Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Обговорення "пожежних" норм => Тема розпочата: SashAA від 13 Жовтень 2020, 11:22:43
-
Коллеги, может кто подсажет выход из ситуации:
Есть помещение - актовый зал, в нём выполнен подвесной потолок Армстронг. Высота от подвесного потолка до перекрытия 1,1 м (больше 0,8 м) в 56 ДБНе Таблица А.2 п. 13.2 сказано что АСПГ необходисо предусматривать в пространстве за подвесным потолком или в пространстве двойного пола при следующих условиях - "За навності пожежного навантаження внутрішнього простору більше
25 МДж/м незалежно від площі та висоти цього простору, або якщо висота підвісної стелі або підпідлогового простору більше ніж 0,8 м". Следовательно раз больше 0,8 м то тушение. Но блин как глупо, нагрузки нет, только одиночные кабели к светильникам. Может кто обходил это требование, если обходили то на что опирались и как к этому отнеслись эксперты. Bow
-
Может кто обходил это требование, если обходили то на что опирались и как к этому отнеслись эксперты.
Не обязательно указывать высоту запотолочного, тогда это пройдет мимо внимания эксперта. :)
Но датчики я бы на всякий случай поставила. Сейчас нагрузки нет, завтра накидают. Нехай бы были.
-
Ну раз нормы что-то требуют, то это нужно делать. Как вариант, если это возможно, можно поднять Армстронг или заменить его на грильяту. Тут нужно смотреть какое решение выйдет дешевле. Или можно вообще демонтировать потолок и все что есть за потолком покрасить в белый цвет, видел подобные решения в офисах
-
Не обязательно указывать высоту запотолочного
а как же рабочие чертежи?
-
Не обязательно указывать высоту запотолочного
а как же рабочие чертежи?
Лучше подвесить следующий вопрос: что дешевле, тушить али поднять на 0,3м?
И заодно дизайнерский совет: уровень на стенах оставить 1,1, затем парой квадратов под углом выйти на 0,8, далее по тексту. Думаю смотреться будет на ятъ :)
-
а как же рабочие чертежи?
На рабочке разрезы - редкость. А на планах высота подвесных потолков и запотолочного указывается крайне редко, почти никогда не видела. Сама указываю только в случае, если это как-то влияет на расстановку извещателей.
-
Ну раз нормы что-то требуют, то это нужно делать.
Нормы в этой части весьма не совершенны. Там и раньше было написано так, что голову сломаешь, а сейчас после Изм.1 явно не учтены отдельные моменты.
Если нагрузки за потолком нет, что тушить будем? Дым просочиться через плиты подвесного потолка может, хотя потолочные поймают его раньше. Пара-тройка кабелей за потолком по любому будет, вот так, может, и датчики пригодятся. А тушить что и зачем?
А тушение, тем более если в одном отдельно взятом помещении на все здание, да еще и только за потолком, да еще и при отсутствии нагрузки?.. Вы представляете какой огород городить придется только потому, что там оказалась высота запотолочного больше 0,8м? Логическим бредом попахивает.
-
Как вариант, если это возможно, можно поднять Армстронг или заменить его на грильяту.
тушить али поднять на 0,3м?
Согласна. Есть смысл поговорить с архитекторами и выкрутиться на законных основаниях.
-
Нормы в этой части весьма не совершенны.
rga, нормы сейчас во всех частях несовершенны. А если вспомнить "классика" - "как-то по дебильному написаны"
Если нагрузки за потолком нет, что тушить будем?
Ну, на сколько я помню, плитки Армстронга - Г1, по мимо кабелей за потолком может быть венткороба с изоляцией, которая тоже, если я правильно помню - Г1. Что касается тушения кабелей, то меня уже давно мучает вопрос: как ВОДОЙ тушить кабели под напряжениемСогласна. Есть смысл поговорить с архитекторами и выкрутиться на законных основаниях.
Ну да, если учесть, что для монтажа тушения все равно придется разбирать и собирать потолок, то поднятие потолка получится однозначно дешевле.
