Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Пожежна сигналізація => Тема розпочата: Прохожая від 06 Квітень 2013, 17:21:10
-
Всем привет!
Помогите, пожалуйста, разобраться с запуском автоматической системы дымоудаления.
В ДБН В.2.5-56 есть такой пункт.
12.5.2 Формування командного імпульсу автоматичного пуску необхідно здійснювати системою пожежної сигналізації при спрацюванні не менше двох пожежних сповіщувачів, які встановлюються в одному контрольованому приміщенні.
В предыдущем ДБН В.2.5-13-98*
1.6.2 Установки пожежної сигналізації повинні формувати імпульс на керування автоматичними установками пожежогасіння, димовидалення і оповіщення про пожежу при спрацьовуванні не менше
двох АВТОМАТИЧНИХ пожежних сповіщувачів, які встановлюються в одному контрольованому приміщенні.
Вопрос. Раньше запуск был от 2 АВТОМАТИЧЕСКИХ пожарных извещателей, а сейчас что получается, и от АВТОМАТИЧЕСКИХ и РУЧНЫХ? Т.е. ручные извещатели тоже необходимо устанавливать по 2 шт., рядышком, на выходах и каждые 30м? Или я что-то неправильно понимаю.
-
Уважаемая Прохожая!
Обращаю ваше внимание, что п. 12.5.2 начинается со слов:
"12.5.2 Формування командного імпульсу автоматичного пуску необхідно..." особенно на слово: "автоматичного"
При использовании ручных пожарных извещателей можно было бы говорить только о ручном запуске...
-
Спасибо, bvv, дошло! ::)
-
При использовании ручных пожарных извещателей можно было бы говорить только о ручном запуске...
Не совсем так. Запуск установки происходит вполне АВТОМАТИЧЕСКИ при нажатии кнопки и сработке автоматического извещателя.
Т.е. запуск должен осуществляться при сработке 2-х автоматических звещателей, ручного+автоматического, 2х ручных.
Лично мне это нововведение тоже не нравится, но что написали, то написали. :(
Т.е. ручные извещатели тоже необходимо устанавливать по 2 шт., рядышком, на выходах и каждые 30м?
Не надо. Для ДУ даже автоматические удваивать теперь не надо. Просто - два извещателя в одном помещении.
-
Уважаемая rga!
А на каких технических средствах соответствующих 2-части еэна Вы будете выполнять требование:
"запуск должен осуществляться при сработке 2-х автоматических звещателей, ручного+автоматического, 2х ручных"?
И как это увязано с требованиями других государственных стандартов?
В частности 14 части еэна и ДСТУ 4469-1:2006?
Возможно опять нужно писать письмо Платкевичу с предложением ввести в этот пункт еще одно слово "автоматических" перед извещателями???
-
А на каких технических средствах соответствующих 2-части еэна Вы будете выполнять требование:
"запуск должен осуществляться при сработке 2-х автоматических звещателей, ручного+автоматического, 2х ручных"?
В основном, на адресном. :)
На б/а получается безумное кол-во шлейфов, но что делать, если очень хочется? :) Придется ваять 2 ШС на потолке и в отдельный шлейф каждый ручник, если они там есть (хотя, ручники можно выносить за пределы коридоров, если это - коридоры, и отделаться меньшей кровью)
В частности 14 части еэна и ДСТУ 4469-1:2006?
А что там в 14-й части такого?
А ДСТУ 4469-1:2006 вообще здесь не причем. Это газовое ПТ, а речь о ДУ.
-
Что касается 14 части, то имеется в виду п. 6.3.2:
6.3.2 Зоны пожарной сигнализации
Здание необходимо разделять на зоны пожарной сигнализации так, чтобы мож-но было быстро определять место возникновения тревоги по индикации, которую выдает оборудование индикации. Во избежание путаницы с индикацией необходимо принять меры для выделения идентификации сигналов от ручных пожарных изве-щателей.
Отдельного государственного стандарта на ПУ для ДУ я не знаю, а по сему считаю что принципы построения ПУ должны быть идентичными, как для ДУ так и для автоматического пожаротушения. Или я опять в чем-то не прав?
И опять же может целесообразно заняться корректировкой ДБН-а?
