Відправлено: andery від 25 Січень 2019, 13:51:21
Во вложегии приведены схемы этажных щитов.
Как правильно сделать отвлетвление к автомату до счетчика.
Есть щиты с отвлетвлениями от двух стояков.
Какого размера и какой должен быть щит?
Если есть фото, или схемы, буду очень благодарен.
Відправлено: Shturman від 25 Січень 2019, 14:53:01
Відправлено: Сугор від 25 Січень 2019, 16:32:00
Есть щиты с отвлетвлениями от двух стояков.
это как?
Какого размера и какой должен быть щит?
Этажные щиты обычно стандартные, размеры нужно смотреть у производителей
(http://www.tdme.ru/images/scho70_5.jpg)
(http://www.avkenergo.ru/upload/medialibrary/689/we_1.jpg)
(http://www.elit-energo.com/catalog-pfoto/shit-etag.jpg)
https://i.siteapi.org/-6OuGJXo7eDoVbuFYs58ZV8A6y8=/fit- (https://i.siteapi.org/-6OuGJXo7eDoVbuFYs58ZV8A6y8=/fit-)(http://in/1024x768/center/top/b97f2eb77e4371b.s.siteapi.org/img/30e06932d0e85cd1eff07cb6f8368c1ea94445a7.jpg)
Відправлено: Бригадир від 28 Січень 2019, 13:17:53
стояк АВВГ-4х150+1х70Где?
Відправлено: Jmen від 28 Січень 2019, 14:06:58
Відправлено: uksusXIII від 29 Січень 2019, 12:10:22
Когда заказчик с архитектором (и не грамотным ГИПом) понятия не имеют как строятся сети в жилых домах получается что нет места под стояки. Вот один из таких случаев. Места нет, 2 стояка рядом, щит этажный на 10 квартир индивидуального исполнения. Как воплотили в жизнь не знаю, но очень хотелось бы посмотреть.Смотрел чертеж... Непонятно зачем один лишний фазный "орех"? Место для прокладки кабелей на квартиры нужно предусматривать сразу при изготовлении щита (лучше за панелью с приборами учета). Отходящие (со 2 и 4 клеммы счетчиков) провода лучше выполнить в заводских условиях, при изготовлении щита (вывести на 30 клемм (L N PE) для 10 квартир (снизу на панели с приборами учета). К этим клеммам и подключить красиво 10 отходящих на квартиры кабелей. Если подключать эти кабели к приборам учета (непосредственно на 2 и 4 клеммы), то места вам точно не хватит - монтажники на стройке так красиво кабели не выложат.
Если в стояковом отсеке мало места, то можно попробовать брать на отпайку к автоматам не все три фазы, а только одну из трех (а на следующем этаже брать другую и т.д.). Еще мне интересно, где проложены будут стояки освещения МОП, лифтов, и многого другого силового оборудования ? Эти стояки (шахты с этими стояковыми кабелями) разделены в проекте?
Відправлено: uksusXIII від 29 Січень 2019, 12:31:10
Я знаю, что данная тема поднималась уже, но хотелось бы собрать все в одном месте.
Во вложегии приведены схемы этажных щитов.
Как правильно сделать отвлетвление к автомату до счетчика.
Есть щиты с отвлетвлениями от двух стояков.
Какого размера и какой должен быть щит?
Если есть фото, или схемы, буду очень благодарен.
Тогда давайте еще исходные данные:
Щит нужен навесной или встраиваемый в проем шахты?
Счетчики, я так понял, будут трехфазными?
Размеры шахты?
Что еще будет из силы и освещения в шахте?
Будет ли слаботочный отсек?
Что будет проложено в слаботочной части шахты (нужно для понимания габаритов слаботочного отсека ЩЭ)?
В чем прокладываются стояки ЭО и ЭМ (кассеты из труб (материал труб?), лотки листовые или лотки лестничные)?
Как выполняются проходы через межэтажные перекрытия при этом?
Відправлено: Сугор від 29 Січень 2019, 12:31:51
Когда заказчик с архитектором (и не грамотным ГИПом) понятия не имеют как строятся сети в жилых домах получается что нет места под стояки.
Если в стояковом отсеке мало местаЕсли в стояковом отсеке мало места, то это, извините, про
Відправлено: uksusXIII від 29 Січень 2019, 12:35:53
Если в стояковом отсеке мало места, то это, извините, проёсчет проектировщикаИмелось в виду место в стояковом отсеке ЩЭ, а не в шахте. Бывает, что приходит очень "дубовый" кабель и раскручивать жилы в маленьком пространстве становится очень тяжело... В таких случаях разброс нагрузки по фазам делаем поэтажно, а не в каждом щите... по другому просто не получается! :(
Відправлено: Сугор від 29 Січень 2019, 13:08:31
Бывает, что приходит очень "дубовый" кабель и раскручивать жилы в маленьком пространстве становится очень тяжелоuksusXIII, а разве ВВГ 5х25 "дубовый" кабель? и зачем 5ти жильный кабель? не проще ли 5 одножильных? При этом можно еще и сэкономить, нормы допускают использования общего РЕ-проводника для нескольких линий. И вот знаешь, не поверю, что при наличии 10 квартир на этаже не нашлось места чтобы сделать 2-3 стояка и установить заводские щиты.
Jmen, еще один момент на схеме автомат на 32А, а в таблице указано 25А при расчетном токе 23А, нет, косяки, помарки и описки бывают у всех, но... извините это говорит не столько о грамотности ГИПа, сколько о компетенции и отношении к работе проектировщика
Відправлено: uksusXIII від 29 Січень 2019, 13:31:22
uksusXIII, а разве ВВГ 5х25 "дубовый" кабель? и зачем 5ти жильный кабель? не проще ли 5 одножильных?
Не обратил внимания на сечение кабеля... Самый мелкий в стояках видел 5х50. Насчет пожильной прокладки согласен с вами полностью. Трудности по затягиванию в стояк вообще не сопоставими с трудностями по расключке в ЩЭ. Расключать отдельные жилы гораздо проще! Но тут еще очень зависит от способа отпайки от стояковых кабелей... Если есть возможность, я всегда заказываю отпайки на шинках, а не на орехах.