-
Ну, на сколько я помню, плитки Армстронга - Г1, по мимо кабелей за потолком может быть венткороба с изоляцией, которая тоже, если я правильно помню - Г1.
В данном пункте просто напросто отсутствует логика во второй его части, с первой согласна.
Он звучит так:
Простори за підвісними стелями та простори під фальшпідлогою - АСПГ За навності питомої пожежної навантаги внутріш¬нього простору більше 25 МДж/м незалежно від площі та висоти цього простору, або якщо висота підвісної стелі або підпідлогового простору більше ніж 0,8 м
Если пространства за подвесным потолком и под фальш-полом необходимо тушить при высоте большей 0,8 м независимо от наличия пожарной нагрузки, то почему не надо тушить обычные помещения, которые всегда выше 0,8 м также независимо от пожарной нагрузки?
Если потому что туда сложно добраться, то при чем здесь высота пространства? В 0,3-0,5 коридоров напихивают куда больше нагрузки.
Да и брансбойт собьет армстронг на раз, если пожарные доберутся до этого помещения. А позволять помещению гореть и тушить неизвестно что за потолком - глупость какая-то.
Возможно, я чего-то не понимаю. Но не понимаю логики этого требования.
как ВОДОЙ тушить кабели под напряжением
Так везде, где тушится водой, есть кабели под напряжением, лампы и розетки.
-
почему не надо тушить обычные помещения, которые всегда выше 0,8 м также
rga, ну, наверное, потому, что в помещениях есть (возможен) визуальный контроль и, если, возникло возгорание, а датчики еще не успели сработать, то можно дернуть ручник, но это так лично мое мнение, почему именно 0,8м мне тоже непонятно, раньше, при совке, необходимость пожаротушения определялось количеством кабелейТак везде, где тушится водой, есть кабели под напряжением, лампы и розетки.
это не одно и тоже... если мы говорим о АСПГ, то розетки имеют какую-то защиту, а светильники, даже если защита по воде 0, то они находятся в одном уровне с спринклерами и вероятность попадания воды на токоведущие части незначительна, а вот за подвесным потолком вода будет прямо попадать на жилы прогоревшего кабеля или прямо в светильник. Но если причиной пожара стало пробой кабеля, то, возможно, к времени включения пожаротушения поврежденная линия отключится, но вода может попасть в светильник другой линии, которая не повреждена. На сколько я помню, для тушения пожаров в помещениях где есть электричество используют ПОРОШКОВЫЕ огнетушители, а АСПГ почему-то водяное... вот здесь я логики совсем не вижу.
-
Если пространства за подвесным потолком и под фальш-полом необходимо тушить при высоте большей 0,8 м независимо от наличия пожарной нагрузки, то почему не надо тушить обычные помещения, которые всегда выше 0,8 м также независимо от пожарной нагрузки?
Именно 0,8 не взирая на нагрузку и убивает. Однозначно глупое требование. При этом 54-14 говорит: Порожнини, які не мають потреби в контролюванні пожежними сповіщувачами:
g) висотою менш ніж 1 м; і
h) довжиною менш ніж 10 м; і
i) шириною менш ніж 10 м; і
j) повністю відокремлені від інших площ негорючим матеріалом; і
k) якщо питома пожежна навантага горючих матеріалів не перевищує 25 МДж на 1м2
у будь-якому місці порожнини (див. додаток D); і
l) не містять кабелів аварійних систем (за винятком, коли ці кабелі мають межу вог-
нестійкості не менше ніж 30 хв).
т.е. если выполнены эти условия, то контроля АПС не надо, а тут тушение при высоте 0,8 м. Недоработано и глупо. И отвечая на рассуждения колег. В данном случае потолок существующий более 8 лет. За потолком только единичные кабели освещения и более ничего, кабелей аварийных систем нет. Но вот закрывали люди выступающие балки, а теперь при техническом переоснащении делаю проект АПС, но нормы требуют тушения и это только одно помещение в здании, порошок и газ не подойдут - помещение с массовым пребыванием людей. Остаётся вода. Но дорого и глупо, нагрузка меньше 25 мДж на м.кв.
