Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Блискавкозахист => Тема розпочата: Shturman від 07 Грудень 2018, 09:25:30

Назва: Механическая защита токоотвода
Відправлено: Shturman від 07 Грудень 2018, 09:25:30
Здравствуйте. Есть ли в нормах обязательное выполнение защиты от механических повреждений токоотвода при приближении его до земли? На всех картинках которые я видел в интернете такой защиты на наблюдал. Да и в ДСТУ на молниезащиту тоже не нашел обязательного требования. Объект кафе.
Назва: Re: Механическая защита токоотвода
Відправлено: my_move від 07 Грудень 2018, 10:40:31
Есть ли в нормах обязательное выполнение защиты от механических повреждений токоотвода при приближении его до земли?
Вроде нет. Как нет и запрета обыграть опуск молниеприемника в виде архитектурной детали здания. Первому я предпочту второе.
Назва: Re: Механическая защита токоотвода
Відправлено: Evgen Koc від 09 Січень 2019, 15:19:18
На позначці +1500 мм від землі належить перейти з 8-ки на більш товстий матеріял. Найкраще - круг 16-20 мм. На нього буде легше надіти термозступну трубку (300 мм над та 300 мм під землею) для захисту від крозії - порівняно зі штабою 30х3,5 мм (100 мм кв.). Головною метою цього переходу є розміщення там превіркового злучника, який знадобиться під час контрольних вимірювань опору розтікання уземлювача.
Ніби й якийсь захист від механічних пошкоджень при тому буде досягнуто.
Назва: Re: Механическая защита токоотвода
Відправлено: uksusXIII від 10 Січень 2019, 10:40:31
На позначці +1500 мм від землі належить перейти з 8-ки на більш товстий матеріял. Найкраще - круг 16-20 мм. На нього буде легше надіти термозступну трубку (300 мм над та 300 мм під землею) для захисту від крозії - порівняно зі штабою 30х3,5 мм (100 мм кв.). Головною метою цього переходу є розміщення там превіркового злучника, який знадобиться під час контрольних вимірювань опору розтікання уземлювача.
Главной целью по-моему является, в таком случае, удорожание стоимости материалов. Что мешает сделать разъемное соединение на прутке Д-8 мм (на токоотводе с крыши, где-то на уровне 0,5 м от земли)? Почему не выводить из земли полосу на цоколь здания (пофиг какую- черный, или оцинкованный металл)? Вы пробовали фигурно согнуть и приварить (либо прикрепить зажимом) к металлу в земле круглый пруток Д-16 или Д-20 мм? Это в разы труднее, чем с полосой. Зачем такие сложности?  =-0  Насчет термоусадки защищающей от коррозии на участке 600 мм - вы это серьезно?  :slap: А как насчет остальных участков в земле и под землей? Пусть гниют и ржавеют? Чем именно этот участок так ценен? Может я чего-то не понимаю?  :wall:
Назва: Re: Механическая защита токоотвода
Відправлено: Evgen Koc від 10 Січень 2019, 12:10:56
1500 мм. Погляньте приклади - достатньо віртуально прогулятися містами Європи у картах Гугл. 0,5 м - там буяє корозія, яка швидко пошкодить перевірковий злучник. Саме для того потрібна термозступна трубка. Сталь без покриття (за ДСТУ EN 62305-3:2012) допускається лише замурованою у бетон, на глибину не менше 20 см. Матеріали з протикорозійним покриттям варити безглуздо - воно перержавіє невиправдано швидко. До того ж це шкідливо для здоров'я - виділяються отруйні випари цианідів. Натомість використовуються рознімні з'єднання, які пройшли випробування за ДСТУ EN 62561-1 (проект ідентичного перекладу проходить технічне перевіряння в УкрНДНЦ перед впровадженням).
Назва: Re: Механическая защита токоотвода
Відправлено: Сугор від 10 Січень 2019, 12:30:33
На позначці +1500 мм від землі належить перейти з 8-ки на більш товстий матеріял.
зможете дати посилання на конкретний пункт ДСТУ EN 62305:2012
На нього буде легше надіти термозступну трубку
питання було про механіний захист
0,5 м - там буяє корозія, яка швидко пошкодить перевірковий злучник.
