Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Блискавкозахист => Тема розпочата: dozen від 16 Грудень 2010, 20:29:06
-
Уважаемые, вопрос- просьба. Опыт в проектировании молниезащиты есть, но небольшой. В основном обходился типовыми решениями. А здесь поймал ступор.
Необходимо выполнить проект молниезащиты элеватора. Имеются, стоящие в ряд цилиндрические емкости, в количестве 10 шт.
Буду благодарен за совет, с чего начать? От чего оттолкнуться? Смущает меня это зерно. Существуют ли какие-то отраслевые документы на сей счет? Или ДСТУ Б В.2.5-382008 наше всё?
Буду благодарен за любую помощь и совет.
-
По зерну есть: ДБН В.2.2-8-98 Будинки і споруди. Підприємства,будівлі і споруди по зберіганню та переробці зерна. В нем:
7.3 Молниезащиту зданий и сооружений следует проектировать с учетом требований РД 34.21.122.
А значит ДСТУ.
Я защищал эти цилиндрические емкости молниеприемниками высотой 6-8м, которые устанавливал на мостах. Растояние между ними брал метров 20-30.
-
ну могу сразу сказать что пространство внутри силосов - Б/21. Значит силоса подлежат защите отдельно стоящими молниеприемниками. По крайней мере это позиция многих пожарников и нормативных документов. Тем более диаметр силоса - около 11м. Их не защитиш молниеприемниками устанавливаемыми на верхушке силоса.
-
CC19, спасибо Вам за помощь. beer
... и нормативных документов. Тем более диаметр силоса - около 11м. Их не защитиш молниеприемниками устанавливаемыми на верхушке силоса.
Скажите, пожалуйста, нормативных документов. Именно каких? Тех, на которые ссылается уважаемый CC19? Или еще какие то регламетируют? Чувствую, что полез в никому не нужные дебри искать приключений.
Спасибо.
-
Их не защитиш молниеприемниками устанавливаемыми на верхушке силоса.
Не на верхушку силоса, а на мост (обычно на метра 2 над верхушкой). А это уже 10м. И у меня защищало силоса диаметром 22м.
Не знаю, может по новому ВБН если пересчитать то и будет 21, но что Вы предлагаете, защищать каждый силос 40-ка метровым молниеприемником =-0?
Скажите, пожалуйста, нормативных документов. Именно каких?
Считать все равно по ДСТУ. Просто для силосов брал категорию –В ( как и пишут нам технологи), и зону П-ІІ как в отмененном ВБН-СГіП-46-3.94. А по новому ВБН-АПК-03.07, если посчитать может получится категория Б и зона 21. Спорить не буду, но этот ВБН, мягко говоря, считаю не очень удачным.
-
сверху силосов всегда в основном есть галерея, у нас иногда ставят там молниеприемники(основную роль играет заказчик), бывают и по 10м, но в основном узнаем толщину металла и считаем что эта галерея разные лестницы по бокам и сам силос являются естественными молниеприемниками, молниеотводами, а если еще есть свайное поле под ними, то еще и хороший естественный заземлитель(уговорить только строителей это все связать), если нет то горизонтальный заземлитель с вертикальными через 15м, по ДСТУ принимаем ІІ
-
для силосов брал категорию –В
наверное Вн и соответственно Бн
-
наверное Вн и соответственно Бн
Ну да.
по ДСТУ принимаем ІІ
А почему ІІ. У Вас N>2, или Вы выбираете по 2 строчке таблицы, как для взрывоопасных зон?
P.S. Тоже думали применять конструкцию силоса в качестве естественного молниеприемника, но толщина его стенок у нас меньше 4мм. На счет естественного заземления, у нас строители не идут на это, так как нужно соединят весь метал, так что закладываем по периметру полосу.
-
эта галерея разные лестницы по бокам и сам силос являются естественными молниеприемниками, молниеотводами,
совершенно непонятно. согласно п.6.3.3 ДСТУ Б В.2.5-38:2008 крыша как естественный молниеприемник может рассматриваться только для обычных объектов. А все пожароопасные и взрывоопасные зоны относятся к специальным. Поэтому использовать крышу как естественный молниеприемник незя.
-
Спорить не буду, но этот ВБН, мягко говоря, считаю не очень удачным.
Хоть один довод можем привести?. Чисто с познавательной целью для себя.
-
Хоть один довод можем привести?. Чисто с познавательной целью для себя.
Да запросто. Ждал что кто нибудь спросит :). Это в основном не правильный перевод старых обозначений взрывоопасных зон на новые.
Где раньше было В-ІІа (зоны, расположенные в помещениях, в которых опасные состояния, указанные в 7.3.45, не имеют места при нормальной эксплуатации, а возможны только в результате аварий или неисправностей), стало 21 (простір, у якому під час нормальної експлуатації ймовірна поява пилу у вигляді хмари в кількості, достатній для утворення суміші з повітрям вибухонебезпечної концентрації. )
Где было В-ІІ (Зоны класса В-II - зоны, расположенные в помещениях, в которых выделяются переходящие во взвешенное состояние горючие пыли или волокна в таком количестве и с такими свойствами, что они способны образовать с воздухом взрывоопасные смеси при нормальных режимах работы ) стало 20 (простір, у якому під час нормальної експлуатації вибухонебезпечний пил у вигляді хмари присутній постійно або часто в кількості, достатній для утворення небезпечної концентрації суміші з повітрям, і (або) простір, де можуть утворюватися пилові шари непередбаченої або надмірної товщини. Звичайно це має місце всередині обладнання, де пил може формувати вибухонебезпечні суміші часто і на тривалий термін)
Например, посмотрите для того же зерна (3.6 и 4.6, соответственно для старого и нового ВБН)
Это ж как понимать? Написано вначале, 20 - внутри оборудования, а тут они эту зону распространяют на все помещение.
