Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Вкладення:
(Вкладення)
Restrictions: 4 per post, maximum total size 5120KB, maximum individual size 5120KB

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: cherkas
« : 25 Грудень 2015, 22:32:57  »

1.У нас принципиально разная трактовка понятия категорийности. И в этом случае обе наши трактовки незаконны. И то, что у проектировщиков общее мнение - для меня не аргумент.

попробую еще раз

Вы смотрите с обратной стороны, в ПУЭ все прописано четко и понятно. Давайте возьмем к рассмотрению 1 категорию.

Quote (selected)
Электроприемники I категории - электроприемники, перерыв электроснабжения которых может повлечь за собой: опасность для жизни людей, значительный ущерб народному хозяйству, повреждение дорогостоящего основного оборудования, массовый брак продукции, расстройство сложного технологического процесса, нарушение функционирования особо важных элементов коммунального хозяйства.

Далее, что бы избежать ЧП, выдвинуты минимальные требования для организации электроснабжения таких объектов.

Quote (selected)
Электроприемники I категории должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания, и перерыв их электроснабжения при нарушении электроснабжения от одного из источников питания может быть допущен лишь на время автоматического восстановления питания.

Что тут не понятно сказано?

Давайте для примера возьмем другую категорию, скажем 1+ (особая группа),  там речь как раз идет о генераторах и т.д.

Quote (selected)
Из состава электроприемников I категории выделяется особая группа 
электроприемников, бесперебойная работа которых необходима для безаварийного останова
производства с целью предотвращения угрозы жизни людей, взрывов, пожаров и
повреждения дорогостоящего основного оборудования.

к ней выдвинуты более жесткие минимальные требования
Quote (selected)
Для электроснабжения особой группы электроприемников I категории должно предусматриваться дополнительное питание от третьего независимого взаимно резервирующего источника питания. В качестве третьего независимого источника питания для особой группы электроприемников и в качестве второго независимого источника питания для остальных электроприемников I категории могут быть использованы местные электростанции, электростанции энергосистем (в частности, шины генераторного напряжения), специальные агрегаты бесперебойного питания, аккумуляторные батареи и т.п.

Теперь давайте поговорим о времени.

Возьмем к примеру операционную в больнице, где выполняют операции на сердце или в голове. Если при этом в операционной отключить свет, то пациент 100% помрет! Что бы он не помер нужно обеспечить требования ПУЭ к 1 категории (ну или операционных много это может быть 1+), т.е. сразу автоматически переключить на 2 ввод или дизельгенератор. При этом больница не является скорой помощью а делает только плановые операции, которые без проблем можно отложить на 1-2 дня. По статистике за 30 лет существования данной больницы самая длинная операция длилась 12 часов. т.е. скажем если начата операция была за 5 минут до погашения основного ввода, то дизель генератор должен обеспечить минимум 12 часов работы данной операционной. Когда операция будет закончена и пациента увезут выздоравливать, то электропотребитель "операционная" уже не будет объектом 1 категории, так как не будет угрозы жизни человека.

Если предположить, что это скорая помощь, где операции не прекращаются, то генератор должен обеспечить энергоснабжение на полный период отсутствия напряжения по двум вводам, может быть придется довозить топливо или принимать какие то другие меры, например закрыть прием и отправлять больных в другую больницу скорой помощи. Но пока будет угроза жизни людей, электроснабжение должно быть обеспечено. Как только угрозы не будет, свет можно будет выключить.


Если к  рассмотрению взять тот же маслоэкстракционный завод с 20 тонами ацетона в производстве, о котором я говорил в прошлом примере, то смотрим ПУЭ

Quote (selected)
Если резервированием электроснабжения нельзя обеспечить необходимой непрерывности технологического процесса или если резервирование 
электроснабжения экономически нецелесообразно, должно быть осуществлено технологическое резервирование, например, путем установки взаимно резервирующих  технологических агрегатов, специальных устройств безаварийного останова технологического процесса, действующих при нарушении электроснабжения.

Это как раз о том, что я писал. Остудили ацетон, слили его в емкость где он более не представляет опасности возникновения ЧП, и генератор можно отключать так как объект более не является потребителем 1 категории.