прицьому все одно ніхто не використовує термозступну трубку? В каталогах ОВО теж не зустрічав такого рішення
Назва: Re: Механическая защита токоотвода
Відправлено: uksusXIII від 10 Січень 2019, 13:02:09
500 мм. Погляньте приклади - достатньо віртуально прогулятися містами Європи у картах Гугл. 0,5 м - там буяє корозія, яка швидко пошкодить перевірковий злучник.

Евгений Яковлевич, меня в вашей рекомендации смутило только применение круглых проводников Д-16 и Д-20 у поверхности земли (переход молниеспуска с кровли в землю). Почему не использовать полосу? Это в разы легче!
 Насчет высоты установки разъемного соединителя именно 1500 мм, это ваша личная рекомендация или это прописано в ДСТУ EN 62305:2012 ? Что-то я сомневаюсь что
0,5 м - там буяє корозія
а на высоте 1500 мм , она уже не представляет опасности?  :D Тем более, что я то использую в работе только оцинкованные соединители и материалы токоотводов.
99% проектировщиков закладывают в проектах металлическую полосу в земле из черного металла (извините, но это суровая реальность)... Поэтому обычно на цоколь зданий из земли выходит черная полоса, к которой мы обычно привариваем короткий кусочек прутка Д-8 мм, потом ставим разъемный соединитель (типа такого http://www.obocom.ru/products/sistemy_molniezawity_i_zawity_ot_impul_snyh_perenapryazhenij/molniepriemnoe_oborudovanie_i_tokootvody/klemmy_dlya_soedineniya_i_podklyucheniya/krestovoj_soedinitel_dlya_kruglyh_provodnikov_rd_8-10_s_promezhutochnoj_plastinoj/ (http://www.obocom.ru/products/sistemy_molniezawity_i_zawity_ot_impul_snyh_perenapryazhenij/molniepriemnoe_oborudovanie_i_tokootvody/klemmy_dlya_soedineniya_i_podklyucheniya/krestovoj_soedinitel_dlya_kruglyh_provodnikov_rd_8-10_s_promezhutochnoj_plastinoj/) ), а затем соединяем с токоотводом с кровли (все тот же оцинкованный пруток Д-8 мм)...
Применение термоусадки на токоотводах вблизи земли, нигде в каталогах Беттерманна я еще не встречал. Да и понту от нее, если применять оцинкованные девайсы?
Назва: Re: Механическая защита токоотвода
Відправлено: Evgen Koc від 10 Січень 2019, 13:20:32
зможете дати посилання на конкретний пункт ДСТУ EN 62305:2012
ДСТУ EN 62305-3:2012, Рис. Е.22 - Чотири приклади подробиць щодо LPS на будівлях (спорудих) з похилими черепичними покрівлями.
Розмір j=1,5 m.
Назва: Re: Механическая защита токоотвода
Відправлено: Evgen Koc від 10 Січень 2019, 13:24:00
99% проектировщиков закладывают в проектах металлическую полосу в земле из черного металла
Розрахунок показує, що уземлювач із сталі без покриття стає замовнику у 6 разів дорожче, ніж скажімо поцинкований. Це - без врахування вартості робіт з викопування іржі, на яку перетворюється "чорна" сталь. Та же й "головняка" з розкопуванням навколо споруди.
Назва: Re: Механическая защита токоотвода
Відправлено: Evgen Koc від 10 Січень 2019, 13:27:47
Применение термоусадки на токоотводах вблизи земли, нигде в каталогах Беттерманна я еще не встречал.
Артикули ОБО Беттерманн 5430011 та 5430062 - уводи до уземлювача ступінчасті з частковим покриттям термозступною трубкою - для захисту від корозії
Назва: Re: Механическая защита токоотвода
Відправлено: uksusXIII від 10 Січень 2019, 13:29:11
Розрахунок показує, що уземлювач із сталі без покриття стає замовнику у 6 разів дорожче, ніж скажімо поцинкований. Це - без врахування вартості робіт з викопування іржі, на яку перетворюється "чорна" сталь
Ой...а можно где-то увидеть этот расчет? Надо неликвидную оцинкованную полосу со склада сбагрить... Уже перебираю в памяти самых "впячатлительных" Заказчиков :D :D
Назва: Re: Механическая защита токоотвода
Відправлено: Сугор від 10 Січень 2019, 13:37:36
Розрахунок показує, що уземлювач із сталі без покриття стає замовнику у 6 разів дорожче, ніж скажімо поцинкований.