-
Это в основном не правильный перевод старых обозначений взрывоопасных зон на новые.
я так не думаю. Зона 20 может быть не только внутри оборудования. Если вытяжка(аспирация) не правильно работает или не работает вообще и в помещениях не делают периодические уборки то любая зона 22 превратится в 20. Мне кажется ужесточение норм связано с большим количеством аварий и пожаров на пожароопасных и взрывоопасных предприятиях. Поэтому нормы ужесточают.
-
tuilri, То-то я "вижу" за последнее время элеваторы вроде как не хотят на Марс летать, с чего бы это? :D
CC19, Написано вначале, 20 - внутри оборудования, а тут они эту зону распространяют на все помещение.
Для того, чтобы это "разобрать" прежде всего, я так думаю, понять "технологию" надобно с НАПБ в руках.
Нет?
-
вот-вот чего Вы так хотите такие
любая зона 22 превратится в 20
варианты навязать, если расматривать, так критично ни один объект не спроектируется, а так новый объект, новая номально расчитанная аспирация, и проблемы приведенные Вами, это проблемы эксплутанционщиков, здесь роль играет уже ППР
-
ИМХО вместе с технологом определил взрывоопасные зоны по НАПБ, прорисовал их и принял решение о расстановке молниеприемников
-
ИМХО вместе с технологом определил взрывоопасные зоны по НАПБ, прорисовал их и принял решение о расстановке молниеприемников
Да, спасибо, с этого (технолога) и следовало начинать.
Спасибо всем за помощь и советы! beer
-
Еще раз прошу помощи. С категориями определились.
Возник вопрос по п.6.1.3 ДСТУ Б В.2.5-38-2008 "... Удаленность молниеотводов, стоящих отдельно от защищаемого объекта, и подземных металлических коммуникаций определяются отраслевыми нормативными документами".
ВБН-АПК-03.07- нет там, ссылка идет на РД. Где еще посмотреть?
-
ВБН-АПК-03.07- нет там, ссылка идет на РД. Где еще посмотреть?
Ищите ответ в вопросе :D
п.2.3 РД 34.21.122-87
-
dozen,
Так Вы что, решили защищать элеватор отдельно стоящими молниеприемниками? Вы высоту прикидали? Нет, ну можно конечно возле каждого силоса поставить по вышке мобильной святи, тогда он (силос) может и попадет в зону защиты :D.
А если без шуток, то ставьте молниеприемники на галерее над силосами, и не забывайте себе голову ;).
-
вот-вот
А если без шуток, то ставьте молниеприемники на галерее над силосами, и не забывайте себе голову .
-
dozen, А если без шуток, то ставьте молниеприемники на галерее над силосами, и не забывайте себе голову ;).
Я с радостью, подскажите, как, в таком случае, обойти п.6.1.3?
P.S. Даже не подозревал, как плаваю в этом вопросе... :(
-
dozen, не обязательно ставить вышку мобильной связи возле каждого силоса. Достаточно сделать две вышки мобильной связи и натянуть между ними трос(одиночный тросовый молниеотвод). Жалко только что в типовых проектах нет вышек мобильной связи выше 40м(строительной части).
-
6.1.3 Захист від ПУБ спеціальних об’єктів, у нормальних технологічних режимах яких можуть знаходитися і утворюватися вибухонебезпечні концентрації газів (парів, пилу, волокна тощо), повинен виконуватися блискавковідводами, що стоять окремо. Віддаленність блискавковідводів, що стоять окремо від об’єкта, що захищається, і підземних металевих комунікацій визначаються галузевими нормативними документами.
На элеваторах в нормальном режиме нет взрывоопасных концентраций.
З.Ы. На элеваторах пыли нет, она может быть только тогда когда не работает аспирация, а это зона -22
-
На элеваторах в нормальном режиме нет взрывоопасных концентраций.
Смешно. Вы что считаете что когда загружается силос то в нем пыли нет? Это ж и есть нормальный режим.
-
З.Ы. На элеваторах пыли нет, она может быть только тогда когда не работает аспирация, а это зона -22
Смелое утверждение. Это кто сказал? Или где это написано?
-
Вы что считаете что когда загружается силос то в нем пыли нет? Это ж и есть нормальный режим.
Есть, но она не взрывоопасная. Ну вообще то, это исходя из старого ВБН. По новому я не считал, так как это не моя работа, а работа технологов. Они ставят мне категорию – Вн. И вообще привык: мука – взрывается, зерно – горит.
А вы считали, что там получается?
Смелое утверждение. Это кто сказал? Или где это написано?