Вот фото наших обычных ЩЭ в расключенном виде (или смотрите в альбоме http://eom.com.ua/index.php?action=media;sa=album;in=88 (http://eom.com.ua/index.php?action=media;sa=album;in=88) ):
Відправлено: andery від 29 Січень 2019, 13:54:02
Щит нужен навесной или встраиваемый в проем шахты?Навесной. Но хотелось бы обойтись без УЭРМов.
Счетчики, я так понял, будут трехфазными?Да, 6 трехфазных счетчиков.
Размеры шахты?Шахта будет такого размера как нужно. Фактически кабеля могут идти "мимо" этажного щита.
(https://i.gyazo.com/b638db8c343a655e4405c637ef1879cb.png)
Вся стена под сети, потом зашьется гипсокартоном или чем-то другим.
Відправлено: andery від 29 Січень 2019, 13:56:17
Будет ли слаботочный отсек?Да, будет.
Что будет проложено в слаботочной части шахты (нужно для понимания габаритов слаботочного отсека ЩЭ)?Интернет, кабельное, домофон.
В чем прокладываются стояки ЭО и ЭМ (кассеты из труб (материал труб?), лотки листовые или лотки лестничные)?Лестинчные или лотки, как решат монтажники, могут вообще просто к стене все прикрепить.
Как выполняются проходы через межэтажные перекрытия при этом?Будет выбиваться отверстие нужного размера.
Відправлено: uksusXIII від 29 Січень 2019, 14:07:06
Лестинчные или лотки, как решат монтажники, могут вообще просто к стене все прикрепить.Как РЕШАТ монтажники??? :wall: Это где вы таких монтажников видели, чтобы они на стройке что-то решали? :D
Если вы не забъете в проект эти лотки (в спецификацию), то и появиться им будет не от куда!
Если вы собрались зашивать шахту гипсокартоном (насколько я знаю этого нельзя делать - обычно нам шахты выкладывают из кирпича или блоков), то как вы будете обеспечивать сменяемость или добавление кабелей в стояках?
Как выполняются проходы через межэтажные перекрытия при этом?А герметизаию этих отверстий как будете делать после зашивки шахты гипсокартоном или кирпичом? Отверстия в междуэтажных перекрытиях в шахте стояков - это очень щекотливый вопрос у пожарников (тут даже я с ними согласен!)... Обычно в высотках и начинаются пожары с этих самых шахт! По ним и распространение пожара происходит! Мы обычно задуваем пеной эти отверстия с нижнего этажа через проем в шахте... Просто там должно быть место для такой операции (всунуть руку с баллоном).
Будет выбиваться отверстие нужного размера.
Вот если вы забьете в проект стояки выполненные кассетами из металлических труб нормальных диаметров, то монтажники вам "спасибо!" скажут точно!
Відправлено: andery від 29 Січень 2019, 15:48:39
Вот если вы забьете в проект стояки выполненные кассетами из металлических труб нормальных диаметров, то монтажники вам "спасибо!" скажут точно!Ну и глупый вопрос? Неужели кабель засовывать в металическую трубу легче чем прокладывать его по лоткам?
Ок, кабель 5х70 идет в металической трубе (или по лотку) и заходит в щит. Он должена заходить через сальник? Как его разделывают? Что там должно быть дальше (в щите)?
Відправлено: uksusXIII від 29 Січень 2019, 16:11:22
Он должена заходить через сальник? Как его разделывают? Что там должно быть дальше (в щите)?Нет конечно! Посмотрите мой альбом (выше ссылка). Концы труб заходят на 3-5 см в щит (и сверху и снизу). Просто у меня в альбоме ЩЭ встраиваемого типа, а в навесном исполнении в ЩЭ выполняются прямоугольные отверстия под размер кассеты (она тоже должна быть прямоугольного сечения. Главное: не пропустите момент с этими вырезами в корпусе ЩЭ - кассету нужно крепить к бетонной стене как-то! Кто-то забивает отрезки арматуры в бетон и к ним приваривает кассету, кто-то прижимает кассеты швеллерами на шпильках к бетонной стене (я предпочитаю этот вариант)... От соосности стояка кассет и вырезов в ЩЭ ОЧЕНЬ СИЛЬНО зависит процесс затягивания стояковых кабелей в трубы.
Відправлено: uksusXIII від 29 Січень 2019, 16:26:30
Ну и глупый вопрос? Неужели кабель засовывать в металическую трубу легче чем прокладывать его по лоткам?С одной стороны легче конечно по лоткам (особенно лестничным)... Как вы герметизацию сделате при проходе межэтажного перекрытия в случае лестничных лотков? Закроете лоток крышкой, после прокладки всех кабелей и задуете отверстие между лотком и крышкой из этажного щита? Представьте, что придется добавить пару кабелей в стояк (еще не было такого, чтобы что-то не появилось нового или забытого в проекте)... А шахта уже заложена кирпичом... К крышке доступа нет... Кабель внутри лотка не закрепить... Грамотные монтажники всегда одну перекладину лестничного лотка в щит заведут чтобы кабель не висел всем своим весом потом на корпусе шкафов (крепить ведь кабель можно будет только к самому ЩЭ, если к лотку нельзя!)... Но тогда с высотой установки ЩЭ нужно играться... Да и лотком в отверстие щита попасть еще нужно СООСНО по всей вертикали стояка (для этого отверстия нужно пробивать по отвесу сверху-вниз ... Поверьте: монтажникам некогда этими измерениями на стройке заниматься! Вот и переделывают потом по 20 раз работу... Или косяки оставляют.
Мое мнение: самое надежное и правильное выполнение стояков кассетами из металлических труб. Для каждой трубы распишите номер группы и тип кабеля только! А представьте если в одном стояке еще нужно прокладывать кабели LS и FRLS.... Тогда, чтобы уйти от второго лотка в стояке, трубы вам сказкой покажутся! Вкинуть кабели в трубы монтажникам ващще не сложно. Вот пожильно затянуть стояк без перекручивания жил - нужен опыт!
