК.
Да что ВЫ!?
А что нам говорит ДБН А..2.2-3:2014?
п. 3.4:
Quote (selected)
3.4 відокремлена частина будинку, будівлі, споруди
Автономна конструктивна система, відокремлена деформаційно-температурним, антисейсміч-
ним (за потреби) швом, протипожежною стіною, має автономне інженерне забезпечення та закін-
чений цикл виробничого процесу (наприклад, блок-секція, дільниця тощо)

п. 3.20
Quote (selected)
3.20 пусковий комплекс
Визначена проектною документацією частина комплексу (будови) або його черги чи відокрем-
лена частина будинку, будівлі, споруди, введення в експлуатацію яких частково забезпечує випуск
продукції або надання послуг, безпечну експлуатацію та самостійне функціонування
п. 3.25:
Quote (selected)
3.25 частина
Визначена проектною документацією на реконструкцію, капітальний ремонт або технічне
переоснащення частина будинку, будівлі, споруди
п. 3.26:
Quote (selected)
3.26 черга будівництва
Визначена проектною документацією частина комплексу (будови) – будинки, будівлі, споруди,
лінійні об’єкти інженерно-транспортної інфраструктури, введення в експлуатацію якої частково
забезпечує випуск продукції або надання послуг, її безпечну експлуатацію та самостійне функціо-
нування.
Проектна документація на чергу будівництва може підлягати затвердженню.
Черга будівництва може поділятися на пускові комплекси.
Подчёркиваю, ориентир взят на противопожарную преграду в контексте пожарной темы, если бы была санитарная - взяли бы по нормам санитарным.
Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: t-100 від 07 Грудень 2017, 23:27:07
Зачем делать этот расчет тем более для коммерческого объекта?
Мне, как представителю экспертной организации, это необходимо по 2-м причинам:
1) Чтобы определить полномочия на проведение экспертизы. Далеко не все имеют право делать на СС3, например мы делает экспертизу  СС1-СС" для гос финансирования и СС1-СС№ для не гос финансирования;
2) ДСТУ-Н Б А.2.2-10:2012 п. 5.4 и 10.2 обязывают вести архивны по проведённым экспертизам. Так вот в состав архива обязательно входит расчёт класса последствий (ответственности).
В контексте СПЗ, больше ни для чего класс последствий не нужен!
Такие дела!
Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: t-100 від 07 Грудень 2017, 23:31:49
Была задира по определению класса последствий для крышной котельной в жилой высотке, так один "спец" утверждал что расчет необходимо делать для котельной, я ему пытался доказать что котельная - это часть здания, и расчеты необходимо делать и для свечки и для котельной, по итогу расчетов выбирается класс (какой класс жестче - тот и первый). Но так и остались при своих. Нет и не предвидется нормальной человеческой работы в сем сегменте, ибо как за деньги по прежнему из вагона угля можно сделать (по бумагам) вагон зеленого горошка.
Всё бы замечательно, но в ПКМУ № 560 в пункте 10 есть такой абзац, который сейчас и вносит смуту:
Quote (selected)
Якщо до складу будови (комплексу) входить хоча б один об’єкт, що за класом наслідків (відповідальності) належить до об’єктів із середніми (СС2) або значними (СС3) наслідками, проект будівництва підлягає обов’язковій експертизі за всіма напрямами, визначеними абзацом другим цього пункту.
Вы конечно скажете, что "так этоже для экспертизы!", так я Вам скажу это одна из причин всего сыр-бора!
Там и стоимость экспертизы, там и оформление разрешительной документации на строительство...
Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: red13 від 08 Грудень 2017, 10:33:58
Мне, как представителю экспертной организации, это необходимо по 2-м причинам:
Немного другое имел ввиду.
Это существующий объект и это коммерческая собственность. В данном случаи не требуется никаких разрешительных документов для начала работ. Экспертиза проектной документации не требуется, но может быть по желанию заказчика.
При условии, что не будет экспертизы и необходим проект, не вижу смысла выполнять расчеты СС и углубляться в в нюансы занижения  класса ответственности.
Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: t-100 від 08 Грудень 2017, 11:34:53
Это существующий объект и это коммерческая собственность. В данном случаи не требуется никаких разрешительных документов для начала работ. Экспертиза проектной документации не требуется, но может быть по желанию заказчика.