-
6.3.2 Зоны пожарной сигнализации
Здание необходимо разделять на зоны пожарной сигнализации так, чтобы мож-но было быстро определять место возникновения тревоги по индикации, которую выдает оборудование индикации. Во избежание путаницы с индикацией необходимо принять меры для выделения идентификации сигналов от ручных пожарных изве-щателей.
И в чем противоречие с тем, что я написала?
В адресных системах проблем вообще нет, идентификация присутствует.
В б/а - ручники в отдельные ШС.
И опять же может целесообразно заняться корректировкой ДБН-а?
А чего в этом плане тут корректировать? На мой взгляд, с ДУ стало полегче, удвоение не требуется.
-
При использовании ручных пожарных извещателей можно было бы говорить только о ручном запуске...
Не совсем так. Запуск установки происходит вполне АВТОМАТИЧЕСКИ при нажатии кнопки и сработке автоматического извещателя.
Т.е. запуск должен осуществляться при сработке 2-х автоматических звещателей, ручного+автоматического, 2х ручных.
Согласен с bvv. Автоматический пуск - это когда инициализация пуска происходит без участия человека. Если же человек нажимает кнопку, то это уже не автоматический пуск.
-
то это уже не автоматический пуск.
Он идет как дополнение к уже совсем автоматическому. Т.е. запуск по ЛЮБЫМ двум извещателям.
Вот если бы кнопка была обязательным элементом запуска, не нажмешь, не запустишь, тогда да, ручной пуск.
В общем, еще раз. Мне оно тоже не нравится. Специально убрали слово "автоматических" или случайно, сказать трудно, но убрали.
К слову, еще при жизни старого ДБН в проектах, например, Спецавтоматики или Киевпректа, да и частных контор тоже, для запуска ДУ нередко встречался такой же пассаж с РПИ.
-
По-моему если сигнал на запуск дымоудадения формируется пожарной станцией, то этот сигнал и есть автоматический, и не важно какие извещатели срабатывали с точки зрения СДТ.
А по поводу запуска при сработке двух извещателей, то, как мне кажется, речь идет о сигнале "пожар 2", который формируется на ППКП либо при сработке двух автоматических, либо при нажатии одного ИПР (который имеет высший приоритет), но никак не двух.
-
А как же п. 6.2.28 Формування сигналів управління систем димо- та тепловидалення, підпору повітря, оповіщування про пожежу типів СО1 - СО3, хибне спрацювання якого не може привести до зниження рівня безпеки людей, технологічним, електротехнічним та іншим обладнанням, яке блокується системами пожежної сигналізації, допускається здійснювати від спрацювання одного пожежного сповіщувача.
-
Вот так же. От ЛЮБОГО. Убрали слово "автоматического".
Мы ж на Эвропу ориентируемся. А там кнопки кто попало не жмет :)
-
...хибне спрацювання якого не може привести до зниження рівня безпеки людей,
-> http://eom.com.ua/index.php?topic=13300.msg98491;topicseen#msg98491 (http://eom.com.ua/index.php?topic=13300.msg98491;topicseen#msg98491) ;)
-
Уважаемый sbal!
А в чем допущены просчеты - в алгоритме функционирования, ошибка в расчетах или просто могла быть строительная мулька?
-
Пуск от 2-х ручных извещателей - это уже полнейший бред, зачем такое писать? кто-то же воспримет эти слова всерьез и запроектирует так!!! :D :D :D
А где написано, что пуск системы дымоудаления должен осуществляться именно от РУЧНОГО извещателя?
АВТОМАТИЧЕСКИЙ пуск, согласно пп. 12.5.2, формируется от двух извещателей в контролируемом помещении (дымовых, тепловых и т д), а вот пуск от ручного извещателя относится скорее к МЕСТНОМУ пуску, нежели к автоматическому, и здесь уместней пуск от "пристрою місцевого пуску згідно пп. 12.5.4". В этом случае "ручники" будут сигнализировать о пожаре, но не формировать сигнал на пуск системы. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
-
Пуск от 2-х ручных извещателей - это уже полнейший бред, зачем такое писать? кто-то же воспримет эти слова всерьез и запроектирует так!!! :D :D :D
А где написано, что пуск системы дымоудаления должен осуществляться именно от РУЧНОГО извещателя?