Відправлено: my_move від 29 Січень 2019, 22:50:38
Мое мнение: самое надежное и правильное выполнение стояков кассетами из металлических труб.Удобненько, да; жаль, прокладка в металлических трубах через междуэтажные перекрытия не допускается.
Відправлено: uksusXIII від 30 Січень 2019, 05:00:36
Відправлено: Jmen від 30 Січень 2019, 09:35:37
Смотрел чертеж... Непонятно зачем один лишний фазный "орех"? Место для прокладки кабелей на квартиры нужно предусматривать сразу при изготовлении щита (лучше за панелью с приборами учета). Отходящие (со 2 и 4 клеммы счетчиков) провода лучше выполнить в заводских условиях, при изготовлении щита (вывести на 30 клемм (L N PE) для 10 квартир (снизу на панели с приборами учета). К этим клеммам и подключить красиво 10 отходящих на квартиры кабелей. Если подключать эти кабели к приборам учета (непосредственно на 2 и 4 клеммы), то места вам точно не хватит - монтажники на стройке так красиво кабели не выложат.
Если в стояковом отсеке мало места, то можно попробовать брать на отпайку к автоматам не все три фазы, а только одну из трех (а на следующем этаже брать другую и т.д.). Еще мне интересно, где проложены будут стояки освещения МОП, лифтов, и многого другого силового оборудования ? Эти стояки (шахты с этими стояковыми кабелями) разделены в проекте?
это не монтажный чертеж, условное расположение оборудования, для определения габаритов этажного щита и выдачи задания на завод производитель.
Для других сетей резались отдельные штробы
Відправлено: Jmen від 30 Січень 2019, 09:39:17
Если в стояковом отсеке мало места, то это, извините, проёсчет проектировщика, ниши для стояка и щита выполняются по заданию раздела ЭТР. тоже посмотрел схему, схема не соответствует компоновке, перед однофазным счетчиком должен стоять 2х полюсный автомат
к сожалению я не вкурсе кто выдавал задание на ниши, и почему именно такое решение было принято.
перед однофазным счетчиком должен стоять 2х полюсный автоматподскажите пожалуйста пункт ДБН где это требуется.
Відправлено: Jmen від 30 Січень 2019, 09:41:00
Jmen, еще один момент на схеме автомат на 32А, а в таблице указано 25А при расчетном токе 23А, нет, косяки, помарки и описки бывают у всех, но... извините это говорит не столько о грамотности ГИПа, сколько о компетенции и отношении к работе проектировщика
Возможно и так, а возможно 25А это указан вводной автомат в квартирном щите :)
Відправлено: Сугор від 30 Січень 2019, 11:12:54
подскажите пожалуйста пункт ДБН где это требуетсяКогда-то давно получил замечание экспертизы, раньше это было в ПУЭ, перелистал, не нашел :'(, видимо уже отменили. Но на схемах этажных щитов заводской сборки продолжают показывать 2х полюсный аппарат (у меня в доме стоят пакетники)
Відправлено: grossel від 30 Січень 2019, 11:27:57
Количество квартир на этаже?
Відправлено: Jmen від 30 Січень 2019, 12:49:01
(у меня в доме стоят пакетники)
у меня на этажах еще пробки стоят :)
Відправлено: Сугор від 30 Січень 2019, 13:14:05
у меня на этажах еще пробки стоятпробки и пакетники имеют разное назначение
Відправлено: Бригадир від 30 Січень 2019, 14:02:58
Відправлено: Jmen від 30 Січень 2019, 14:56:23
пробки и пакетники имеют разное назначение
ну, круто! я вроде бы не спрашивал за разницу между пакетником и пробкой.)
Відправлено: andery від 30 Січень 2019, 16:09:34
Этажность здания?7 этажей. Квартиры начинаются с 2 этажа.
Количество квартир на этаже?
12 квартир на этаж. 2 щита по 6 счетчиков. На 7 этаже 6 квартир и 2 щита по 3 счетчика. Все трехфазные.
(https://i.gyazo.com/31d941cd08f56d11c39da422d3ff6390.png)
Схемы ВРУ во вложении.
Відправлено: Бригадир від 30 Січень 2019, 21:07:09
новосозданные проектировщики задают одни и те же вопросы. :slap:
http://eom.com.ua/index.php/topic,23810.msg165372.html#msg165372 (http://eom.com.ua/index.php/topic,23810.msg165372.html#msg165372)
Відправлено: my_move від 31 Січень 2019, 07:59:13
А ссылочку дадите откуда такая инфа? А то я столько знаю нарушителей, что пальцев рук и ног не хватит!А мне бы вот хотелось узнать, откуда берется идея прокладывать электропроводку в отрезках стальных трубах сквозь междуэтажные перекрытия. Вам будет проще ответить, я-то теоретик, а вы - практик, сын опыта, вы знаете что делаете... ведь знаете? ::)
Відправлено: uksusXIII від 31 Січень 2019, 16:21:32
А мне бы вот хотелось узнать, откуда берется идея прокладывать электропроводку в отрезках стальных трубах сквозь междуэтажные перекрытия. Вам будет проще ответить, я-то теоретик, а вы - практик, сын опыта, вы знаете что делаете... ведь знаете? ::)Я это решение реализовал на практике лично (по проекту!), как минимум на четырех высотных жилых домах. И видел собственными глазами уже реализованных не моей фирмой, как минимум несколько десятков.
Відправлено: andery від 31 Січень 2019, 16:33:39
Мне интересно что должно быть в щите, что бы расключить стояк (кабель) 5х70 на 6 трехфазных счетчиков?
Зашел кабель 5х70 в щит. Что дальше там с ним должно произойти и какое оборудование там должно стоять что бы "правильно" и "красиво" разключить это кабель.
Нужен отдельный отсек щита для этого?