Ну и обратное тоже нигде не написано. А что тут думать, технологическое оборудование у нас везде ІР54, + аспирация, так что пыль никуда не выделяется. С силосом да, тут сложней. Ну приравнивать его, например с АЗС и делать для них одинаковый РБЗ, это перебор.
tuilri, на элеваторах нет, в элеваторах есть
+1 :)
-
CC19, http://search.ligazakon.ua/l_doc2.nsf/link1/ed_2009_12_21/an/31/RE17598.html#31 (http://search.ligazakon.ua/l_doc2.nsf/link1/ed_2009_12_21/an/31/RE17598.html#31)
пункт 5.2.8
-
повинен виконуватися блискавковідводами, що стоять окремо.
:thumbsup: да у нас тоже так рассуждали, выдали на экспертизу руш. веечного отделения 2 мачты 60м :-[, потом пришел заказчик и сказал поставить по периметру молниеприемники для строительства и не передергивать технологам :thumbsdown:
визначаються галузевими нормативними документами
которые утвеждают о том что достаточно молниеприемники поставить на объекте :'(, и вообще ссылаются на РД =-0
вот такая селяви ;)
-
потом пришел заказчик и сказал поставить по периметру молниеприемники для строительства и не передергивать технологам
я что-то не совсем понял. заказчик сказал вам(проектировщикам) переделать??
-
да представитель заказчика дядя с Америки :thumbsdown:
-
ссылаются на РД
так потому что когда писали ВБН то действовал РД. А в 2008 году его заменили на дсту. Следовательно руководствоваться надо дсту. неужели не понятно
-
Ладно, соглашусь, силос опасное дело, но пока технологи не напишут категорию – Б, отдельностоящим защищать не буду. По крайней мере никогда не слышал чтоб силос разорвало молнией.
tuilri, Вам технологи пишут –Б, или сами расчет делали, что там получается?
Это не молния.
-
CC19, МЧС :)
-
tuilri, erika24, вижу вы тоже занимаетесь элеваторами. При расчете молниезащиты, что вы защищаете (что попадает в конус)? Ну банки само собой нужно защищать, а транспортеры и людей на мостах?
-
При расчете молниезащиты, что вы защищаете (что попадает в конус)? Ну банки само собой нужно защищать, а транспортеры и людей на мостах?
вопрос конечно очень специфичный. без плана трудно сказать. Вот если транспортер что идет сверху силосов то конечно он должен входить в зону защиты как часть сооружения. А если транспортер идет от рабочей башни до силоса( и между ними расстояние 50м) - это эстакада и ее не надо защищать.
Людей на мостах не защищал ни разу :)
-
Ну вот, например, такой вариант. Допустим банки у нас защищаются, но есть еще транспортер, который выше эстакады и нория тоже выступает. Значит нужно ставить возле них молниеприемники. А теперь, интересный вопрос (по которому на форуме уже порвали несколько баянов), за h0 принимать уровень земли или эстакады (площадки обслуживания нории)?
-
ну мое мнение - нужно защитить все оборудование - и нории и конвейер. Потому что если конвейер или норию не защищать то тогда теряется смысл молниезащиты (п.5.2.6 http://search.ligazakon.ua/l_doc2.nsf/link1/ed_2009_12_21/an/31/RE17598.html#31 (http://search.ligazakon.ua/l_doc2.nsf/link1/ed_2009_12_21/an/31/RE17598.html#31))
Не знаю как другие но я беру за h0 уровень земли. В дсту по-моему все четко пояснено на картинке.
-
А теперь, интересный вопрос (по которому на форуме уже порвали несколько баянов), за h0 принимать уровень земли или эстакады (площадки обслуживания нории)?
всегда принимали в расчетах землю :-[, науч. контроль пытался перевести на уровень эстакады ???, но после того как попроосили пересчитать :P на примере он отказался от этой идеи :-[
-
Доброго дня и правильніх решений! Правильно понимаю, что зернохранилища относятся ко II-у уровню МЗС и не относится к специальнім объектам? спасибо.
-
Я тоже за 0 беру землю. Но только чтоб защитить норию или транспортер на такой высоте, по расчетам приходится молниеприемник ставить метров 6-8. А теперь представьте, что возле нории стоит молниеприемник высотой меньше 6 м, то что он не защитит норию?
yurabura, я принимаю III-й уровень.
-
CC19, в вашем случае я бы попробовал сделать двойной стержневой молниеприемник.
-
Ну вот смотрите, двойной. Я специально подобрал такую высоту молниеприемников, чтоб нории не входили в зону защиты. Так что же получается: согласно расчету, мой двойной молниеприемник не обеспечивает III-й РБЗ. Но я никогда не поверю что 10% молний "прорвутся" к нориям.
-
Я специально подобрал такую высоту молниеприемников, чтоб нории не входили в зону защиты
CC19, как по мне, на данном чертеже головки нории входят в зону защиты. Это можно доказать и расчетом (если взять за ноль норию) и методом сферы, которая котится. Хотя, может быть я ошибаюсь и для полной картины нужно посмотреть в плане.
-
CC19, у вас зона не имеет провисания. Головки норий входят в зону защиты (п.7.4.2)
-
Если за ноль взять площадку нории, то проблем нет, хватит и 3м. Но вот видите, мы пришли к выводу что за ноль нужно брать землю, может все-таки это неверно?
-
CC19, у вас зона не имеет провисания. Головки норий входят в зону защиты (п.7.4.2)
пардон я ошибся. действительно получается не входят
-
Вот видите, парадокс получается, рядом стоит молниеприемник на 5 м выше нории, и он ее не защищает. А как такой вариант: при расчете зоны защиты для силосов, за ноль брать землю (так как силос по сути стоит на земли); а при расчете зоны защиты для норий и транспортеров, за ноль брать площадки (так как нория и транспортер "стоят" на площадках)? Правда не понятно как это показать графически на разрезах?