....
Поправьте меня, если я ошибаюсь.
1. ДБН требует запуск от ПОЖАРНЫХ ИЗВЕЩАТЕЛЕЙ. Ручной пожарный извещатель, такой же пожарный извещатель, как и автоматический пожарный извещатель.
2. Запуск от 2х ИПР совсем не бред. Почему нет? Нажатие ИПР в цивилизованных странах (а наши сегодняшние нормы взяты оттуда) означает сознательный вызов пожарной тревоги. Наши реалии, конечно, другие. Но представить, что одновременно грохнули 2 ИПР, которые, как правило, стоят далеко друг от друга, даже в наших условиях сложно. Разве что специально. Но тогда зачем? Чтоб ДУ заработало? Если это специально делается, то и два автоматических можно заставить сработать.
3. Извещатели подают сигнал "Пожар" (2 штуки), а установка запускается при этом АВТОМАТИЧЕСКИ.
-
1. ДБН требует запуск от ПОЖАРНЫХ ИЗВЕЩАТЕЛЕЙ. Ручной пожарный извещатель, такой же пожарный извещатель, как и автоматический пожарный извещатель.
2. Запуск от 2х ИПР совсем не бред. Почему нет? Нажатие ИПР в цивилизованных странах (а наши сегодняшние нормы взяты оттуда) означает сознательный вызов пожарной тревоги. Наши реалии, конечно, другие. Но представить, что одновременно грохнули 2 ИПР, которые, как правило, стоят далеко друг от друга, даже в наших условиях сложно. Разве что специально. Но тогда зачем? Чтоб ДУ заработало? Если это специально делается, то и два автоматических можно заставить сработать.
3. Извещатели подают сигнал "Пожар" (2 штуки), а установка запускается при этом АВТОМАТИЧЕСКИ.
Хочется все-таки докопаться до истины:
1. Получается, что для запуска дымоудаления достаточно установить в контролируемом помещении (при площади допустим меньше 100 м2) один дымовой извещатель и один ручной извещатель работающие по схеме "И", и этим я не нарушу требования ДБН? =-0
2. Напрашивается следующий вопрос: зачем тогда в безадресных системах подключать автоматические и ручные извещатели в отдельные шлейфы? Это требование ДСТУ не просто так написано... ведь можно один ручник подключить в первый шлейф вместе с дымовиками, а второй ручник - во второй шлейф с дымовиками.
3. Зачем вообще устанавливать ручник, если он ничего не запускает и не дает сигнал "Пожар"? Обычно ручной режим имеет наивысший приоритет, а тут придется бегать и искать второй ручник, или ждать пока не сработают дымовики, а еще хуже тепловики, когда каждая секунда на счету. :wall:
все равно бред получается :D
-
1. Получается, что для запуска дымоудаления достаточно установить в контролируемом помещении (при площади допустим меньше 100 м2) один дымовой извещатель и один ручной извещатель работающие по схеме "И", и этим я не нарушу требования ДБН? =-0
При данной формулировке ДБН формально - да. Но лично я бы этого не делала. Все-таки система должна иметь возможность запуска без участия человека. :)
2. Напрашивается следующий вопрос: зачем тогда в безадресных системах подключать автоматические и ручные извещатели в отдельные шлейфы? Это требование ДСТУ не просто так написано... ведь можно один ручник подключить в первый шлейф вместе с дымовиками, а второй ручник - во второй шлейф с дымовиками.
Типа, да, если бы не было требования об идентификации ручного сигнала.
3. Зачем вообще устанавливать ручник, если он ничего не запускает и не дает сигнал "Пожар"? Обычно ручной режим имеет наивысший приоритет, а тут придется бегать и искать второй ручник, или ждать пока не сработают дымовики, а еще хуже тепловики, когда каждая секунда на счету. :wall:
Вот чтоб бегать не пришлось, ставится нужное кол-во автоматических извещателей, адресных или включенных в 2 ШС б/а.
Кроме того, Вы не правы, что ИПР "ничего не запускает". Как минимум, сигнал на ПЦПН дает.