Відправлено: Сугор від 31 Січень 2019, 16:59:41
А мне бы вот хотелось узнать, откуда берется идея прокладывать электропроводку в отрезках стальных трубах сквозь междуэтажные перекрытия.my_move, так из ПУЭ и берется
https://enext.ua/upload/books/pueh-ukraina-2017.pdf
Quote (selected)
2.3.32 Усередині будівель КЛ можна прокладати безпосередньо по конструкціях будинків (у системі кабельних лотків і драбин та в коробах або трубах), у каналах,
блоках, тунелях, трубах, прокладених у підлогах і перекриттях, а також по фундаментах машин, у шахтах, кабельних поверхах і подвійних підлогах. Прокладати кабелі транзитом через будинки заборонено.
Quote (selected)
1.7.79 Не потребують приєднання до системи заземлення:
....
6 ) відкриті провідні частини електроустановок напругою до 1 кВ, які через незначні розміри (не більші, ніж 50 мм х 50 мм), або розташування не доступні для дотику, а їх з ’єднання з РЕ-провідником ускладнене чи ненадійне (наприклад, болти, металеві скоби, відрізки труб механічного захисту кабелів у місцях їхнього проходження через стіни і перекриття та інші подібні деталі, у тому числі металеві протяжні і відгалужувальні коробки площею до 10 0 см2 у разі схованих електропроводок)
Відправлено: my_move від 31 Січень 2019, 21:32:58
Мне интересно что должно быть в щите, что бы расключить стояк (кабель) 5х70 на 6 трехфазных счетчиков? Зашел кабель 5х70 в щит. Что дальше там с ним...Вы должно быть не в курсе, но конструированием разных-всяких НКУ (щитов) проектировщики уже лет двадцать как не занимаются. Вряд ли у кого-то из нынешних проектировщиков достаточно квалификации, чтобы советы вам давать.
А для ответвлений я обычно заказываю KE86.3 Ensto. Вроде не жалуются. За ответвлением автомат, за автоматом счетчик, за счетчиком выключатель, далее кабель в квартиру. Что там в квартире уже не интересно. Собственно, вопрос конструирования в том, чтобы разместить автомат-счетчик-выключатель как-то "поквадратнее", а потом эти шесть квадратов "поквадратнее" расположить в щите. Предусмотреть отдельный вертикальный и два горизонтальных ПВХ-канала для компактной прокладки проводов (кабелей), вязать жгуты в ХХI веке всё же неразумно. Типа всё.
...реализовал на практике лично (по проекту!), как минимум на четырех высотных жилых домах. И видел собственными глазами уже реализованных не моей фирмой, как минимум несколько десятков.Ну, если все делают то, значит, делают правильно? ::)
из ПУЭ и беретсяА должно браться из ДБН В.1.1-7:2016 "Клас вогнестійкості проходок інженерних комунікацій будинку (електричних, кабельних та шинопровідних проходок, водопровідних, каналізаційних труб тощо) через огороджувальні конструкції з нормованим класом вогнестійкості або через протипожежні перешкоди має бути не меншим ніж нормований клас вогнестійкості цієї огороджувальної конструкції або протипожежної перешкоди за ознакою ЕІ...". Вы удивитесь, но отрезки труб это даже близко не кабельные проходки.
Відправлено: Сугор від 01 Лютий 2019, 08:17:53
Вы должно быть не в курсе, но конструированием разных-всяких НКУ (щитов) проектировщики уже лет двадцать как не занимаются.my_move, Вы должно быть не в курсе, но конструированием разных-всяких НКУ (щитов) проектировщики НИКОГДА не занимались. Этим занимались производители НКУ, а проектировщики выбирали нужные схемы из каталога и заполняли опросные листы, которые входили в состав рабочей документации, Вы наверное это время не застали поэтому и не в курсе.
А должно браться из ДБН В.1.1-7:2016т.е. Вы считаете что этот документ запрещает использование металлических гильз для прохода через стены и перекрытия? а ссылочку можна? Но причем здесь электрики? Чем и как заделывать отверстия решают конструкторы
Відправлено: uksusXIII від 01 Лютий 2019, 08:28:33
Ну, если все делают то, значит, делают правильно?Мне просто интересны ваши категоричные утверждения о том, что этого делать нельзя... Вы так смело кидаете такие фразы , основываясь на каких-то нормативах, или на том, что вы лично в проекты закладываете? Я например знаю, где найти норму, которая разрешает( даже предписывает!) выполнять именно такой способ прокладки. Когда вы делаете такие категоричные утверждения, я начинаю думать, что неправильно трактую нормы...
Відправлено: grun від 01 Лютий 2019, 08:35:16
Вы удивитесь, но отрезки труб это даже близко не кабельные проходкиВесь смысл кабельной проходки в том, чтобы залепить дырку в стене (полу) чем-то огнезащитным, чтобы ето что-то по огнестойкости было не меншьше чем основная стена (пол), чтобы пламя не распостранялось с одного этажа (помещения) в другое. Наверное если делать правильно, то резервные отрезки труб нужно заделывать огнезащитным составом, а при необходимости етот состав извлекается для прокладывания необходимых сетей
Відправлено: uksusXIII від 01 Лютий 2019, 08:35:32
Відправлено: my_move від 01 Лютий 2019, 09:49:57
my_move, Вы должно быть не в курсе, но конструированием разных-всяких НКУ (щитов) проектировщики НИКОГДА не занимались.Неужели слово "нестандартка" пришло к нам из японского языка и переводится как "блеск утренней росы на лепестках цветущей сакуры в лучах восходящего солнца"? "Нестандартка", двадцать лет тому назад и далее в глубь веков, стоила изрядно и проектировщики охотно (и повсеместно) занимались конструированием щитового оборудования нестандартной комплектации.
Так что не надо врать. Сугор, прекращайте врать.
Весь смысл кабельной проходки в том, чтобы залепить дырку...Нет, смысл в том, чтобы кабельная проходка соответствовала требованиям ДСТУ Б В.1.1-8:2003. Пятнадцать лет существует документ, ..., пятнадцать лет, а разговоры про "залепить дырку бетоном" всё ещё в ходу.