-
CC19, я так обычно и делаю. На одном чертеже показываю две (а то и 3) разные зоны защиты (относительно земли и относительно площадок над силосами). Это будут 2 параллельные прямые с разной высотой h0. Вопросов пока не было
-
А из чего зделан силос? если это металлоконструкции, то зачем ставить мачту? Насколько я понимаю Взрывоопасная зона в нутри.
-
Сталь оцинкованная, только вряд ли толщина больше 4мм. Точных данных у нас нет, все конструкции приходят готовые. Так что решили "перебдеть".
-
Так получается если внутри силоса взрывоопасная зона то надо отдельно стоящий.
-
Сталь оцинкованная, только вряд ли толщина больше 4мм
Да, но это же не несущие конструкции. Лист то к чемуто крепится.
Проезжал как-то мимо элеваторов, еще старых, железобетонных, ну не видел я на них и уж тем более возле них стержневых молниеприемников
-
Проезжал как-то мимо элеваторов, еще старых, железобетонных,
ну так потому что железобетонных
-
ну так потому что железобетонных
А в чем разница? На старых на кровле лежит сетка. И все здание, получается, защищено на всю высоту (а она не малая) и от боковых поподаний.
Кстати, на фото (Ответ #34) отчетливо видны стержневые молниеприемники, установленные на металлоконструкциях.
-
А в чем разница? На старых на кровле лежит сетка. И все здание, получается, защищено на всю высоту (а она не малая) и от боковых поподаний.
Кстати, на фото (Ответ #34) отчетливо видны стержневые молниеприемники, установленные на металлоконструкциях.
полностью за
как-то сильно решили "перебдеть"
-
Сталь оцинкованная, только вряд ли толщина больше 4мм. Точных данных у нас нет, все конструкции приходят готовые. Так что решили "перебдеть".
Абсолютно правильно решили, у меня много данных по силосам и только на одном суперважном объекте толщина стали была 8мм
На старых на кровле лежит сетка. И все здание, получается, защищено на всю высоту (а она не малая) и от боковых поподаний.
Хорошо, а какв таком случае защитить галерею над силосами и человека на ней?
-
Хорошо, а какв таком случае защитить галерею над силосами и человека на ней?
А нужно ли? я так по нимаю, что во время дождя там работы не проводятся и в силос ни чего не загружается.
-
а вообще человек на галерее :-[ только во время ремонта транспортера или другого оборудования, а так что ему на такой высоте делать :'(, обычно современные элеваторы автоматизированы :-[
-
Да, но когда идет уборка урожая, работа в три смены, запросто может что-то поломаться, то полезут как миленькие, в том числе и в дождь. Нам заказчик говорил, что и освещение на эстакадах не нужно: "ночью наверху ни кого не будет". Все-равно сделали.
-
полезут как миленькие, в том числе и в дождь
Ну не знаю что будет хранится в силосе (в прочем это не важно), но влажное сырье (зерно) туда точно закладывать не бкдут - сгниет.
-
Так ведь сушилки есть, 50тонн/час
-
Так ведь сушилки есть, 50тонн/час
Ага сначало высушим, а потом под дождем грузить будем. Если защищать все таки надо вот нашел в РД пример защиты резервуара, это конечно не силос, но по конструкции похоже
-
Спросил у технологов, при дожде элеваторы работают. А транспортеры там ІРХ4
-
Активная молниезащита элеватора в Украине
-
в украинских нормах применение активных молниеприемников не прописано
-
Добрый день Всем специалистом по ловле "Лидера"! :) Я относительно недавно занялся изучением молниезащиты, но практический и теоретический некий уже имеется. Недавно нас, в проектно-монтажную организацию, навестил "ревизор" МНС. Долго общались, записывали замечания, обговаривали ДСТУ Б В 2.5-382008 и когда речь зашла об можно ли использовать Активную молниезащиту, то ответ был прост: "А где пишется что ее нельзя использовать?"
А если использовать Активный молниеприемник, то стоимость устройства молниезащиты уменьшается по монтажу, что невыгодно для монтажника.
-
"А где пишется что ее нельзя использовать?"
alemmir, а где в нормах прописана методика расчета зон защиты?
-
... когда речь зашла об можно ли использовать Активную молниезащиту, то ответ был прост: "А где пишется что ее нельзя использовать?" ...
Вчіться читати листи-погодження (хтось із формучан вже помітив, як вправно їх складають). Там зазначено: "... за дотримання протипожежних норм та відповідно до інструкції з МОНТАЖУ виготовлювача..." Тобто: зони захисту визначаються за дотримання ДСТУ Б В 2.5-382008 (адже це - протипожежна норма), а монтаж (як закріплювати, які гайки і куди їх крутити, як підключати струмовідводи) провадиться відповідно до "інструкції виготовлювача". Не будьте аж такі наївні, не випадково з трьох осіб, які крокують Нью-Йорком (Санта Клаус, Чингачгук Великий Змій та бідний адвокат), саме останній є міфічним персонажем. :D
-
Прошу проконсультировать.