При условии, что не будет экспертизы и необходим проект, не вижу смысла выполнять расчеты СС и углубляться в в нюансы занижения  класса ответственности.
По новым лицензионным условиям, монтаж СПЗ только по утверждённому проекту. Порядок утверждения проектов - ПКМУ №560, поэтому экспертиза или экспертная оценка как ни крути...
Хотя это большинству не мешает монтировать без таковых, и это отрицательно сказывается на качестве.
Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: bvv від 08 Грудень 2017, 12:11:01
Уважаемый SANYA84!
Вы видимо не читали сам стандарт, или не совсем понимаете его формулировки на англицком. ДСТУ EN 54-13:2014 не содержит никаких требований к пожарным извещателям, по которым их необходимо было бы сертифицировать.
 Кроме того, предприятие на котором я работаю, не производит СИСТЕМЫ! А все производимые нами компоненты систем обязательно сертифицируем на соответствие требований к данному виду продукции.
 Сертификат на систему делает ПРОЕКТИРОВЩИК и это определено действующим в Украине государственным стандартом. Именно это юридическое лицо отвечает за совместимость выбранных компонентов, за что и расписывается в выдаваемом сертификате на каждый объект.
 Не нравится? Меняйте или стандарт или работу - другого рецепта у меня нет.
На Ваш вопрос:"Вы отговариваете покупателей брать свою продукцию для интеграции в другие приборы? "
могу сказать, что делаю как раз наоборот - стараюсь проводить разработку, охватывающую как можно больше продуктов, других производителей, с которыми наши изделия могут работать. А также предпринимаю много усилий по изменению другими производителями своих технических средств для обеспечения совместимости. Примеров этому достаточно - если почитать мои публикации:
http://arton.com.ua/downloads/publications/ (http://arton.com.ua/downloads/publications/) . Если будете читать по 2-4 статьи в день,  то на месяц будете заняты...
Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: iop від 08 Грудень 2017, 15:16:09
Сертификат на систему делает ПРОЕКТИРОВЩИК и это определено действующим в Украине государственным стандартом. Именно это юридическое лицо отвечает за совместимость выбранных компонентов, за что и расписывается в выдаваемом сертификате на каждый объект.
Все реже можно встретить оформленный сертификат согласно ДСТУ-Н СЕN/ТS 54-14:2009. Сам его уже давно не оформляю (последний раз оформлял т.к. были отклонения от норм и там я их описал). На смену пришел листик "подтверждение ГИПа" или запись в общих данных с мокрой печатью.
Хотя.. наверно надо опять начать, это единственная форма в проекте, где необходимо указывать номер телефона проектировщика :). 
Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: t-100 від 08 Грудень 2017, 17:09:57
Все реже можно встретить оформленный сертификат согласно ДСТУ-Н СЕN/ТS 54-14:2009. Сам его уже давно не оформляю (последний раз оформлял т.к. были отклонения от норм и там я их описал). На смену пришел листик "подтверждение ГИПа" или запись в общих данных с мокрой печатью.
Это две большие разницы!
Ошибочно считать, что одно заменит другое.
К тому же они регламентированы разными стандартами.
Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: SANYA84 від 08 Грудень 2017, 20:01:21
bvv
Я не в упрек - но маразм выполнять тяжело, а порой невозможно.
и тому подтверждение - Ваши труды. С глубочайшим уважением.
Назва: Re: Заниження категорії складності об'єкта будівництва
Відправлено: Сбал від 08 Грудень 2017, 20:44:51
Все реже можно встретить оформленный сертификат согласно ДСТУ-Н СЕN/ТS 54-14:2009. Сам его уже давно не оформляю (последний раз оформлял т.к. были отклонения от норм и там я их описал). На смену пришел листик "подтверждение ГИПа" или запись в общих данных с мокрой печатью.
Это две большие разницы!
Ошибочно считать, что одно заменит другое.
К тому же они регламентированы разными стандартами.
честно не вижу разницы, всё одно по итогам, - "ваш дом тюрьма", ежели ежегодных 300 монет не хватит, а таки не хватит.

Короче, - "лох не мамонт, лох не вымрет" (цы)  ;)