пакет из стальных труб при проходе через перекрытие герметизируется просто бетономА почему бетоном, почему не пометом мелких грызунов? :D
Відправлено: Сугор від 01 Лютий 2019, 10:34:23
"Нестандартка"
=-0 а это как? Пример привести сможете? я так понимаю, чтоВы лично этим занимались и у Вас даже четрежи сохранились... Проектировщики тут причем? Компановка щитов - это конструкторская документация. К готовым щитам должен прилагаться паспорт, в котором по мимо всего прочего должно быть указано согласно какого ТУ выполнено оборудование.
"Нестандартка", двадцать лет тому назад и далее в глубь веков, стоила изрядно и проектировщики охотно (и повсеместно) занимались конструированием щитового оборудования нестандартной комплектации.
20 лет назад это 1998-99 года? в то время проектировщики "халтурили" на разработке проектов подключения ларьков, кроме жилья в то время почти ничего не строилось да и жилья было не так уж и много. Да и не было нестандартной комплектации как таковой. И смысл "изрядно" платить за то что можно купить готовое? Все что нужно было - производилось на ЗЭМИ http://emko.ua/index.php/-1 (http://emko.ua/index.php/-1)
Нет, смысл в том, чтобы кабельная проходка соответствовала требованиям ДСТУ Б В.1.1-8:2003. Пятнадцать лет существует документ, ..., пятнадцать лет, а разговоры про "залепить дырку бетоном" всё ещё в ходу.
ДСТУ Б В.1.1-8:2003. Защита от пожара Кабельные проходки. Метод испытания на огнестойкость Проектировщики и монтажники электрических сетей тут причем? Только потому что Вы увидели магическое слово КАБЕЛЬНЫЕ? :D
Коллеги, я не спрашиваю как прокладывать кабель между этажами.
andery, раздели темы
Відправлено: my_move від 01 Лютий 2019, 10:56:36
Проектировщики и монтажники электрических сетей тут причем? Только потому что Вы увидели магическое слово КАБЕЛЬНЫЕ?Выбирая способ заделки отверстия для прохода кабельных сетей проектировщик должен руководствоваться не революционно-алкогольным правосознанием, а требованиями ДСТУ Б В.1.1-8:2003, то есть актуальной нормативной базы, так же как и и при выборе светильника для склада, так же что при выборе кабеля с буквами "нгд" или другими какими буквами. Любой другой образ действий для проектировщика суть задел на приключение на пятую точку.
Пример привести сможете?Могу: щит на три пары вентиляторов дымоудаления, два по два притока, две противопожарных завесы и задание технолога на то, как это всё работает. Ни тогда, ни сейчас щита стандартной комплектации для такой комбинации было не найти. А заводы двадцатилетней давности и их конструкторские отделы просто схемы электрические принципиальные в работу не принимали. Хочешь такой нестандартный щит - будь добр предоставь заводу конструкторскую документацию. В полном объеме. Поэтому проектировщики и занимались конструированием нестандартного щитового оборудования. Это сейчас любая монтажная контора со слов дяди Васи безо всякой конструкторской документации прямо на стройке из купленого на базаре китайского барахла щиты лепит, а раньше был порядок.
Сугор, прекращайте врать.
Відправлено: Сугор від 01 Лютий 2019, 11:14:08
Выбирая способ заделки отверстия для прохода кабельных сетей проектировщик должен руководствоватьсяmy_move, в данном случае проектировщик электрических сетей ни чем не должен руководствоваться, способ заделки отверстия находится в зоне ответствености конструкторов
Могу:Приведите. щит разработан 20 лет назад?
щит на три пары вентиляторов дымоудаления,это щит автоматики, а речь в данном случае идет об этажном щите. Но тем не менее хочется взглянуть хотя бы на фрагмент конструкторской документации 20ти летней давности
Ни тогда, ни сейчас щита стандартной комплектации для такой комбинации было не найти.а включить думалку и заложить вместо одного нестандартного щита несколько стандартных, слабо? Ящики управления типа Я5000 придумали не вчера...
Відправлено: my_move від 01 Лютий 2019, 11:33:51
проектировщик электрических сетей ни чем не должен руководствоваться, способ заделки отверстия находится в зоне ответствености конструкторовНеправда. Способ исполнения кабельной противопожарной проходки, т.е. способ заделки отверстия под проход кабелей с восстановлением противопожарной стойкости стены или перекрытия по окончании монтажа, целиком и полностью ответственность проектировщика раздела электрических сетей. Поскольку только он может соотнести размер отверстия и расположение кабелей в нем такое, которое можно правильно выполнить по ДСТУ Б В.1.1-8:2003. Надеюсь вы понимаете, что все прочие, не по ДСТУ Б В.1.1-8:2003 решения о заделке чреваты.
это щит автоматикиНет, это и автоматика, и сила, и отчасти даже диспетчеризация. Собственно по этой причине он "нестандартка".
а включить думалку и заложить вместо одного нестандартного щита несколько стандартных, слабо?Не слабо, а не нужно. Если под каждый пускатель отдельный щит городить, то площадей на щитовые не напасешся. Площади утекают и Заказчик ощущает эти потери достаточно остро, чтобы тратится на разработку компактных решений.
Відправлено: Сугор від 01 Лютий 2019, 11:57:36
ответственность проектировщика раздела электрических сетей.где написано? ссылку
не по ДСТУ Б В.1.1-8:2003 решения о заделке чреваты.Еще раз - ДСТУ Б В.1.1-8:2003. Защита от пожара Кабельные проходки. Метод испытания на огнестойкость Этот документ не имеет никакого отношения ни к проектированию ни к монтажу электрических сетей.
Quote (selected)
1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯт.е. этот стандарт предъявляет требования к испытаниям.
Настоящий стандарт устанавливает требования к методу испытания кабельных проходок на огнестойкость при стандартном температурном режиме в соответствии с ДСТУ Б В.1.1-4.
Стандарт применяется для определения предела огнестойкости кабельных проходок.
Стандарт пригоден для целей сертификации.
отчасти даже диспетчеризация20 лет назад? =-0 чертежи обещанные где?
Если под каждый пускатель отдельный щит городить, то площадей на щитовые не напасешсяЩиты управления должны стоять возле оборудования.