Пишут, что надо защищать норийные вышки, транспортеры и галереи над бункерами. Но мне в моем случае дали другую точку зрения (ссылаясь на ДСТУ), что под требования п.6.1.3 они не попадают (зона по ДНАОП 22, а это аварийный режим), значит можно использовать с согласия заказчика конструкцию как естественный молниеприемник. Если делать молниезащиту для людей, работающих на конструкциях, то как тогда поступать - использовать изолированную систему? Иначе какой смысл, если система будет иметь контакт с конструкциями?
-
ВБН-АПК-03.07- нет там, ссылка идет на РД. Где еще посмотреть?
Ищите ответ в вопросе :D
п.2.3 РД 34.21.122-87
Про РД забувайте. Людство невпинно прогресує, знаходячи нові прийоми захисту від блискавки.
Щодо розташування, то мається на увазі дотримання мінімально достатньої відстані від LPS (системи блискавкозахисту) до струмопровідних частин споруди (у нашому випадку - до сталевих корпусів сиосів, перехідних містків, електропровідні, лихтарів та інших інженерних систем). Це і є роздільна відстань s за ДСТУ EN 62305-3:2010, методику розрахунку подають, зокрема, компанії, які постчають комплектуючі LPS. Взяти хоча б спрощений метод з каталогу "ОБО Беттерманн": http://catalog.obo-bettermann.com/cps/rde/xbcr/SID-0CA1033C-66294BDE/obo-bettermann/download/uk-uk/Katalog_TBS_2012_ru.pdf (http://catalog.obo-bettermann.com/cps/rde/xbcr/SID-0CA1033C-66294BDE/obo-bettermann/download/uk-uk/Katalog_TBS_2012_ru.pdf)
Для дотриманя s на ринку є достатньо виробів для ізольованого закріплення елементів LPS на критичних ділянках споруди, яка захищується. Це виявляється набагато дешевше, ніж височенні щогли, що стоять поруч із сиосами.
Не забудьте у проекті передбачити таблички щодо заборони знаходження людей на високих точках споруди під час грози. Якщо й не влучить блискавка, то імпульсне електромагнетне поле невідворотно спотворить психіку.
-
в украинских нормах применение активных молниеприемников не прописано
Дійсно. Лише називається це у світі ESE (системи з ранньою емісією стримерів). Активним блискавкозахистом все більше називають системи управління великими електричними мережами високої напруги (SMART GRID) з урахуванням прогнозу переміщення грозових комірок. Щодо ESE-систем, то просувають їх (та узгоджують застосування) людці, які думають лише про власне збагачення. Рано чи пізно відповідатимуть за законом про скоєні неподобства! Об'єкти ж бо (та підписи під узгодженнями) стоять відкритими для судових проваджень.
-
"А где пишется что ее нельзя использовать?"
alemmir, а где в нормах прописана методика расчета зон защиты?
Про це написано у розділі щодо методики визначення зон захисту стрижньових та тросових систем перехоплення. Там застосовується або концепція захисного кута або дистанції останнього стрибка лідера блискавки (радіус сфери, що котиться). Натомість ESE-системи (які у нас приховують пд назвою "активні") використовують концепцію CVM-Collective Volume Method, розтрощену теоретично та практично понад 20 рокв тому. Дійсно, немає заперечень проти встановлення будь-чого, що здатне безпечним чином витримати удар блискавки. Але розрахунок зони, яку воно захистить, належить виконувати відповідно до СТАНДАРТИЗОВАНИХ методик. Оттоді побачите, який блискавкозахист дешевший!
-
Вопрос скорее к Evgen Koc, но жду мыслей от всех. Для молниезащиты элеватора планирую использовать молниеприемники OBO BETTERMANN высотой от 4 до 8м. Планирюю 3 варианта установки.
- Достаточно будет такого закрепления с учетом высоты 28м и ветровой нагрузки?
- В качестве молниеотводов используются металлические конструкции мостов и опор. Нужно дополнительно соединять (для надежного контакта) молниемприемник с металлоконструкциями или сами держатели молниеприеников обеспечивают надежный электрический контакт?
-
когда речь зашла об можно ли использовать Активную молниезащиту, то ответ был прост: "А где пишется что ее нельзя использовать?"
Да пожалуйста, используйте. Никто и не запрещает. Особенно, если есть результаты испытаний, что устройство сие не развалится от удара молнии (не простая "железяка" ведь).
Теперь переходим к определению того объёма, который защитит молниеприёмник. Действующие стандарты предлагают для стержней два метода.
1. Метод защитного угла. Применим для небольших сооружений простой конфигурации. Имеет ограничения применимости по высоте в зависимости от LPL (класса м/защиты).
2. RSM (метод сферы). Не имеет ограничений по применению ни по высоте, ни по сложности сооружения. Основан на современных представлениях о продвижении лидера молнии, дистанции "последенего прыжка". RSM досконально обсуждён теоретически и многократно проверен в условиях действия естественных молний.
А вот "пол-огурца" ESE-систем построены на основе CVM (Collecting Volume Method), предложенного 25 лет назад Eriksson. CVM не выдержал обсуждения в научной среде, не получил одобрения ТК81 МЭК, работавшего над IEC 62305:2006, не прошёл проверок в условиях действия природных молний. Тут-то и "зарыта собака": применять "активный" можно ("А где пишется, что её нельзя использовать"), а вот определять защищённый объём по CVM - НЕЛЬЗЯ. Нет такого метода ни в РД, ни в ДСТУ, ни в IEC!
