Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Блискавкозахист => Тема розпочата: my_move від 16 Лютий 2020, 20:47:33
-
https://www.leolightman.com/%d0%bf%d1%80%d0%be%d0%b5%d0%ba%d1%82/ (https://www.leolightman.com/%d0%bf%d1%80%d0%be%d0%b5%d0%ba%d1%82/)
Кожен охочий тепер може. Замовити розрахунок ризиків. За гроші.
Не те щоб я був у захваті, але це також вихід. Для когось можливо єдиний.
-
Кожен охочий тепер може. Замовити розрахунок ризиків. За гроші.
Не те щоб я був у захваті, але це також вихід. Для когось можливо єдиний.
Ну, теперь это геморрой заказчика
ДСТУ EN 62305-2
5.3 Приемлемый риск RT
Определение значения приемлемого риска входит в юрисдикцию высшего руководства организации.
-
Определение значения приемлемого риска входит в юрисдикцию высшего руководства организации.
Лише стосовно R4. Ризики R1 - R3 мають не перевищувати меж, зазначених у ДСТУ IEC 62305-2:2012. З власного досвіду (починаючи від 2006 р.) можу сказати, що власників (їхніх представників) найперше цікавило обмежити саме R1 до рекомендованих меж. Адже саме люди створюють додану вартість $$, яка потім перерозподіляється (де справедливо :D, а де не зовсім :().
-
Лише стосовно R4. Ризики R1 - R3 мають не перевищувати меж, зазначених у ДСТУ IEC 62305-2:2012.
Evgen Koc, и как их расчищать не зная плотности гроз? цікавило обмежити саме R1 до рекомендованих меж.
самый эффективный и при этом самый дешевый способ - использовать металлические конструкции здания (арматуру жб конструкций)https://www.leolightman.com/%d0%bf%d1%80%d0%be%d0%b5%d0%ba%d1%82/
Кожен охочий тепер може. Замовити розрахунок ризиків. За гроші.
Не те щоб я був у захваті, але це також вихід. Для когось можливо єдиний.
просмотрел ПРИКЛАД РОЗРАХУНКУ hmmmm какой-то стремный и неадекватный пример
1. Не понятно откуда взялась такая плотность гроз (10)? Если смотреть по карте НАСА то плотность не может быть более 8, что, примерно, соответствует расчетам по ДСТУ-38
2. Я понимаю что пример - абстрактный, но нужно брать какие-то реальные примеры.... К примеру, не указано из чего здание сделано и какое у него назначение, при этом указывается пожарная нагрузка и примерное количество людей, из чего можно сделать вывод, что это склады, по идее, склады с такой пожарной нагрузкой должны оснащаться АУПТ, но при этом авторы расчета указывают, что в здании отсутствуют противопожарные мероприятия
3. результаты :'( каким образом молниеприемная сетка по 3му уровню защиты снизила риски 16,6 раз?
Ну и последний вопрос, точнее два: сколько ребята просят за такую халтуру и на какой уровень наслідків у ГИПа лицензия?
-
Не понятно откуда взялась такая плотность гроз (10)?
ГОСТ 12.1.004-91. Пожарная безопасность. Общие требования.
п.3.1.3, табл.3, продолжительность гроз 60-80 часов в год = 9 ударов молнии на 1 км2, наверное и карта такая где-то была.
Однако, не есть хорошо хотеть делать расчет за деньги безо всяких ссылок на достоверность и легитимность источников для этого расчета. "... це значення було визначено по карті частоти та інтенсивності виникнення гроз ... " пишут они, хотя даже мимоходом знакомые с темой люди знают, что никаких легитимных карт грозовой активности в Украине нет.
это склады, по идее, склады с такой пожарной нагрузкой должны оснащаться АУПТ, но при этом авторы расчета указывают, что в здании отсутствуют противопожарные мероприятия
Кстати, да, вакханалия, которую сеет в европейских умах 62305-2 у нас категорически невозможна. Работа человека, который будет вести расчет, - будет тупо многодневным походом по смежным специальностям проекта безо всякой возможности что-либо изменить в их решении. Подробность архиважная - и совершенно не учитываемая всякими составителями всяких помпезных расчетов рисков особенно немецких программ.