а можна подивитися розрахунки? за моїми розрахунками http://eom.com.ua/index.php/topic,21464.30.html (http://eom.com.ua/index.php/topic,21464.30.html) виходить навпаки, а якщо врахувати ціни ОВО то різния буде ще більшою і не на користь ОВО
Назва: Re: Механическая защита токоотвода
Відправлено: Evgen Koc від 10 Січень 2019, 13:46:48
Пора***те, скільки разів доведеться купляти "чорну" сталь, аби замінити контур уземлення за ті 20-25 років, поки корозія переїсть цинкове покриття у 75 мкм і дістанеться до сталевого осердя (штаби або вертикального електроду).
Назва: Re: Механическая защита токоотвода
Відправлено: uksusXIII від 10 Січень 2019, 13:55:36
Пора***те, скільки разів доведеться купляти "чорну" сталь, аби замінити контур уземлення за ті 20-25 років, поки корозія переїсть цинкове покриття у 75 мкм і дістанеться до сталевого осердя (штаби або вертикального електроду).
А вы действительно думаете, что Заказчика интересуют его кап.вложения через 20-25 лет? Если это не частное домовладение, или здание семейного бизнеса, то Заказчику фиолетово, что будет на следующий день после истечения гарантийного срока на СМР! Самый большой гарантийный срок в строительстве встречал 5 лет (обычно 2 года).... Этого срока для черной полосы в земле вполне достаточно... Да еще не факт, что через 5 лет кто-то обнаружит, что полоса сгнила от ржавчины. Лично я очень и очень сомневаюсь, что полоса из черного металла существенно пострадает в земле за 5-10 лет.
Назва: Re: Механическая защита токоотвода
Відправлено: uksusXIII від 10 Січень 2019, 14:03:08
Артикули ОБО Беттерманн 5430011 та 5430062 - уводи до уземлювача ступінчасті з частковим покриттям термозступною трубкою - для захисту від корозії
Артикули ОБО Беттерманн 5430011=3 237руб, а 5430062=4 250 руб за штуку....  =-0 =-0 :wacko:
Я думаю проще покрасить полосу битумным лаком (раз 20! :D)
Назва: Re: Механическая защита токоотвода
Відправлено: Сугор від 10 Січень 2019, 14:22:02
Пора***те, скільки разів доведеться купляти "чорну" сталь, аби замінити контур уземлення за ті 20-25 років, поки корозія переїсть цинкове покриття у 75 мкм і дістанеться до сталевого осердя (штаби або вертикального електроду).
Evgen Koc, а у Вас є яксь достовірні данні? Згідно норм контур необхідно час від часу відкопувати і оглядати з частковою заміною електродів (за 20-25 років ЗУ має обновитися повністтю) що за звичай ніхто не робить.
Норми вимагають перетин контуру - 100мм2, на скільки я розумію Ви пропонуєте оцинковану штабу 30х3,5, за звичай контур виконують штабой 40х4 (160мм2), як Ви вважаєте що раніше згниє 75мкм цинку, чи 60мм2 сталі? До речі за якою ціною ОВО продає штабу?
Назва: Re: Механическая защита токоотвода
Відправлено: Roman3R від 10 Січень 2019, 17:52:17
ОБО Беттерманн 5430011=3 237руб
Чому ви орієнтуєтесь на Бетерман , в Україні уже є вітчизняні виробники систем блискавкозахисту .
Назва: Re: Механическая защита токоотвода
Відправлено: my_move від 11 Січень 2019, 07:11:04
Насчет термоусадки защищающей от коррозии на участке 600 мм - вы это серьезно?   А как насчет остальных участков в земле и под землей? Пусть гниют и ржавеют? Чем именно этот участок так ценен? Может я чего-то не понимаю?
То что вы не понимаете называют аэрационной коррозией.
"Неравномерный подвод кислорода к поверхности металла может явиться причиной усиления местного коррозионного разрушения, так как на участках с повышенной концентрацией кислорода потенциал будет принимать более электроположительное значение по сравнению с участками, где кислорода недостаточно, вследствие этого образуется коррозионный элемент, который называется аэрационным..." (с), который, по слухам, может выедать до 5 мм металла в год. То есть, изоляция в месте перехода "воздух-земля" для металлического изделия более чем вполне уместна, а вот отсутствие такого требования в родных нам нормах по молниезащите повод скорее пригорюниться, чем кричать: "Где? Где?! Где, в нормах это сказано?! Покажи!!!" и прочую ерунду.