Даже в национальных стандартах тех стран, которые допускают применение ESE, нет прямого указания на CVM. Рекламные материалы некоторых адептов "активной" молниезащиты приводят список стран, вписавших её в свои стандарты. Даже карта мира была доступна на сайте объединения этих ловкачей, только не сыскать теперь. Предлагаю любознательным найти вышеупомянутые государства на иной карте: https://www.transparency.org/cpi2014/results (https://www.transparency.org/cpi2014/results)
-
Нужно дополнительно соединять (для надежного контакта) молниемприемник с металлоконструкциями или сами держатели молниеприеников обеспечивают надежный электрический контакт?
1. Для того, щоби приєднати провідник Rd8-10 до кореня щогли D=40 мм, належить замовляти хомут еквіпотенціалізації 5052130.
2. Щодо закріплення щогли, напишу на завод, аби підтвердили, що у вітрозоні 2 (145 км/год) вона встоїть на 2-х тримачах.
3. Ще належить перевірити за RSM, чи затримають дві сусідні щогли сферу так, аби вона не торкнулася руба сиоса. Це можна зробити як у AUTOCAD, так і чисто розрахунково.
4. Якщо навколо кришок сиосів є вибухові зони, краще закласти у проект ізольовані щогли з кабелем OBO isCon.
-
2. Щодо закріплення щогли, напишу на завод, аби підтвердили, що у вітрозоні 2 (145 км/год) вона встоїть на 2-х тримачах.
Буду очень благодарен. Хочу обратить внимание, что проблема не в количестве держателей (есть возможность закрепить и в 3, 4 местах), а в том что молниеприемник можно закрепить только по высоте до 1,2м
-
Я щойно отримав методику оцінювання стійкості щогл за певних вітрових обтяжень та з огляду на висоту, на якій їх встановлено. Розбираюся. Аби не гаяти часу, зверніть увагу на інші тримачі.
1. 5408964 - для закріплення до металоконструкцій.
2. 5408956 - для закріплення до труби діаметром 50-300 мм.
Якщо з'ясуємо, що наявних у Вас 1200 мм від кореня щогли буде замало, можна закріпити щоглу до металоконструкцій/труби, виставивши їх на 1000 - 1500 мм (скільки порадить завод), аби й закріпитися надійно й вивести вершечок щогли на запроектовану Вами висоту.
-
молниеприемник можно закрепить только по высоте до 1,2м
Застосуйте звичайну круглу сталь діаметорм 16-20 мм . Буде набагато дешевше .
-
CC19, а не проще будет посчитать необходимую высоту молниеприемников и выдать задание конструкторам?
Буде набагато дешевше .
-
CC19, а не проще будет посчитать необходимую высоту молниеприемников и выдать задание конструкторам?
Проще, более того, всегда так и делал. Но, если мне нужен молниеприемник высотой -4м, они берут трубу ∅83х4, если -8 м - разрабатывают стойку с труб ∅ 40х2 общим весом больше 100кг. Меньше не могут, говорят не проходит по гибкости, по другому не знаем как посчитать :wacko: Даю готовый чертеж (см. вложение), не верят что такое будет стоять :)
Так что если поделитесь расчетом, что бы прошла сталь діаметорм 16-20 мм
буду благодарен.
-
А если использовать готовые молниеотводы ДКС NL7000 на треноге с 3 бетонными основаниями или с усиленной опорой ПФУ (для установке на кровле) (см. вложение).
Или в готовом стандартном молниеотводе 12м, пропорционально уменшить несущие верхние элементы (трубы) по длине до 8м, он наборот будет нести еще большую нагрузку.
-
посчитать необходимую высоту молниеприемников и выдать задание конструкторам?
Я уже не памятаю , звідки у моєму архіві є блискавкоприймачі (12-18 м) , можливо з цього форуму і взяв
-
CC19, к сожалению не могу найти своих фото с объекта, вот то что нашел в сети
(http://www.crimee.com.ua/4/a191.jpg)
К сожалению, на фото плохо видно... стержневые молниеприемники выполнены из нержавейки, высота более 6м, крепятся двумя консолями к стене выхода на кровлю, диаметр нижней трубы не более 50мм.
-
Сугор, ну интуитивно я понимаю что такой молниеприемник будет стоять, но за то что он не упадет отвечают конструктора. Вот смотрите что они мне разрабатывают на 3м. Спрашиваю: "а если трубу по меньше взять, что она завалится?". - "да нет, просто не проходит по гибкости, будет шататься"
-
оффтоп
Странно, у батермана стержни из алюминия большей высоты и меньшего диаметра. Может проблема в конструкторах?
-
Может проблема в конструкторах?
Ну да. Проблема в том что они не знают как посчитать эту трубу (молниеприемник) и применяют формулы для расчета своих конструкций. А там у них есть понятие как гибкость (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%BD%D1%8F). То что понял с ихних слов, для стержня длиной "А" можно взять трубу диаметром не меньше "В", а иначе он может согнутся. Как то так.
-
иначе он может согнутся.
Ну, резон определенный есть, только на стержневой молниеприемник, на сколько я понимаю, действует только ветровая нагрузка. А чем больше поперечное сечение тем больше "парусность", т.е. площадь приложения силы. Попробуй поискать у других производителей, по моему, у "Форенд" (Турция) были какие-то узлы крепления молниеприемников на стенах
-
CC19, а типовик А60 лист А60-27..... 29 не пойдет?