-
Вот чтоб бегать не пришлось, ставится нужное кол-во автоматических извещателей, адресных или включенных в 2 ШС б/а.
Как их не ставь, а автоматические извещатели имеют приличную инерционность и здесь никуда не денешься, потому придется подождать пока пожар разгорится.
Кроме того, Вы не правы, что ИПР "ничего не запускает". Как минимум, сигнал на ПЦПН дает
В данной ситуации получается, что и как максимум :D
А всё это следствие криворукости уважаемых создателей ДБНа J)
-
Как их не ставь, а автоматические извещатели имеют приличную инерционность и здесь никуда не денешься, потому придется подождать пока пожар разгорится.
Да ладно Вам! А что быстрее? Человек, что ли? Разве что прямо у кнопки стоять будет. :)
В данной ситуации получается, что и как максимум.
В данной ситуации получится так, как Вы заложите. Почему бы вентиляцию не отключать по ЛЮБОМУ "Пожару"? Оповещение не включить? И т.п.
А всё это следствие криворукости уважаемых создателей ДБНа.
Документ явно не идеален. Но увы, смею заметить, что криворуких проектантов все равно больше, так что и идеальный документ ничего не изменит.
До абсурда можно довести что угодно.
Включайте голову и делайте так, чтоб детям в глаза было не стыдно смотреть :)
-
Документ явно не идеален. Но увы, смею заметить, что криворуких проектантов все равно больше, так что и идеальный документ ничего не изменит.
До абсурда можно довести что угодно.
Включайте голову и делайте так, чтоб детям в глаза было не стыдно смотреть
rga, respect :thumbsup:
-
Система ДЫМОудаления. Удаляет дым.
Есть дым - работает система дымоудаления.
Первичный признак пожара - дым, значит дымовой пожарный автоматический извещатель -> сигнал "пожар" -> ППКП -> Система ДУ
ИПР - извещатель пожарный ручной. Да, если рассматривать человека как биоробота, то..., к этому всё и едет, мне так кажется.
Утрирую конечно ;)
Для ДУ даже автоматические удваивать теперь не надо. Просто - два извещателя в одном помещении.
вот здесь мне не очень нравится нормативное. Запуск ДУ по лог.схеме "И", так? А время...?
Значит без человечка никак низзя или продолжаем тупо удваивать дабы "детям в глаза было не стыдно смотреть " :)
-
или продолжаем тупо удваивать
Ну почему, тупо? Коридор с дымоудалением, где было бы достаточно одного извещателя - редкость, даже в жилье. Как правило, их там все равно нужно больше. Другой вопрос, что не нужно каждую точку двумя контролировать. Но это уже вопрос инерционности.
-
Но это уже вопрос инерционности.
именно сей момент и имел ввиду.
Какова дистанция между ИП по коридорам? Пока второй "сработает"....
-
Минимум 2 автоматических извещателя пожарных под потолком. Сработка одного несправность, 2 - вкл. система дымоудаления.
Если проектировать запуск от одного, а спецы по дыму напроектируют как мы смотрели в ролике :) весело получиться
Единственный момент есть в ДБН интересный
Формування сигналів управління систем димо- та тепловидалення, підпору повітря, оповіщення про пожежу типів СО1 - СО3, хибне спрацювання якого не може привести до зниження рівня безпеки людей, при спрацюванні технологічного, електротехнічного та іншого обладнання, яке блокується системами пожежної сигналізації, допускається здійс-нювати від спрацювання одного пожежного сповіщувача.
Я попытался на небольшом объекте так сделать, на что получил замечание експерта что установка одного извещателя снижает уровень безоасности, минимум 2 в помещении (раньше было в точке). Плюс ручной пуск с поста и по месту.
Помоему вопрос то достаточно простой как на мой епиниан.
-
Пока второй "сработает"....
Думаю, люди еще выглянуть не успеют, чтоб поинтересоваться, что происходит. Зато и ложняков меньше будет, если кто-то закурит в коридоре :)
Опять же, никто не запрещает Вам, как проектировщику, поставить их погуще.
Плюс нынешних норм, на мой взгляд, бОльшая свобода в выборе решений.
-
Сработка одного несправность
???