Відправлено: my_move від 01 Лютий 2019, 12:07:32
чертежи обещанные где?Я вам ничего не обещал. Не надо так неудержимо врать. Да и не нужны они вам, зачем вам чертеж выполненный вручную, на элементной базе, которой давно уже нет, с особенностями под требования завода, который давно уже закрыт. Дурь какая-то.
Блин, написано же:
Quote (selected)
Стандарт применяется для определения предела огнестойкости кабельных проходок.... вот из прошедших проверку по ДСТУ Б В.1.1-8:2003 конструкций кабельных проходок проектировщик и должен выбирать свою. Выбрать, а не выдумывать разную хрень про обмазку бетоном и задувку пенкой.
Стандарт пригоден для целей сертификации.
Відправлено: Сугор від 01 Лютий 2019, 12:29:47
Стандарт применяется для определения предела огнестойкости кабельных проходок.т.е. испытания проводятся прямо на стройке? заделали отверстия, устроили "контролируемый" пожар... hmmmm :D
Стандарт пригоден для целей сертификации.
Вы хоть дальше названия удосужились прочитать? там речь идет о печах в которых проводят испытания.
Еще раз для безумно правдивых специалистов - этот стандарт для ЛАБОРАТОРИЙ в которых проводятся ИСПЫТАНИЯ
И еще раз, укажите документ в котором написано что в электрических разделах должны быть решения по заделке отверстий в конструкциях
Я вам ничего не обещал.
Могу:Где? а написать можно что угодно
Да и не нужны они вамПочему? мне интересно посмотреть какая была диспетчеризация в 1999 году.
под требования завода, который давно уже закрыт.Дымоудаление? на заводе? =-0 20 лет назад?
Дурь какая-то.действительно :D
А какие нормы требовали дымоудаление на промпредприятиях?
Відправлено: Бригадир від 01 Лютий 2019, 12:45:10
Если от навесного щита уйти не получится, то нишу все рано нужно будет делать, (не знаю допускается ли в таких случаях гипсокартон), у нас были подобные решения (доделывали чужой проект), отрезки труб были только в перекрытии, то для облегчения прокладки кабеля снизу и сверху установили ревизионные лючки (монтажники все равно матюкались), Были случаи когда щит ставился в нишу с дверями, ниже и выше щита устанавливали съемные панели. Думаю будет проблематично протянуть через перекрытия и щиты целый кусок кабеля, наверное проще будет в щите установить винтовые клемы или если позволяет место шины на изоляторах и кабель прокладывать кусками от щита к щиту.Вот потому и нужно закладывать не кабель, а одножильный, многопроволочный провод. Да и сечение 70 квадратов многовато - лучше несколько стояков сделать с меньшим сечением. Я выше ссылку на пример давал, для высотного здания.
Відправлено: Сугор від 01 Лютий 2019, 13:03:07
одножильный, многопроволочный проводБригадир, ну раньше только так и делали. Потом появилось требование что провода должны быть нг, на сколько я помню, проводов типа ПВ3нг в то время еще не было вот и начали применять пятижильные кабели. Даже я, не будучи монтажником, понимаю, что подключать этажные щиты без разрыва жилы 5ти жильным кабелем, как минимум, не удобно. сейчас использую одножильные кабеля, т.к. наличие букв нг на ПВ3 вызывает некоторые сомнения, впрочем, возможно я ошибаюсь и ПВ3нг - действительно нг. Впрочем иногда и 5ти жильные кабели тоже использую, бывает такое что этого требует заказчик
Відправлено: my_move від 01 Лютий 2019, 13:56:53
этот стандарт для ЛАБОРАТОРИЙ в которых проводятся ИСПЫТАНИЯ... испытаний материалов и конструкций, результаты которых (испытаний) должны применяться при проектировании трасс инженерных коммуникаций в части сохранения стойкости сооружения при пожаре. Других вариантов узнать пригодность того или иного способа организации кабельных проходок для проектировщика не существует. Бред же про цементную стяжку для заделки - он бред и есть, поскольку есть документ, который предполагает что проектировщик обязательно предусмотрит заделку отверстий в стенах способом подтвержденным ДСТУ Б В.1.1-8:2003. То есть любой способ заделки отличающийся от способа подтвержденного ДСТУ Б В.1.1-8:2003 будет "косяком" проекта. А потом, если карты не лягут, источником вполне реальных проблем.
укажите документ в котором написано что в электрических разделах должны быть решения по заделке отверстий в конструкцияхКогда до вас дойдет смысл понятия "кабельная противопожарная проходка", вы сразу поймете, что её параметры может рассчитать только проектировщик раздела электрооборудования.
Почему? мне интересноЯ же писал: я вас развлекать не собираюсь. Вам интересно - идите в техническую библиотеку и там изучайте историю вопроса. Никто за вас этого делать не обязан.
Відправлено: Сугор від 01 Лютий 2019, 14:25:59
её параметры может рассчитать только проектировщик раздела электрооборудования.
my_move, в каком документе приведена методика расчетов? Я так понимаю, что Вы такие расчеты делаете постоянно, можно хоть глазком глянуть?
... испытаний материалов и конструкций, результаты которых (испытаний) должны применяться при проектировании трасс инженерных коммуникаций в части сохранения стойкости сооружения при пожаре.
Это написано в этом документе http://profidom.com.ua/v-1/v-1-1/2217-dstu-b-v-1-1-82003-zashhita-ot-pozhara-kabelnyje-prohodki-metod-ispytanija-na-ognestojkost? (http://profidom.com.ua/v-1/v-1-1/2217-dstu-b-v-1-1-82003-zashhita-ot-pozhara-kabelnyje-prohodki-metod-ispytanija-na-ognestojkost?) в каком пункте?
То есть любой способ заделки отличающийся от способа подтвержденного ДСТУ Б В.1.1-8:2003
Когда до Вас дойдет смысл написаного в ДСТУ Б В.1.1-8:2003 Вы сразу поймете, что в документе речь идет об ИСПЫНАНИЯХ, в документе нет ни единого слова о "способах заделки"
я вас развлекать не собираюсь.