-
Стержневые молниеотводы и узлы крепления есть у ООО "Элмашпрома" РФ (ELMAST), на их странице есть чертежи в Автокаде, сами молниеотводы в рdf см.вложение.
Стержневые молниеотводы от 3,0 до 12м и узлы их крепления на стенах и кровле есть в каталоге германской фирмы J.PROPSTER за 2014 г.
-
а типовик А60 лист А60-27..... 29 не пойдет?
Похожую конструкцию мне разрабатывали, но хочется что-то компактнее (менее металлоемкое), если это конечно возможно.
А чем больше поперечное сечение тем больше "парусность", т.е. площадь приложения силы
Что я понял с их слов, если пройдет по гибкости то и по ветру пройдет :)по моему, у "Форенд" (Турция) были какие-то узлы крепления молниеприемников на стенах
Узлы есть почти у всех, но у всех мало информации как крепить: сколько крепежей, какая длина должна быть закрепленный части, и на какую высоту можно поднимать молниеприемник.
Ведь одно дело закрепить мачту высотой 8м на стене или на крыше здания 3-5м и совсем другое применить этот же способ крепления на высоте 25-40м. Правильно я рассуждаю?
-
Застосуйте звичайну круглу сталь діаметорм 16-20 мм . Буде набагато дешевше .
Ще й гарантовано патьоки іржі нержавіною/поцинкованою бляхою сиосів від "саморобного" стрижня перехоплювача з "чорної" сталі.
-
Проще, более того, всегда так и делал.
(http://izquotes.com/quotes-pictures/quote-the-most-damaging-phrase-in-the-language-is-it-s-always-been-done-that-way-grace-hopper-293292.jpg)
Grace Hopper, Адмірал у відставці: Найбільш небезпечною фразою є "Ми завжди робили так". :o
-
Вопрос скорее к Evgen Koc, но жду мыслей от всех. Для молниезащиты элеватора планирую использовать молниеприемники OBO BETTERMANN высотой от 4 до 8м. Планирюю 3 варианта установки.
Якщо закріплення щогли D=40 мм відбувається до металоконструкцій, то замість 5408952 краще взяти 5408964. Щодо закріплення стрижня D=16 мм, лише одне доповнення. Можна обійтися двома тримачами (які з'єднано своїми основами у "8"-ки) у кожній з двох точок закріплення стрижня. Одне кільце "8"-ки тримає стрижень, інше - тримається за якийсь профіль. Сімейство таких тримачів знайдете у каталогу VBS на стор. 298 http://catalog.obo-bettermann.com/cps/rde/xbcr/SID-91BB74DF-FFAB2A52/obo-bettermann/download/uk-uk/Katalog_VBS_2012_ru.pdf (http://catalog.obo-bettermann.com/cps/rde/xbcr/SID-91BB74DF-FFAB2A52/obo-bettermann/download/uk-uk/Katalog_VBS_2012_ru.pdf)
І все-таки, чи дійсно економічно обґрунтовано морочитися з закріпленням таких високих щогл замість понаставити побільше коротших. Адже кругом - конструктивний метал, проблем з відведенням і розподіленням струму не буде. СС19, а чи пробували Ви перевірити цей варіант за RSM? Бо ж метод кута є придатним для невеликих споруд простої конфігурації. :(
-
CC19, возможно найдешь что-то полезное
http://www.xn----7sbabtcodddfmonqke3fxg.xn--p1ai/molniezashita/montazh-molniezashita-elmashprom-bor.html (http://www.xn----7sbabtcodddfmonqke3fxg.xn--p1ai/molniezashita/montazh-molniezashita-elmashprom-bor.html)
http://www.elmashprom.com/netcat_files/799/982/h_7a81daac104936f97f7b182ca0c912dc (http://www.elmashprom.com/netcat_files/799/982/h_7a81daac104936f97f7b182ca0c912dc)
А здесь http://www.elmont.com.ua/machty-molniezaschitnye.html (http://www.elmont.com.ua/machty-molniezaschitnye.html) заказывал одельностоящую мачту 17м у них свое производство. Готовые мачты есть еще у ТФ-кабеля, но они безумно дорогие, раза в 2-3 дороже чем у Элмонта
-
І все-таки, чи дійсно економічно обґрунтовано морочитися з закріпленням таких високих щогл замість понаставити побільше коротших.
При більш коротких край силоса не попадає в зону захисту, я і при методі сфери.
-
grossel, Сугор, хорошая информация, но (см. вложение). Т.е. это не готовая конструкция, ее еще нужно рассчитать, что в принципе и правильно, но проект получится не полным. Вот если бы моих конструкторов научить правильно считать этот молниеприемник... :)
-
CC19, мне кажется, ты излишне заморачиваешься, Элеватор - металлическая конструкция и уже по этому сама по себе может быть молниеприемником. Пересмотрел в сети кучу фото с элеваторами и увидел молниезащиту только на очень не многих фото
-
Сугор, что я защищаю:
- сам силос, толщина металла в верхнем ярусе и крыши - 1мм;
- оборудование - привода, они могут быть выше на 1м всех металлоконструкций.
-
толщина металла в верхнем ярусе и крыши - 1мм;
Но там же есть еще и несущие конструкции- оборудование - привода, они могут быть выше на 1м всех металлоконструкций.