Это тот вариант категорийности который трактует ПУЭ
_______________________________________________


Вы же рассматриваете категорийность с точки зрения количества вводов. т.е. если 5 вводов, то это 1++ категория электроснабжения. Это в корне не верно!!! Вы к своей розетке можете провести хоть 28 вводов и сделать 15 АВР, но Ваша квартирная розетка никогда!!! не будет потребителем 1 категории, так как отключение компьютера не влечет за собой угрозу человеческой жизни или к взрывам или к массовому простою и недоотпуску продукции и т.д.
Автор: 3oloS
« : 21 Грудень 2015, 15:24:50  »

offtop:
коллеги, по ходу дискуссии будьте добры придерживаться Правил не уходя в межличностные диалоги
3. НА ФОРУМЕ НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ:
3. НА ФОРУМЕ НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ:
3.1. Делать категоричные заявления по темам, которые являются спорными, или по темам, в которых Вы не являетесь специалистом;
3.2. Отвлекаться от темы топика, уводить в сторону обсуждение. В этом случае рекомендуется создать новую тему. В случае крайней необходимости реплики, разобщенной с основным направлением темы, обозначить ее в тексте поста красным заголовком "offtop:";
3.3. В обсуждаемой теме без надобности обращаться к конкретному участнику форума по личным вопросам, если сама тема не допускает этого. Для этого можно использовать приватные сообщения, ICQ или e-mail;

4. НА ФОРУМЕ ЗАПРЕЩАЕТСЯ:
4.7. Грубить и оскорблять других участников Форума. Если Вы не согласны с автором топика или с читателем, уже оставившим свой отзыв, пожалуйста, изложите свою точку зрения аргументированно, не срываясь на оскорбления и не переходя на личности;
4.8. Оставлять бессодержательные сообщения (флудить), троллить.

6. МОДЕРИРОВАНИЕ ФОРУМА
6.1. Администрация Форума оставляет за собой право:
6.1.3. Перемещать, удалять, блокировать или объединять сообщения и темы для упорядочивания и урегулирования в соответствии с Правилами форума.

offtop перенес в соответствующую тему http://eom.com.ua/index.php/topic,9766.0.html
Автор: Andreus47
« : 21 Грудень 2015, 11:55:59  »

Нормально вас всех Elalex озадачил. Мне понравилось.

Не стоит так реагировать. В ПУЭ действительно кое-что туманно всё написано, если глубоко вникать. Были как то сильные прения у меня по этому поводу с одной конторой в Киеве. Причем люди все важные такие. Поэтому не надо возводить в абсолют, мол, ясно всё или не ясно. Видно, что Elalex не дурак, и то что он задаёт такие вопросы - это отнюдь не от глупости, а то что люди этого не понимают, так это далеко не от большого ума.

При чтении ПУЭ становится ясно, что приоритетной задачей надежности электроснабжения является её бесперебойность (или кто спорить будет?). Бесперебойность определяется, в первую очередь, количеством отказом и во вторую очередь, их продолжительностью.

Теперь давайте абстрагируемся от правил и подумаем, как определяется надежность работы приборов и машин? Да, есть такая наука, она этим и занимается. В инсте у нас даже преподовалось это. Курс назывался "Надежность электроснабжения".

Надежность каждого элемента системы (будь то узел автомобиля или электросистемы) рассчитывается на основе практических данных и математических алгоритмов, специально разработанных для этих целей. Итоговая надежность системы определяется надежность всех элементов системы.  Но это на практике не нужно, всё уже продумано, сделано и написано в ПУЭ.В моей жизни отключения электроэнергии происходили большей частью из-за отключений в энергосистеме, а не от внутренних электросетей. Это я к тому, где искать проблемы надо и к чему относится категорийность. Здесь мы плавно подходим к точке разграничения систем, которая явно НЕ УКАЗАНА в ПУЭ. Вернемся к этому позже.

Из-за этих редких поломок источники питания резервируются. Т.е. их делают  обычно два. И запитывают от РАЗНЫХ источников электроснабжения. При этом разность этих источников определяет энергопоставщик. Проектировщик же, никогда не будет перепроверять ТУ на предмет независимости источников электроснабжения.