-
ГОСТ 12.1.004-91. Пожарная безопасность. Общие требования.
http://online.budstandart.com/ua/catalog/doc-page?id_doc=48679 (http://online.budstandart.com/ua/catalog/doc-page?id_doc=48679)
Недіючий
наверное и карта такая где-то была.
"... це значення було визначено по карті частоти та інтенсивності виникнення гроз ... "
Карта была в ДСТУ-38 и согласно расчетов 8 ударов на км2 соответсвует 120 часам, N=6,7*Тгр/100
И проблема не в Европейских нормах, а в том как они принимаются, а в данном случае еще и в халтурном подходе :'( и желании увеличить продажи $$ :evil: :D за счет обманутых клиентов
-
offtop:
З сайту ТС:
До робочого проекту включені:
Пояснювальна записка
Креслення плану даху
Креслення фасадів
Креслення вузлів
Ліцензія ГІП
Сертифікат відповідності
Мда..........
-
Не понятно откуда взялась такая плотность гроз (10)?
Може то не густина спалахів блискавки Ng, а густина числа контактів блискавок з земною поверхнею Nsg. Другий показник удвічі більший за перший. Якщо взяти Ng=5 (що звично для наших теренів), то Nsg=10 видається цілком цілком ймовірним.
-
Може то не густина спалахів блискавки Ng, а густина числа контактів блискавок з земною поверхнею Nsg
=-0 это как? максимальная грозовая активность в Украине наблюдается в Карпатах - 8/км2 по карте НАСА, что примерно соответствует 120 часам в год по ДСТУ-38. Как частота "контактов" с землей может быть больше количества вспышек?
-
самый эффективный и при этом самый дешевый способ - использовать металлические конструкции здания (арматуру жб конструкций)
Це дійсно є продуктивний підхід до захисту людей та зменшення електромагнетних впливів на електроніку. Якщо поглянути на перелік можливих варіантів вхідних даних для оцінювання ризиків
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=3922 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=3922)
то стає зрозумілим, наскільки ефективним є такий захід. Отже, дуже важливо врахувати таку можливістьна ранній стадії проєктування будівлі (споруди) та втілити її у життя під час спорудження.
-
Как частота "контактов" с землей может быть больше количества вспышек?
Примерно так...
"В стандарте молниезащиты важна не сама плотность вспышек, а плотность точек удара, которую мы называем Nsg. Выбор конкретного значения Nsg, связанного с оценкой риска для данного здания или сооружения, применимого к международным и национальным стандартам молниезащиты, может быть определен следующим образом: возьмите расчетное среднее значение (или максимальное для критичных случаев) Ng на карте плотности вспышек соответствующего региона (при условии, что эти значения были подтверждены в течение периода, охватывающего не менее 10 лет) в круговой зоне радиусом не менее 5 км вокруг здания или сооружения, подлежащего защите и, при оценке риска поражения молнией, умножьте это число на коэффициент 2... Этот фактор был предложен в Бельгийском национальном стандарте для значений, зарегистрированных в сети LLS Королевского метеорологического института."
-
my_move, откуда цитата? Еще раз повторюсь, с точки зрения элементарнойлогики, количество попаданий в землю, не может быть большим чем количество вспышек молний. наоборот сколько угодно. типа из пистолета стрельнули 8 раз а в мишене оказалось 10 дырок И на сколько я понимаю, метеорологи засекают общее количество разрядов, сколько из них попало в землю, точно сказать никто не может
-
откуда цитата?
Из одной статьи (перевод мой с английского), где обсуждалась неизбежность замены Ng на Nsg. Неизбежность, поскольку современный и более точный метод измерения (который выше выделен жирным шрифтом - LLS) указывает на то, что число поражений молнией примерно раза в два больше того числа, что предполагалось ранее общепринятой доктриной перерасчета от числа грозовых часов (дней) в году. Но исходят из того, что и "старые" карты Ng можно использовать, , если указанные в них значения умножить на два, пока LLS набирает статистику. Вот как-то так.
Далее вы можете развлечь себя сами: lightning Nsg вам в строку поиска Google. Узнаете много интересного.
-
обсуждалась
только обсуждалось? значит в нормах такого показателя нет? указывает на то, что число поражений молнией примерно раза в два больше того числа, что предполагалось ранее общепринятой доктриной перерасчета от числа грозовых часов (дней) в году.