Назва: Re: Механическая защита токоотвода
Відправлено: Evgen Koc від 11 Січень 2019, 17:15:57
ПУЕ
ЗАЗЕМЛЮВАЛЬНІ ПРОВІДНИКИ
1.7.120, останній абзац
Заземлювальні провідники необхідно захищати від корозії ... а в середньо- та сильноагресивних грунтах додатково на переході грунт-повітря рекомендовано встановлювати термоусаджувальну трубку довжиною, не меншою ніж 0,6 м (0,3 м під землею та 0,3 м над землею).
Назва: Re: Механическая защита токоотвода
Відправлено: Evgen Koc від 11 Січень 2019, 17:20:18
Лично я очень и очень сомневаюсь, что полоса из черного металла существенно пострадает в земле за 5-10 лет.
Спеціалісти НИПКИ "МОЛНИЯ" з ХПІ, які мають багаторічний професійний досвід виявлення рівчаків з іржею (на яку перетворилися уземлювачі) на електропідстанціях, швидко розвіють Ваші сумніви.
Назва: Re: Механическая защита токоотвода
Відправлено: Evgen Koc від 11 Січень 2019, 17:23:18
Я думаю проще покрасить полосу битумным лаком (раз 20!
За жебрацьких зарплат наших працівників, які чомусь ще залишаються працювати на вітчизняних "працедавців"на примітивних робочих місцях з низькою ефективністю і доданою вартістю.
Назва: Re: Механическая защита токоотвода
Відправлено: Evgen Koc від 11 Січень 2019, 17:29:55
А вы действительно думаете, что Заказчика интересуют его кап.вложения через 20-25 лет?
Мене не цікавлять такі замовники - без майбутнього. Тому на запитання: "Скільки коштує ваша система уземлення?" пропоную відповідати уточнювальним запитанням: "А Вам на скільки років воно потрібно?". Якщо виявиться, що на 2 роки - не псуйте собі репутацію та бюджет. Такі замовники викрутять з Вас найнижчу ціну та ще й кинути можуть. Нехай їм то роблять такі, що візьмуть аванс і зникнуть (вже випадало закінчувати монтаж після таких "субчиків".
Назва: Re: Механическая защита токоотвода
Відправлено: Сугор від 11 Січень 2019, 19:07:16
Заземлювальні провідники необхідно захищати від корозії ... а в середньо- та сильноагресивних грунтах додатково на переході грунт-повітря рекомендовано встановлювати термоусаджувальну трубку довжиною, не меншою ніж 0,6 м (0,3 м під землею та 0,3 м над землею).
Evgen Koc, цитату бажано давати повністтю
Quote (selected)
Заземлювальні провідники необхідно захищати від корозії одним з існуючих способів, наприклад, шляхом фарбування в слабоагресивних ґрунтах, а в середньота сильноагресивних ґрунтах додатково на переході ґрунт - повітря рекомендовано встановлювати термоусаджувальну трубку довжиною, не меншою ніж 0 ,6 м
(0,3 м під землею та 0,3 м - над землею).
За звичай вирівнювання будівельного майданчика до будівельної відмітки здійснюється за рахунок підсипання піску, а пісок не відноситься до агресивних грунтів. Що до термоусаджувальної тркбки то це - РЕКОМЕНДАЦІЯ, а не ВИМОГА.
І на додаток питання було про механічний захист, а не про захист від корозії
Назва: Re: Механическая защита токоотвода
Відправлено: Сбал від 11 Січень 2019, 20:25:23
Мене не цікавлять такі замовники - без майбутнього.
Майбутнє в переводе со старославянского, - моё будущее, думаю мало кого здесь интересует ваше будущее. Тем паче будущее может быть, а может не быть, в отличие от грядущего, кое без вариантов. А до грядущего осталось ерунда, 1,5 литра Времени (15 лет), так что Уксус зело верно вопросы подвешивает.