-
Но дорого и глупо, нагрузка меньше 25 мДж на м.кв.
Поэтому и говорю, что просто не надо показывать эти 0,8м. Ответственность на ГИПе, эксперт отмажется, если что. Но тут трудно представить это самое "если что" в принципе.
-
Но если причиной пожара стало пробой кабеля, то, возможно, к времени включения пожаротушения поврежденная линия отключится, но вода может попасть в светильник другой линии, которая не повреждена.
Насколько я понимаю, тогда отключится и эта линия?
Тем более ВПТ включается локально, в месте нагрева вскрывается спринклер и течет вода на площади где-то около 12м2. И чтоб спринклер лопнул под перекрытием должно быть порядка 60 град. То есть, одним дымом от плавящегося единичного кабеля вряд ли можно ВПТ запустить.
-
порошок и газ не подойдут
SashAA, ну с газом понятно, а почему порошок не проходит? а как же порошковые огнетушители которые стоят (висят) в каждом офисе?
Насколько я понимаю, тогда отключится и эта линия?
возможно... но вода проводник, трубы металлические - тоже, корпус насоса заземлен... что будет с насосом, если ток потечет по этому пути? сгорит, не сгорит - не знаю, но может сработать защита и тушения не будет во всем здании. а еще трубы могут "лежать" (касаться) на каких-то металлических конструкциях на которых могут лежать и другие сети (водопровод, лотки и т.д) которые, в свою очередь, могут быть доступны к прикосновению
-
но нормы требуют тушения и это только одно помещение в здании, порошок и газ не подойдут - помещение с массовым пребыванием людей
Тушится-то запотолочное пространство, так что людей в пространстве тушения нет. Кроме того, а где этот запрет вы сейчас видели? Есть предупредительная сигнализация и у людей нет причин (в отличие от паркинга) не выбежать из актового зала. Да и расстояния там такие, что за 30 сек вполне можно осилить, то есть до начала тушения.
Проблема, на мой взгляд, здесь будет не в этом.
Во-первых, у модулей есть минимальное расстояние по высоте от форсунки до объекта тушения. Не факт, что с высотой 0,8 его можно выдержать.
Во-вторых, если потолок сложен из снимаемой плитки, типа, армстронг, то под ударом струи из модуля эти плитки может просто-напросто снести. Тогда получаем открытое пространство и расчетная концентрация становится филькиной грамотой.
-
что будет с насосом, если ток потечет по этому пути? сгорит, не сгорит - не знаю, но может сработать защита и тушения не будет во всем здании.
Да в общем-то, водой или пеной тушат все подряд, и офисы, и производства. И все с электрикой, включая не только розетки, но и все оборудование, которое в них включено. О том, чтоб когда-нибудь насосы сгорели от КЗ в поливаемом компе или лампе освещения, не слышала никогда.
К слову, когда-то обсуждали, кабельные тоннели и даже трансформаторы еще со времен СССР рекомендовано тушить водой.
-
Как по мне вы ищете причину не в том ДСТУ. Причем ЕН54-14 к тушению если эти требования идут из ДСТУ Б EN 12845 п 5.4., п.17.3 в которых и расписаны требования относительно тушения за подвесным потолком.
-
О том, чтоб когда-нибудь насосы сгорели от КЗ в поливаемом компе или лампе освещения, не слышала никогда.
ну а я никогда не слышал, чтобы на пожарах срабатывало пожаротушение...К слову, когда-то обсуждали, кабельные тоннели и даже трансформаторы еще со времен СССР рекомендовано тушить водой.
на счет тоннелей не скажу, но вот не видел ни одной ТП построенной в СССР, не то что с водяным тушением, а хоть с каким то.
-
не видел ни одной ТП построенной в СССР, не то что с водяным тушением, а хоть с каким то.
Трансформаторы на ЭС тушатся обязательно. ТП в зданиях, полностью подлежащих тушению, тоже тушатся. И проектировали, и монтировали.