а причем здесь количество часов и(или) дней? Есть карта на которой указана плотность, на сколько я понимаю - общая, и, на сколько я знаю, пока не научились считать попадания в землю
lightning Nsg вам в строку поиска Google. Узнаете много интересного.
:thumbsup: Вообще замечательно. Если сравнивать карту Nsg Франции https://ioniflash.com/en/faq-items/difference-keraunic-level-nk-lightning-density-ng/ с картой НАСА, то получается все очень замечательно :D если формулы расчетов рисков останутся прежними, а Ng заменят на Nsg то во многих районах необходимость устройства молниезащиты просто отпадет :D сомневаюсь что производители молниезащиты обрадуются и не будут сопротивлятся :evil:
-
значит в нормах такого показателя нет?
Блин, да по ссылке lightning Nsg каждая третья упоминает норму... но я так понимаю, что читать вы не научены, а от природы любите трындеть не по делу... есть, разумеется, норма: IEC 62858: 2019 Lightning density based on lightning location systems (LLS). General principles. Что-то типа "Значения грозовой активность на основе систем определения местоположения молний (LLS). Общие принципы." Когда-нибудь ТК 315 примет и его, потому что в Украине LLS вроде бы уже есть, и для функционирования нужны законные основания.
-
my_move, а чего Вы так кипешуете? В Украине данный документ пока не принят, значит и смысла обсуждать его нет. Мало того в Украине возможности определять ПУМ никаким образом ни по Ng (узаконенных данных нет), ни тем более по Nsg. Что касается ТК 315, так они за 8лет не смогли перевести ДСТУ EN. В общем когда появятся карты тогда и будем их обсуждать
-
Как частота "контактов" с землей может быть больше количества вспышек?
За результатами співставлення даних LLS (EN 62858:2019 RLV Lightning density based on lightning location systems ( LLS) - General principles Густина спалахів блискавки за даними систем локації блискавок. Загальні принципи) з даними від LPSC ( IEC 62561-6:2018 Lightning protection system components (LPSC) - Part 6: Requirements for lightning strike counters (LSC) Компоненти систем захисту від блискавки (LPSC) – Частина 5: Вимоги до лічильників ударів блискавки (LSC)) виявляється, що за одного спалаху блискавки ОДНОЧАСНО виникає не менше двох контактів з земною поверхнею (об'єктами на ній). Відстань між цими точками може становити від десятка до сотень метрів. За розслідування обставин ураження людей на автобусній зупинці (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=1882 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=1882)) якраз і було виявлено такі дві точки. Тому у EN 62858:2019 RLV було прийнято співвідношення між Ng та Nsg. Такі факти можуть дивувати наших спеціалістів через поважне відставання української нормативної бази від світового прогресу. На засідання міжнародної конференції ICLP приїжджають не лише науковці та дослідники, але також й інженерно-технічні працівники, керівники проєктних бюро - дізнатися про найновіші наукові результати, багато з яких згодом втілюються у технічні норми. Звичайною практикою є проведення національних конференцій, на яких учасники ICLP знайомлять спеціалістів своїх країн з цими новими даними та висновками. Участь у ICLP є справою не з дешевих й потребує володіння ангілйською, специфікою блискавкозахисту та міцного здоров'я (переліт, доїзд, розміщення, вивчення тез доповідей, визначення найцікавіших доповідачів, 4-5 днів напруженої роботи по 5-6 годин у темній кімнаті + розмови у коротких перервах та ознайомлення зі стендовими доповідями). Так що не зайвою видається фінансова підтрмка таких заходів - у вигляді помірної плати від учасників $$. Якось так ... Study
-
виявляється, що за одного спалаху блискавки ОДНОЧАСНО виникає не менше двох контактів з земною поверхнею
Evgen Koc, извините, но кто и как считает попадания в землю? Ранее я давал ссылку на статью с картой Nsg Франции, если данные этой карты сравнивать с картой НАСА, то соотношение Ng/Nsg самом "худшем" случае (на юге возле Альп) чуть меньше двух. На остальных территориях количество Ng в разы превышает Nsgспецифікою блискавкозахисту
=-0
4-5 днів напруженої роботи по 5-6 годин у темній кімнаті
:D Чем можно заниматься в темной комнате 5-6 часов?
-
Щодо співвідношення Ng та Nsg
Multiple ground attachments continue to be studied by leading researchers utilizing high-speed cameras.