на сколько я понял они стоят в районе мостиков
-
При більш коротких край силоса не попадає в зону захисту, я і при методі сфери.
Тому що належить поставити на край сиоса стрижні Н=4 м 5401995, закріпивши кожний тримачами 5412609, які й відведуть струм у метал "банки", а вийняти його унизу, за 1500 мм від землі.
Коли там нагорі вибухова зона (треба позначити межі), то поставити ізольовані щогли з кабелем OBO isCon http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=2363 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=2363)
Високі ізольовані щогли тут: http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=2603 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=2603)
-
Но там же есть еще и несущие конструкции
Один из вариантов: молния попадает в стенку силоса (не в несущую конструкцию), прожигает его, зерно высыпается, на противоположной стенке растет давления, силос разрывает (как на фото выше). Какая вероятность этого события, я не знаю, но спать я хочу спокойно.
на сколько я понял они стоят в районе мостиков
Разные варианты бывают. Самый плохой: мост с ограждением 1,2м, на высоте 2м находится привод транспортера. Т.е. самая высокая точка - привод.
-
оборудование - привода, они могут быть выше на 1м всех металлоконструкций.
З приводу захисту електроустатковання на горішніх позначках сиосів. Оскільки ми змушені запустити струм блискавки у конструктив, до якого механічно закріплено і електрично приєднано корпуси пристроїв, там виникне велика напруга відносно робочої напруги фаз. Бо як би ми не намагалися зробити малим опір уземлювача, а струм - десятки кА та ще й імпульсний. Та й закон Ома там діє ::). Тому має сенс поставити протиімпульсний захист для найбільш відповідальних електроприводів. Оскільки там вібрація, я б порадив вібростійкий SPD типу MCF 35-P3+FS-440 артикул 5096976. У каталогу TBS його не шукайте, це виріб новий, проте пройшов випробування у UL (не встиг зробити переклад та викласти у файловий архів). На сайті є http://obo.de/search/de-de.html?query=5096976 (http://obo.de/search/de-de.html?query=5096976). А то ми захопилися системою перехоплення, а біда насправді проскакує "дірками" у системі еквіпотенційних сполучень =-0.
-
Добридень СС19,
Прийшла відповідь від заводу щодо способу закріплення щогл.
1. Загальна порада: на закріплення пускати 1/3 висоти щогли. Тобто, коли маємо 6 м, то два фасадні тримачі розносимо на 2 м!
2. На щоглу 8 м заввишки радять пускати на закріплення 2,5 м та ставити не 2, а 3 фасадних тримачі.
3. Для повної гарантії настійливо радять звертатися до наших конструкторів. Мушу визнати, що не один форумчанин саме це настійливо радив ::)
Їм важко врахувати наші погодні умови, ожеледицю.
Давайте спробуємо не виходити за 4-метрову висоту стрижнів.
-
Тому що належить поставити на край сиоса стрижні Н=4 м
Вот это я тоже считаю правильно.
Evgen Koc, вопрос: "Высота молниеотвода в центре на самой вершине силоса, при выполнении предыдущего решения по установке молниетводов по краям конструкции, должна рассчитываться от земли или уже от защищенной зоны?"
-
hi_tech, если считать методом угла, то молниеотводы будут считаться как "подвійні стрижньові", но тут вопрос как посчитать двойной разновысокий молниеотвод.
Думаю что надо прикинуть и методом угла и методом сферы и выбрать наиболее жесткий вариант, ибо спать я хочу спокойно.
:)
-
должна рассчитываться от земли или уже от защищенной зоны?
IEC 62305:2006
Е.5.2.2.1 Метод защитного угла (а також рисунок Е.12)
Стержневые молниеприемники, мачты и тросы должны размещаться так, чтобы все части защищаемого здания находились в зоне защиты, образованной под углом α к вертикали.
Защитный угол α выбирают из таблицы 2 настоящего предстандарта, причем h является высотой молниеотвода над защищаемой поверхностью.
-
Интересный момент в IEC 62305:2006, или переведено неверно или что-то тут ....
Е.5.2.2.1 Метод защитного угла .....
........причем h является высотой молниеотвода над защищаемой поверхностью.
Табл. 2, примечание 2: Н-высота молниеприемника над уровневой плоскостью защищаемой зоны. Как понимать такое?
-
Evgen Koc, вопрос: "Высота молниеотвода в центре на самой вершине силоса, при выполнении предыдущего решения по установке молниетводов по краям конструкции, должна рассчитываться от земли или уже от защищенной зоны?"
При использовании метода защитного угла - всегда от той поверхности, на которой стоит основание защищаемого сооружения (части соодружения). При использовании RSM (метод сферы) этот вопрос не возникает. Поэтому-то и рекомендуют RSM для сложных конфигураций объекта.
-
Интересный момент в IEC 62305:2006, или переведено неверно или что-то тут ....
Дивіться цитату з ідентичного перекладу IEC62305:2010
-
Добрый день! Может есть ещё люди в этой теме :D Подскажите пожалуйста. А на самом силосе при уровне молниезащиты II необходимо делать токоотводы каждые 10 м с горизонтальными поясами каждые 10 м? Видел типовые проекты и там буквально делают один опуск. Диаметр силоса - 28 метров.
-
Он же весь в металлоконструкциях.
Да и сам силос не деревянный.