Имеем теперь 4-е группы надежности

3-я гр. - одна линя, перерыв сутки
2-я гр - две линии, ручное переключение, переключение не более 2-х часов, вроде бы, ботаны перепроверьте
1-я гру. - две линии, авто-е переключение, без перерыва
1-я гру. особая - две линии внешнии и местные генерирующие мощности, авто-е переключение, без перерыва

Теперь вернемся к границе раздела. Здесь большинство начинает париться вопросом, до куда это вести? А то ведь можно и 3 линии к розетке вести, не так ли? Нет, скажите вы, т.к. нет АВР для розеток. И будете чертовски правы. Категорийность заканчивается в ТУ. Привели на объект столько то линий, обеспечили время переключения на вводе и на этом всё. НО! Находятся те, кому этого мало. Им надо больше. И ведут они и ведут дальше, больше, длинее, но это, как говаривал Ботхисатва,  их карма.

Вот и сказочке конец, а кто слушал молодец.

И маленькое дополнение для проектировщиков богатых дядек и тётек. Нету там никакой категории уже. Хоть ставь ты ИБП, хоть не ставь. Это в ортодоксальном терминологическом электросмысле. А то, чтоб комп не отключался при веерном отключении электроэнергии ставьте хоть дизельный генератор на балконе(в туалете). Только не лезьте сюда с ПУЭ, пожалуйста. А то очень похоже на то, что кто то купил детскую железную дорогу и мнит себя диспетчером Укрзализныци.

Автор: rga
« : 21 Грудень 2015, 10:22:43  »

Ну и флаг в руки. Разбирайтесь сами, если слышать не хотите.
Автор: elalex
« : 21 Грудень 2015, 10:14:47  »

Положим, здесь кроме Вас все трактуют одинаково, просто разными словами. Может, вместо того, чтоб флудить, лучше пустить энергию на понимание основ?
1.У нас принципиально разная трактовка понятия категорийности. И в этом случае обе наши трактовки незаконны. И то, что у проектировщиков общее мнение - для меня не аргумент.
2.Я принципиальный противник преследования за незначительный флуд, как и навешивания своеобразно понимаемого ярлыка "тролль". Для меня преследование флуда - это шизофреническая сверхценная идея чистоты темы.
3.Думаю, я достаточно хорошо знаю не только основы, но и ньюансы мельчайших деталей в области ремонта квартир и частных домов. Хотя не могу сказать, что знаю все последние изменения правил.
Автор: rga
« : 21 Грудень 2015, 09:47:22  »

Положим, здесь кроме Вас все трактуют одинаково, просто разными словами. Может, вместо того, чтоб флудить, лучше пустить энергию на понимание основ?
Автор: elalex
« : 21 Грудень 2015, 09:44:46  »

А мозги зачем человеку дадены?
А во этого уже не нужно, иначе каждый будет трактовать правила, нормы и законы, как ему заблагорассудится, в том числе и совсем в другом смысле, чем думали разработчики. Поэтому и существует естественное правило - трактовать и разъяснять смысл правил, норм и законов имеют только те, кто их разработал.
Кстати, как ни странно, я был инициатором издания разъяснений ПУЭ Киевпромэлектропроектом в 2004г. отдельной брошюрой. Только Божко переборщил с тиражом.
Автор: rga
« : 21 Грудень 2015, 09:33:16  »

Почему нужно догадываться, что это такое?
А мозги зачем человеку дадены?
Автор: elalex
« : 21 Грудень 2015, 08:46:29  »

Вы не понимаете сути категорийности
Да, похоже,не понимаю. Мне кажется, дело только во времени переключения, а не в схеме питания и мощности, пусть даже не всей потребляемой, а только части. Но почему нигде исчерпывающе не написано? Почему нужно догадываться, что это такое? Почему нужно приводить примеры для лучшего понимания? Что это за правила, для понимания которых нужно запрашивать разработчиков?
Автор: cherkas
« : 20 Грудень 2015, 18:31:47  »

elalex

Вы не понимаете сути категорийности, Вам и по третьей категории можно иметь хоть 10 трансформаторов, 5 аккумуляторных батарей и 3 дизельгенератора. Вам этого никто не запрещает.