ну а я никогда не слышал, чтобы на пожарах срабатывало пожаротушение...
Срабатывает, проверено. :)
-
Как по мне вы ищете причину не в том ДСТУ. Причем ЕН54-14 к тушению если эти требования идут из ДСТУ Б EN 12845 п 5.4., п.17.3 в которых и расписаны требования относительно тушения за подвесным потолком.
Вот тут и странность. СПС требуется от 1.0 м высоты, а тушение от 0,8 м. СПС учитывает наличие пожарной нагрузки, причем и качественно, и количественно, а ПТ почему-то требует даже совершенно пустые пространства защищать. Логика в чем?
-
офф-топ
Трансформаторы на ЭС тушатся обязательно. ТП в зданиях, полностью подлежащих тушению, тоже тушатся. И проектировали, и монтировали.
rga, ну так нужно уточнять о каких трансах идет речь. Уверен, что помимо тушения (автоматическое?) там проводятся и другие мероприятия, как-то отключение электрооборудования перед началом тушения, или что-то в этом роде. Я конечно могу ошибаться, но на сколько я знаю, на электростанциях и на ПС трансы стоят на улице. И тут еще один момент в трансформаторах - масло и как тушить горящее масло водой?
-
масло и как тушить горящее масло водой?
Пеной.
-
И тут еще один момент в трансформаторах - масло и как тушить горящее масло водой?
Распыленой водой. Всё тушиться нормально. Распыл обеспечивается стандартными дренчерами. Для масла достаточно. Был такой НАПБ 05.032-2002 "Инструкция по противопожарной защите распределительных устройств, подстанций и трансформаторов" где дренчерная система подробно расписана. Но не суть.
-
В данном случае потолок существующий более 8 лет.
Да, чуйка не подвела :)
Но вот закрывали люди выступающие балки
потому и отписал
И заодно дизайнерский совет: уровень на стенах оставить 1,1, затем парой квадратов под углом выйти на 0,8, далее по тексту. Думаю смотреться будет на ятъ
Учитывая деньги - фигня вопрос, тут с дизайнером в присутствии заказчика разговоры говорить надобно :)
Удачи.
-
В данном случае потолок существующий более 8 лет.
SashAA, в то время действовала другая редакция и требования были другие
дбн в.2.5-56:2010 Таблица В.2 п.13.2
Независимо от площади, в случае оборудования объекта автоматической системой спринклерного пожаротушения, если высота подвесного потолка или подпольного пространства более 0,8 м. Другими системами автоматического пожаротушения согласно проекту, если высота более 0,8 м и пожарная нагрузка внутреннего пространства более 25 МДж/м2
Если есть документы подтверждающие что потолку более 8 лет и если в здании нет АСПТ, то делать тушение за потолком не нужно.
А в связи с чем возник вопрос?
-
"Ці будівельні норми (ДБН В.2.5-56:2014) встановлюють вимоги до обладнання об’єктів СПЗ під час їхнього будівництва, реконструкції, технічного переоснащення, капітального ремонту, зміни категорій приміщень і будинків за вибухопожежною і пожежною небезпекою за НАПБ Б.03.002."
Ваша работа попадает в єтот перечень?
-
date=1603018596]"Ці будівельні норми (ДБН В.2.5-56:2014) встановлюють вимоги до обладнання об’єктів СПЗ під час їхнього будівництва, реконструкції, технічного переоснащення, капітального ремонту, зміни категорій приміщень і будинків за вибухопожежною і пожежною небезпекою за НАПБ Б.03.002."
Ваша работа попадает в єтот перечень?
[/quote]
Конечно. Оснащение системами противопожарной защиты относится к "техническому переоснащению"
3.24 Технічне переоснащення
Комплекс заходів щодо підвищення експлуатаційних властивостей об'єктів невиробничого та виробничого призначення, введених в експлуатацію в
установленому порядку, шляхом впровадження передової техніки та технології, механізації і автоматизації виробництва, оновлення та заміни застарілого і
фізично зношеного устаткування новим, більш продуктивним
-
Я в том смысле спросил, что бы понять, на каком объекте, выполняются работы, какая задача поставлена конкретно, что у вас в договоре написано?