Сработка одного - пожар, вообще-то
-
Сработка одного - пожар, вообще-то
ошибочка вышла 8)
Пожар конено, а по второму запуск системы дымоудаления
-
Зациклились на "минимум два"?
Имеем коридор длиной, скажем 60 м, допустим дистанция между ИП 10 м.
Значит ДУ врубится через время пока дым от одного, первого ИП, дотопает до второго ИП.
Так?
Сие значит, что пока топает дым до второго, по длине примерно 15 м участок коридора будет весь в дыму.
Так?
Не нравится мне такая картинка ;)
-
Не нравится мне такая картинка
А Вы в цифрах прикиньте, за сколько "дым дотопает" :)
Думаю, будете удивлены.
-
Кто еще чего скажет? :)
-
Кто еще чего скажет?
Исходя из того, что по ЕН-54-7 скорость воздушного потока (дыма), при который должен среагировать извещатель составляет 0,2 м/сек (12 м/мин), то минимальное время дохода дыма в указанных условиях (15 м) будет 75 сек (чтобы сработал извещатель).
Реально же, я так думаю, скорость движения дыма будет большей (где-то встречал величину 20 м/мин, если мне не изменяет мой склероз J) ), т.е. ~45 сек., но это надо покопаться в литературе (если кому интересно :thumbsup:). Тут я, может не прав, и эта скорость выше, тем более, что она будет зависеть от множества факторов (например, сквозняки, работающая вентиляция, интенсивность дымовыделения, температура дыма...).
Коридор начнет заполняться дымом по высоте только после того, как дым расстелется по потолку, а, значит, сработает еще хотя бы один извещатель.
-
Значит, Виктор, кабеля "30-тиминутные" или сколько там...
сработает еще хотя бы один извещатель
о неадресных, естественно, речь? ::)
(например, сквозняки, работающая вентиляция, интенсивность дымовыделения, температура дыма...).
ну и нафик оно мне надо? Тупо "дуплетим" ИП-ы и детям в глаза смотрим спокойно :)
-
"дуплетим" ИП-ы и детям в глаза смотрим спокойно
Так никто и возражать не будет. И нарушений никаких.
-
А Вы в цифрах прикиньте, за сколько "дым дотопает"
Кто еще чего скажет?
Эх, лень-матушка...
минимальное время дохода дыма в указанных условиях (15 м) будет 75 сек (чтобы сработал извещатель).
Если посчитать время заполнения помещения дымом по формуле п.5.8 СНиП 2.04.05, то при:
- высоте коридора 3м,
- площади 20х1,5 (типа, жилье),
- периметре очага 6м (открытая дверь в горящую квартиру).
Время заполнения ВСЕГО коридора дымом - аж 1,7 с.
Если периметр уменьшить до 1 м (мусоропровод, например), время - аж 10с (заполнение ВСЕГО коридора).
-
Эх, лень-матушка...
:D это было бы счень просто, не лень, а здравый смысл и жизненный опыт, а именно:
- при неадреске - дуплетим без затей;
- при адреске - п.5.8 СНиП 2.04.05 и уж исходя из результатов расчета ... .
Ибо мне лично с авторами ДБН в одной камере не сидеть.
Вот как-то так.
-
Каждый проектировщик выбор своих решений делает сам
-
Каждый проектировщик выбор своих решений делает сам
тогда позвольте сакраментальное: зачем форум/ы?
-
тогда позвольте сакраментальное: зачем форум/ы?
Не менее сакраментальное - чтоб получить недостающую для решения информацию
-
Если посчитать время заполнения помещения дымом по формуле п.5.8 СНиП 2.04.05
Это все правильно.
Но СНиП 2.04.05 прогнозирует наихудшую ситуацию по дымообразованию, т.к. рассчитывать надо на самое плохое развитие событий с точки зрения дымоудаления.
Я же подошел с другой стороны - спрогнозировал наихудшую ситуацию по скорости распространения дыма при которой сработает два извещателя.
Повторюсь - эта скорость зависит от многих факторов.
-
Повторюсь - эта скорость зависит от многих факторов.
Согласна. Дым может долго сочиться через щелочку двери квартиры в коридор. Но для этого есть два извещателя в квартире, которые никто не отменял. От них ДУ и включится.