Предположим есть предприятие масло экстракционное у которого в производстве участвует 10-20 тонн ацетона. Так вот само предприятие относиться  категории потребления 1, но не вся его мощность относиться к 1 категории. Т.е. предположим, что всё предприятие имеет мощность 5 МВт, при этом  оборудование, которое поддерживает технологический процесс по охлаждению этого ацетона 100 кВт + 30 кВт мощность пожарной станции, сигнализации и аварийного освещения + 20 кВт еще может что то быть жизненно важное. Вот и получается 100+30+20=150 кВт мощности необходимо обеспечить категорией 1 или даже 1+.

Вот на эти 150 кВт ставиться дизель генератор, при этом должна проверяться заправка этого дизеля, что бы он пустой не стоял, а так же сезонность топлива. И рассчитывается, что бы эти 150 кВт присутствовали до восстановления нормального питания. Может быть ситуация, когда действительно 1 категория нужна на определенное время, т.е. скажем нужно 2 часа, что бы остудить этот ацетон и слить его в предусмотренную для аварийных ситуаций емкость. Но при этом всё равно останутся пожарная станция и др. просто мощность можно будет уменьшить (хотя я лично такого не встречал).
Автор: elalex
« : 16 Грудень 2015, 09:30:16  »

Но к 1 категории это уже отношения иметь не будет.
Вообще-то, первая категория или не первая - это теоретический спор между нами, частный заказчик переживет отсутствие питания на время переустановки аккумуляторов, ему вообще не стоит и входить в понимание категорий. Но, опять же чисто теоретически, предполагаю возможным безобрывную переустановку аккумуляторов - сначала они включаются параллельно, потом разрядившийся отключается. Для исключения  уравнительных токов между аккумуляторами можно применить диодные развязки, впоследствии закорачиваемые. Надеюсь, Вы владеете знаниями электроники хотя бы на минимальном уровне, чтобы понять схему.
И требование автоматичности переключения аккумуляторов - это уже только по желанию заказчика, но никак не само собой разумеется.
Однажды небольшой религиозный деятель незаконно построил дом за границей Киева и спросил меня, как его можно запитать. Я предложил кучу вариантов, включая такой экзотический, как ежедневно возить на работу аккумулятор инвертора и заряжать его там.
Автор: rga
« : 16 Грудень 2015, 09:08:42  »

Если я правильно понял про это, то для бесперебойника технически можно подвезти заряженные аккумуляторы
Но к 1 категории это уже отношения иметь не будет. Поскольку переключение должно быть автоматическим и техпроцесс останавливаться не должен. А переустановка аккумуляторов - это переустановка.
Потребители 1 категории, это те, которые не должны отключаться вообще, иначе будет больно.
Автор: elalex
« : 15 Грудень 2015, 19:17:33  »

А какой вывод можно сделать из этого?
Цитата: elalex от Сегодня в 12:37:25
Длительность работы резервного источника несущественна
Если я правильно понял про это, то для бесперебойника технически можно подвезти заряженные аккумуляторы, а для электростанции - топливо, поэтому в определении категории в ПУЭ и не стоит упоминать время их автономной работы - лишь бы были бесперебойник или электростанция. Тем более, при 3-ей категории обещают перерыв внешнего питания не более суток.
А вот время автономной работы бесперебойника или электростанции заказчика - он должен задавать сам.
Автор: rga
« : 15 Грудень 2015, 13:37:04  »

Ну как можно сделать такой плохой вывод из такого короткого разговора?
А какой вывод можно сделать из этого?
Длительность работы резервного источника несущественна
Автор: elalex
« : 15 Грудень 2015, 13:17:35  »

Я бы такого электрика к своим электроприборам не подпустила. А то пообещает 1 категорию. Слова умные, а окажется, что она всего на 5 минут, а потом все вырубилось.
Ну как можно сделать такой плохой вывод из такого короткого разговора? На этом форуме вообще были люди типа меня - свободные одиночные электрики? Думаете, можно одновременно глубоко залезать в правила, нормы и быть негодяем на одноразовую работу, без гарантий качества?
Кстати, проект я составляю совместно с заказчиком, и он прекрасно понимает, на что идет, даже если нарушает правила.