Назва: Re: Механическая защита токоотвода
Відправлено: Сугор від 12 Січень 2019, 11:26:59
ПУЕ
ЗАЗЕМЛЮВАЛЬНІ ПРОВІДНИКИ
На скільки я розумію ДСТУ EN 62305 не вимагає застосовувати термоусаджувальну трубку, тобто ПУЕ протиречить ДСТУ EN 62305 і згідно з ЗУ про стандартизацію ПУЕ має бути скасованим?
Назва: Re: Механическая защита токоотвода
Відправлено: Makros від 14 Січень 2019, 13:48:43
Есть еще такой документ, правда он про заземление опор ВЛ - ТП 3602тм (1974г) "Заземляющие устройства опор ВЛ 35-750 кВ" альбом 1. стр.38.
(http://)
еще есть серия 3.407-150  "Заземляющие устройства опор воздушных линий электропередачи напряжением 0,38; 6; 10; 20; 35 кВ" (3.407-150 ПЗ стр. 3) - "В случае усилленой коррозии должны быть приняты меры, повышающие долговечность заземлителей [5]." =Рекомендации по повышению долговечности заземляющих устройств. Работа СибНИИЭ по теме 0.01.477.а.6.8
Назва: Re: Механическая защита токоотвода
Відправлено: Evgen Koc від 14 Січень 2019, 17:46:34
На скільки я розумію ДСТУ EN 62305 не вимагає застосовувати термоусаджувальну трубку, тобто ПУЕ протиречить ДСТУ EN 62305 і згідно з ЗУ про стандартизацію ПУЕ має бути скасованим?
ПУЕ взагалі стоїть осторонь технічних стандартів:
- відсутній такий ТК, до сфери діяльності якого може бути відненсено цей технічний документ;
- за обговорення та прийняття змін до ПУЕ не працюють принципи колегіальності прийняття рішень на основі консенсусу (ДСТУ 1.15:2015 (розділ 15 Процедура голосування).
Якщо ООВ, акредитовані НААУ, оцінюють відповідність ДСТУ, то за відповідністю ПУЕ слідкує Енергонагляд.
Назва: Re: Механическая защита токоотвода
Відправлено: Сугор від 14 Січень 2019, 18:08:58
Evgen Koc, тобто європейскі стандарти не вимогають термоусаджувальної трубки для захисту від корозії?
Назва: Re: Механическая защита токоотвода
Відправлено: Evgen Koc від 24 Січень 2019, 17:29:54
Європейські стандарти передбачають відповідальність проектувальника за такі технічні рішення, які забезпечать достатнє зниження ризиків, пов'язаних з блискавками протягом економічно обгрунтованого періоду працездатності LPS. Стандарти, кодекси усталеної практики, положення саморегулівних організацій покликані допомогти проектувальнику у цьому. Зокрема, у ДСТУ EN 62305-3:2012 є розділ щодо корозійної стійкості. Там є з чого вибирати.
Назва: Re: Механическая защита токоотвода
Відправлено: Сугор від 24 Січень 2019, 19:01:44
Європейські стандарти передбачають відповідальність проектувальника за такі технічні рішення

Evgen Koc, не зрозумів, хіба європейскі стандарти допускають самодіяльність? Особисто моя думка - при проектуванні необхідно дотримуватися норм (стандартів тощо), якщо у нормах написано трубка - значить трубка, якщо про трубку згадки немає, то її немає, і використовувати її не обов"язково, яка тут може бути відповідальність? У паралельній темі http://eom.com.ua/index.php/topic,25125.45.html (http://eom.com.ua/index.php/topic,25125.45.html) я виклав фото з Германії (батьківщіні ОВО) там трубок не видно
Зокрема, у ДСТУ EN 62305-3:2012 є розділ щодо корозійної стійкості. Там є з чого вибирати.

І що там написано стосовно захисту? Я так розумію що про термоусаджувальну трубку - нічого, бо Ви надали цитату з ПУЕ.
Стандарти, кодекси усталеної практики, положення саморегулівних організацій покликані допомогти проектувальнику у цьому.

Щось не видно допомоги, поки що крім бажання скосити грошенят особисто я нічого не помітив.
Цей НД було впроваджено за "методом підтвердження" (ДСТУ 1.7:2015, п. 6.2.1): "Він не потребує перекладу та передруку тексту міжнародного НД

А як що до прав споживача? Коли Ви щось купуєте, то на товарі має бути етикетка з текстом державною мовою?