-
А что, жильё супер-пупер архисложный объект, потому в него "вцепились" ? :)
-
А что, жильё супер-пупер архисложный объект, потому в него "вцепились" ?
А что, в офисах и на производстве есть коридоры с ДУ на 1 извещатель?
-
Здравствуйте, вопрос: Жилье, свыше 47 м, коридоры, лифтовые холлы с п/п Амстронг.
то есть по два датчика в прихожих каждой квартиры, два в коридоре под п/п и два за п/п? или можно запускать ДУ с расчета сработки одного под п/п и одного за п/п , но находящихся в одном помещении? не знаю, понятно-ли написала...
-
Здравствуйте, вопрос: Жилье, свыше 47 м, коридоры, лифтовые холлы с п/п Амстронг.
то есть по два датчика в прихожих каждой квартиры, два в коридоре под п/п и два за п/п? или можно запускать ДУ с расчета сработки одного под п/п и одного за п/п , но находящихся в одном помещении? не знаю, понятно-ли написала...
Запотолочное пространство - отдельный объем. Дым из него не удаляется, он удаляется из основного объема коридора. Поэтому достаточный минимум для запуска ДУ:
1) от двух извещателей квартиры (требование норм);
2) от двух извещателей, контролирующих основной объем коридора.
Можно, конечно, добавить запуск от двух извещателей запотолочного пространства, но это будет предупреждающее действие, поскольку дым в основном объеме, откуда он будет удаляться, еще не обнаружен. Но больше - не меньше, если очень хочется, то можно.
Извещатели в лифтовых холлах включают подпор.
-
Явно автоматчиков нет тут. Автоматический пуск это без участия людей. На то он и автоматический. Есть еще понятие автоматизация это процесс автоматики с ручными запусками на определенных этапах. Кто от ручников запускает системы противопожарной защиты? Ручник дает сигнал Пожар на пост и ПЦН. Можно запустить оповещение. Так же ручник адресует зону пожара. И дистанционно можно с пож. поста запустить дымоудаление, пожаротушение и т.д. Как вы себе представляете бежит человек по всем лестницам и нажимает ручники и что все клапаны дымоудаления должны открываться на всех этажах? На то и прописали, чтобы кнопки запуска дымоудаления прятали в шкафах ПК от таких ситуаций.
-
Запуск дымоудаления : от автоматических пожарных извещателей (или технологические датчики дыма) - автоматически, местно от кнопок запуска дымоудаления в ПК и дистанционно с пож. поста.
-
Не путайте ручные пожарные извещатели от кнопок автоматики или кнопок запуска. Назначения разные.
-
Явно автоматчиков нет тут. Автоматический пуск это без участия людей. На то он и автоматический. Есть еще понятие автоматизация это процесс автоматики с ручными запусками на определенных этапах. Кто от ручников запускает системы противопожарной защиты?
Да, вроде, о ручниках вообще речи не шло.
-
РУЧНЫХ? Т.е. ручные извещатели тоже необходимо устанавливать по 2 шт.,
-
2-х автоматических звещателей, ручного+автоматического, 2х ручных.
-
Извещатели в лифтовых холлах включают подпор.
Не совсем так. Подпор, как и приток, следует включать с задержкой при запуске дымоудаления.
-
ВВ, это разговоры 2013 года.
-
Не совсем так. Подпор, как и приток, следует включать с задержкой при запуске дымоудаления.
Лифтовой холл может быть отделен от коридора. То есть, удаления дыма из этого объема нет. Но есть подпор в лифтовую шахту, ну и приток (наверное).
По моим представлениям, подпор в лифтовые шахты должен включаться при появлении дыма в лифтовом холле, а в л/к - при появлении дыма в коридоре, примыкающем к л/к. Если лифтовой холл не отделен от коридора, то это общий объем и включается все вместе.
А зачем задержка на подпор?
-
А зачем задержка на подпор?
Было в ДБНе 56 2010 такое - 20-30 секунд. Может и в новых ЕНах, что-то такое есть.
-
Было в ДБНе 56 2010 такое - 20-30 секунд. Может и в новых ЕНах, что-то такое есть.
А, это о том, что вытяжка включается раньше приточки. Поняла.