Ну тогда и поучать не стоит. А если действительно хотите научить, то не съезжайте, а представьте пример как правильно, уверен, что многие Вам скажут спасибо. В противном случае - все это пустой треп и балобольство.
И все таки хотелось узнать какой документ в 1999 году требовал устройства дымоудаления на промпредприятиях? или опять балобольство?
Відправлено: my_move від 01 Лютий 2019, 15:52:31
И все таки хотелось узнать какой документ в 1999 году требовал устройства дымоудаления на промпредприятиях? или опять балобольство?У вас точно поехала крыша: нигде выше не сказано ни слова о дымоудалении на промпредприятиях (сказано было, что завод под требования которого разрабатывалась конструкция щита дымоудаления давным-давно закрылся, и потому в настоящих условиях схема щита интереса не представляет).
Это написано в этом документеНет, в этом ... из ДБН В.1.1-7:2016 "Клас вогнестійкості проходок інженерних комунікацій будинку (електричних, кабельних та шинопровідних проходок, водопровідних, каналізаційних труб тощо) через огороджувальні конструкції з нормованим класом вогнестійкості або через протипожежні перешкоди має бути не меншим ніж нормований клас вогнестійкості цієї огороджувальної конструкції або протипожежної перешкоди за ознакою ЕІ...". То есть любое отверстие под инженерные коммуникации требует не просто заделки, а проходки, которая бы восстанавливала огнестойкость конструкции, а что такое проходка можно посмотреть в ДСТУ Б В.1.1-8:2003, а посмотрев уточнить какие материалы и какие конструкции из этих материалов какому ЕІ соответствуют. Узнав какие сослаться на это в проекте, а не разглагольствовать про бетонную замазку промеж ржавых труб.
в каком документе приведена методика расчетов?Прилагается к выбранному вами способу организации кабельной противопожарной проходки (которая же прошла испытания по ДСТУ Б В.1.1-8:2003). Как выберете - так и узнаете как считать.
Відправлено: Сугор від 01 Лютий 2019, 16:59:14
Нет, в этом ... из ДБН В.1.1-7:2016Ну и...? hmmmm Какое отношение данный документ имеет к проектированию электрических сетей? Или в ДБН-23 есть ссылка на этот документ?
И вот что странно: за 15 лет существования ДСТУ Б В.1.1-8:2003 выполнил не один десяток проектов, которые проходили различные экспертизы в т.ч. у пожарников и ни разу не получал замечаний за отсутствие в проекте противопожарных кабельных проходок. Были другие замечания, но проходки никто не заставлял делать.
завод под требования которого разрабатывалась конструкция щита дымоудаленияА зачем заводу щит дымоудаления? Или это был завод ЗЭМИ, сотрудники (конструктора) которого не могли разработать документацию? Или Вы заводом называете конторы типа "Гараж ЛТД" которых в то время было немеряно. И все равно интересно на счет диспетчеризации 20 лет назад
Відправлено: uksusXIII від 01 Лютий 2019, 17:49:03
Смотрел чертеж... Непонятно зачем один лишний фазный "орех"? Место для прокладки кабелей на квартиры нужно предусматривать сразу при изготовлении щита (лучше за панелью с приборами учета). Отходящие (со 2 и 4 клеммы счетчиков) провода лучше выполнить в заводских условиях, при изготовлении щита (вывести на 30 клемм (L N PE) для 10 квартир (снизу на панели с приборами учета). К этим клеммам и подключить красиво 10 отходящих на квартиры кабелей. Если подключать эти кабели к приборам учета (непосредственно на 2 и 4 клеммы), то места вам точно не хватит - монтажники на стройке так красиво кабели не выложат.чем улучшить существующую монтажку, но ракции не увидел... Может обсудим? ;)
Если в стояковом отсеке мало места, то можно попробовать брать на отпайку к автоматам не все три фазы, а только одну из трех (а на следующем этаже брать другую и т.д.). Еще мне интересно, где проложены будут стояки освещения МОП, лифтов, и многого другого силового оборудования ? Эти стояки (шахты с этими стояковыми кабелями) разделены в проекте?
Я предложил лишь часть улучшений! Для понимания, как лучше организовать кабельный отсек, мне нужно понимать какие еще кабели будут проходить в шахте, кроме стояков питающих квартиры! Это ОЧЕНЬ влияет на размеры ниши и самого ЩЭ.
Во вложении обещанная схема раскладки труб в шахте. Прошу пардону (пытался стереть в Адобэ акробате информацию о проектировщиках этого листа и повредил некоторые данные), если нужно качество, могу скинуть в личку в двж).
Відправлено: uksusXIII від 01 Лютий 2019, 17:51:32
Цитата: uksusXIII от 29 Январь 2019, 16:26:30my_move, вы так и не ответили откуда вы ЭТО взяли?
Мое мнение: самое надежное и правильное выполнение стояков кассетами из металлических труб.
Удобненько, да; жаль, прокладка в металлических трубах через междуэтажные перекрытия не допускается.
Відправлено: Сугор від 01 Лютий 2019, 17:53:05
вы так и не ответили откуда вы ЭТО взяли?как от куда? из ДСТУ Б В.1.1-8:2003 :D
Відправлено: andery від 02 Лютий 2019, 09:43:38
Відправлено: Сугор від 02 Лютий 2019, 11:23:47
Відправлено: uksusXIII від 02 Лютий 2019, 15:53:19
Красные трубы не предназначены для прокладки в помещениях, они для грунта, наружный слой - ПЕ - он горючПоддерживаю! Не один технадзор не пропустил бы проход через междуэтжное перекрытие без металлической гильзы, или без короба (во всяком случае в Питере - точно).
Да и количество счетчиков - явно не ваши 10 шт! Хотя идея установить два стандартных этажных щита по 5 приборов учета весьма интересна! При этом слаботочный отсек стандартного ЩЭ использовать в качестве кабельного отсека!
Ваша задача выдать заводу-изготовителю щита задание на максимальное количество работ по прокладке и расключению цепей до и после прибора учета! Монтажники, в условиях стройки, красиво и ровно не упакуют кабели в жгуты, поэтому я и предложил скрывать кабели, отходящие на квартиры за панелью (или ДИН-рейками) с приборами учета (только представьте себе пучок их 10 шт гофр Д-25!) и подключать каждый кабель со своих трех клеммников (L N PE).