Может быть и не стоит лезть в дебри если не стоит такая задача?
Иначе можно долго фонтанировать идеями и советами.
-
на каком объекте, выполняются работы, какая задача поставлена конкретно, что у вас в договоре написано
Существующее здание, ранее без системы пожарной сигнализации, для этой работы выделили средства, мы выиграли тендер на проектирование. Договор у нас на проект пожарной сигнализации, но делая ПС надо и в нормы смотреть, вот и наткнулись на пространство за подвесным потолком.
-
Конечно. Оснащение системами противопожарной защиты относится к "техническому переоснащению"
3.24 Технічне переоснащення
Вилучено з переліку будівельних робіт. (ЗУ Про регулювання містобудівної діяльності; ПОРЯДОК виконання підготовчих та будівельних робіт)
-
Интересно получается. :)
"Технічне переоснащення" изъяли из перечня видов строительных работ в 2018 г., а в изменениях к ДБН В.2.5-56:2014 от 01.11.2019 г. данный вид работ присутствует. Да и к тому же есть п.5.2 "У разі неможливості на діючих об'єктах підтримання єксплуатаційної придатності (забезпечити працездатність) СПЗ в проектних межах, що були чинні на той час, технічне переоснащення СПЗ виконується відповідно до цих норм".
-
Я бы не заморачивался. Нет возможности изменить отметку подвесного потолка - предусматривайте тушение. То что армостронг обрушится- не беда. Рейки останутся на месте, а плиты- бумага.
-
Договор у нас на проект пожарной сигнализации
Делайте пож. сигнализацию и не заморачивайтесь. Тем более что это прописано в договоре. На основании замечаний полученных на экспертизе по поводу запотолочки можете заключить доп. соглашение и тогда уже ломайте голову.)))
-
Делайте пож. сигнализацию и не заморачивайтесь. Тем более что это прописано в договоре. На основании замечаний полученных на экспертизе по поводу запотолочки можете заключить доп. соглашение и тогда уже ломайте голову.)))
Вот, да. Поддерживаю.
Сказать заказчику о возможных замечаниях - хороший тон. Но на планах, по возможности, высоту запотолочного не показывать. По пожарке влазите, ну и ладненько.
-
Да и к тому же есть п.5.2 "У разі неможливості на діючих об'єктах підтримання єксплуатаційної придатності (забезпечити працездатність) СПЗ в проектних межах, що були чинні на той час, технічне переоснащення СПЗ виконується відповідно до цих норм".
Gannibal, ну это несколько не о том... В данном требовании, на сколько я понимаю, речь идет о том, что, если в здании есть какая-либо "старая" система, то с ней можно ничего не делать (не приводить в соответствие с "новыми" действующими нормами) до тех пор пока есть элементная база для ремонта, если же такой возможности нет, то тогда да, нужно делать переоснащення.
После здания в эксплуатацию здания соответствие систем нормам это проблемы собственника здания. Возможно он знает о проблемах и готов вкладывать деньги в реконструкцию, но только постепенно в несколько этапов. И если возникла необходимость переделать сигнализацию, то это не значит что нужно делать пожаротушение, или возможно, пожаротушение будет делать другая контора, которая дала меньшую цену
-
Делайте пож. сигнализацию и не заморачивайтесь. Тем более что это прописано в договоре. На основании замечаний полученных на экспертизе по поводу запотолочки можете заключить доп. соглашение и тогда уже ломайте голову.)))
Вот, да. Поддерживаю.
Сказать заказчику о возможных замечаниях - хороший тон. Но на планах, по возможности, высоту запотолочного не показывать. По пожарке влазите, ну и ладненько.