Відправлено: CC19 від 02 Лютий 2019, 20:32:07
Не один технадзор не пропустил бы проход через междуэтжное перекрытие без металлической гильзыНа твоих фото - ПВХ-трубы. Не понял, тебя еще заставляли и металлические гильзы закладывать?
Відправлено: uksusXIII від 02 Лютий 2019, 20:36:15
На твоих фото - ПВХ-трубы. Не понял, тебя еще заставляли и металлические гильзы закладывать?ЭТИ ПВХ трубы появились вместо металлических! ;) Проход через перекрытия только в шахте допустили без металлических гильз. Но само появление в шахте ПВХ труб вас не смущает?
Відправлено: CC19 від 02 Лютий 2019, 21:16:39
Но само появление в шахте ПВХ труб вас не смущает?Нет, а что не так? Я не вижу запрета на применение ПВХ-труб которые отвечают требованиям к нераспространению горения, или я что-то упустил?
andery, извини, опять ушли от темы... :-[
Відправлено: uksusXIII від 02 Лютий 2019, 21:51:50
Я не вижу запрета на применение ПВХ-труб которые отвечают требованиям к нераспространению горения, или я что-то упустил?сейчас поищу... помню жаркая полемика была по этому поводу...
Відправлено: Сугор від 02 Лютий 2019, 23:01:17
Відправлено: uksusXIII від 03 Лютий 2019, 09:47:42
А вообще смысл претензий к ПВХ трубам в шахте был в их огнестойкости, насколько я помню... Типа ( например кабель на лифт пожарных подразделений) мы сознательно прокладываем в кабеленесущих, которые такую огнестойкость не обеспечивают. Не могу найти норму из-за которой был сыр-бор...
Відправлено: andery від 04 Лютий 2019, 10:18:01
ndery, извини, опять ушли от темы...Да я уже и напрягаюсь :D
Если я правильно понял, заказчик хочет собственными силами, (с помощью своих электриков) сделать расключку в этих этажных щитах.
Постараюсь настоять, что бы заказывал щиты уже в сборе.
Відправлено: Сугор від 04 Лютий 2019, 11:07:57
Відправлено: andery від 04 Лютий 2019, 11:35:43
Квартиры с электроотоплением.
Відправлено: andery від 04 Лютий 2019, 11:39:40
Предложил вариант с кабельными ответвителями, но монтажник, говорит что отходящие контакты у них какие-то слабые и там кабель греется.
Остановились на варианте с шинами, как у uksusXIII.
Но на одном из предыдущих объектов они так сделали (с шинами), и кто-то с обленерго сказал, что так не правильно, но так и не смог объяснить почему.
Поэтому хотят иметь чертеж от проектировщика, что бы быть подстраховным.
Відправлено: andery від 04 Лютий 2019, 11:43:03
Монтажник предложил пустить общий Пе на все этажи 1х70, а питающие кабеля взять 4х70. Тыкните в пункт норм где пишет, что этого нельзя делать.
Заранее благодарен.
Відправлено: Сугор від 04 Лютий 2019, 12:02:53
Монтажник предложил пустить общий Пе на все этажи 1х70, а питающие кабеля взять 4х70. Тыкните в пункт норм где пишет, что этого нельзя делать.Да нет такого запрета, нормы допускают общий РЕ, сейчас попробую найти
И еще один момент: на ВРП2 ТТ меньше расчетного тока, как по мне, можно немного увеличить косинус, сомневаюсь, что при работающем электроотоплении и плитах он будет таким низким
Відправлено: CC19 від 04 Лютий 2019, 12:14:12
струму напругою до 1,5 кВ кількість жил у кабелі вибирають відповідно до вимог
глави 1.7 цих Правил, залежно від системи заземлення мережі та захисту від ураження електричним струмом.
У чотири- і п'ятипровідних мережах змінного струму напругою до 1 кВ
необхідно застосовувати чотири- та п'ятижильні кабелі. Прокладати PEN- та
РЕ-провідники окремо від фазних провідників заборонено. У системі заземлення
TN-C допускається застосовувати трижильні силові кабелі в алюмінієвій оболонці
з використанням їхньої оболонки як РЕN-провідника, за винятком установок, у
яких за нормальних умов експлуатації струм у РЕN-провіднику становить понад
75 % допустимого тривалого струму фазного проводу. У системі заземлення TN-S
дозволено застосовувати чотирижильні силові кабелі в алюмінієвій оболонці із
використанням їхньої оболонки як РЕ-провідника.
Дозволено також виконувати чотири- і п'ятипровідну мережу змінного струму
напругою до 1 кВ одножильними кабелями, прокладеними поряд один до одного в
спільному лотку, коробі чи трубопроводі, якщо ці кабелі не мають броні або металевих екранів.
Відправлено: Сугор від 04 Лютий 2019, 13:16:34
Quote (selected)
1.7.140 Якщо PE-провідник є спільним для двох або більше кіл, то його мінімальний переріз треба визначати з урахуванням:
– провідності фазних провідників того кола, в якому вона є найбільше;
– найбільшого значення добутку I2·t в цих колах.
Відправлено: uksusXIII від 04 Лютий 2019, 22:00:00
Остановились на варианте с шинами, как у uksusXIII.На моих фото нет фальшпанели, которая эти шины потом закрывает (она снята для фото!)! Это и могло не понравиться облэнерго.
Но на одном из предыдущих объектов они так сделали (с шинами), и кто-то с обленерго сказал, что так не правильно, но так и не смог объяснить почему.
Смотрите на фото, как выглядит ЩЭ с закрытой панелью!
Відправлено: andery від 06 Лютий 2019, 09:00:53
Відправлено: uksusXIII від 06 Лютий 2019, 16:54:39
uksusXIII, а есть чертежи этого щита?Он ведь не подходит вам - он без счетчиков! Ща поищу, что было... Может в почте сохранились.
Відправлено: uksusXIII від 06 Лютий 2019, 19:03:16