Тоже согласен. В принципе сей вывод можно было прям на первой странице выдать, однако отсутствовала бы в таком разе логичность. Разобрали бол-мен, и даже варианты выхода технические найдены. Остаётся только ТС пожелать - не жадничать с %-ом от экономии :) да, и в следующий раз вводную темки писать подробнее.
-
Существующее здание, ранее без системы пожарной сигнализации, для этой работы выделили средства, мы выиграли тендер на проектирование. Договор у нас на проект пожарной сигнализации, но делая ПС надо и в нормы смотреть, вот и наткнулись на пространство за подвесным потолком.
Дебри-дебряные...повеселился читая тему - спасибо! уважили1
возможно Вам поможет выйти "сухим из воды" более простые вещи? Например взять основательное и подробное задание на проектирование - Вы же его сами и подготовите ;-) .
В нём укажите все что требуется нормами и поделите на очереди...а очереди можете вобще поделить на пусковые комплексы - дальше дело техники.
Или рано или поздно внесут логику в нормы, или реализуются все мероприятия, или надобность отпадёт.
Не благодарите!
-
Делайте пож. сигнализацию и не заморачивайтесь. Тем более что это прописано в договоре. На основании замечаний полученных на экспертизе по поводу запотолочки можете заключить доп. соглашение и тогда уже ломайте голову.)))
Заказчика проинформировал. Выполняем ПС в здании и даём задание заказчику на оснащение запотолочного пространства ПТ. Все довольны. Но хотелось вообще исключить необходимость ПТ в данном случае. Но раз у коллег не было случаев обхода данной нормы то "що маемо, то маемо".
-
SashAA, проектная организация не может выдавать заказчику задание это - нонсенс.
-
проектная организация не может выдавать заказчику задание это - нонсенс.
Нет не нонсенс. Возможно вы не сталкивались, но в моей практике это бывало часто. Подключение к существующим системам, обеспечение требуемого параметра в помещении и т.д. если это не входит в мой объем в прилагаемые составляются документы с шифром ЗЗ - "задание заказчику".
-
Возможно вы не сталкивались,
SashAA, cталкивался... как то при мне заказчику передавали на утверждение и подпись задание на проектирование видеонаблюдения, там была фраза "заказчик должен обеспечить освещенность 50лк" представитель заказчика был мягко говоря удивлен такой формулировкой не подписал и предложил переписать текст задания.
Проектная организация работает по найму и выполняет тот объем работ на который заключен договор. Если Вы, процессе проектирования, выявили какие-то нарушения, то Вы можете уведомить об этом заказчика и предложить за дополнительную плату устранить нарушения... Требовать устранение нарушений может только пожинспектор...
Лично мое мнение, если в актовом зале не проводится никакой реконструкции и технического переоснащения (косметический ремонт и замену мебели не учитываем), то делать пожаротушение за потолком делать не нужно составляются документы с шифром ЗЗ - "задание заказчику".
В нормативной литературе нет такого шрифта
-
проектная организация не может выдавать заказчику задание это - нонсенс.
Может. Выдаем регулярно. Поскольку правовые отношения у нас только с заказчиком, то мы выдаем все задания ему, а он уже раздает смежникам или выполняет силами собственных служб.
Если Вы, процессе проектирования, выявили какие-то нарушения, то Вы можете уведомить об этом заказчика и предложить за дополнительную плату устранить нарушения... Требовать устранение нарушений может только пожинспектор...
А здесь согласна. Можно поставить заказчика в известность о нарушениях в системах, смежных с проектированием, но выдавать задания на их исправление - не наша задача.
-
Может. Выдаем регулярно. Поскольку правовые отношения у нас только с заказчиком, то мы выдаем все задания ему, а он уже раздает смежникам или выполняет силами собственных служб.
rga, но это же не называется задание заказчику, это - задания смежным разделам.
офф-топ
к вопросу о тушению масла водой
https://www.youtube.com/watch?v=cpp91CyFLSc (https://www.youtube.com/watch?v=cpp91CyFLSc)
Тушение электрощита водой
https://www.youtube.com/watch?v=eKAmnVqRcvI (https://www.youtube.com/watch?v=eKAmnVqRcvI)
Тушение пожаров на электроустановках под напряжением
https://www.youtube.com/watch?v=D8v1-zGSRW4 (https://www.youtube.com/watch?v=D8v1-zGSRW4)
-
но это же не называется задание заказчику, это - задания смежным разделам
Мы это называем "задание на выполнение смежных разделов, связанных с СПЗ", но отдаем заказчику как часть проекта. Если проектируем только мы, то это тупо задание именно заказчику - предоставить в ЭЩ автоматы, освободить помещение от мебели хлама, укрепить стены, заделать отверстия и т.п. И какими силами он это будет делать, нас не особо волнует.
-
к вопросу о тушению масла водой
https://www.youtube.com/watch?v=cpp91CyFLSc (https://www.youtube.com/watch?v=cpp91CyFLSc)
в этом видео отношения к вопросу пожаротушения НЕТ!Тушение электрощита водой
https://www.youtube.com/watch?v=eKAmnVqRcvI (https://www.youtube.com/watch?v=eKAmnVqRcvI)
В этом тоже!
Тушение пожаров на электроустановках под напряжением
https://www.youtube.com/watch?v=D8v1-zGSRW4 (https://www.youtube.com/watch?v=D8v1-zGSRW4)
И в этом только красивые картинки...
Правилами охраны труда и Боевым уставом запрещено тушить ЭУ под напряжением!
Есть и НАПБ по тушению электроустановок
-
Перестаньте спорить по вопросу Задания на проектирования!
Достаточно почитать п. 4.1 Приказа №45 и примечание 1 к приложению Б ДБН А.2.2-3:2014.
Кто "погоджує" тот и имеет возможность влиять на его содержание.
Ну или в практике довольно часто проектировщики составляют его.
-
там была фраза "заказчик должен обеспечить освещенность 50лк"
Згоден з Сугор. А якщо замовник немає технічної можливості виконати ці вимоги?
-
А якщо замовник немає технічної можливості виконати ці вимоги?
Как правило, отсутствует не техническая возможность, а финансовая. А это уже проблемы заказчика.
-
Перестаньте спорить по вопросу Задания на проектирования!
Мы обсуждаем не задание на проектирование, а задание смежным разделам, которое прилагается к уже готовому проекту.
-
Как правило, отсутствует не техническая возможность, а финансовая. А это уже проблемы заказчика.
А якщо фінансування виконується за рахунок бюджетних коштів? Наприклад, на пожежогасіння (пож.крани) сільської школи виділили 1 млн. Начебто вистачає, а потім директора школи ставлять перед фактом - ти повинен поставити дизель-генератор...?
-
А якщо фінансування виконується за рахунок бюджетних коштів? Наприклад, на пожежогасіння (пож.крани) сільської школи виділили 1 млн. Начебто вистачає, а потім директора школи ставлять перед фактом - ти повинен поставити дизель-генератор...?
Директор просит дополнительных денег у государства, ссылаясь на это обоснование. Дальше - ответственность государства.
-
rga, я с Вами согласен в том что если для выполнения работ, к примеру, по устройству пожсигнализации необходимо выполнить работы которые выполняются специалистами смежных разделов, то задания выдаются заказчику стем чтобы он организовал выполнение этих работ, как он будет делать это его проблема. Но если в здании в одном или нескольких помещениях выполняются какие-либо работы, то это не значит что остальные помещения этого здания нужно приводить в соответствие с новыми действующими нормами. К примеру, замена унитаза, плитки, окна в санузле не влечет за собой необходимость устройства пожаротушения в запотолочном пространстве актового зала. А вот если непосредственно в актовом зале решили сделать вентиляцию, переделать освещение с установкой новых светильников и прокладкой новых проводов и т.д. то тогда да нужно будет делать пожаротушение
-
Но если в здании в одном или нескольких помещениях выполняются какие-либо работы, то это не значит что остальные помещения этого здания нужно приводить в соответствие с новыми действующими нормами.
В общем, да. Но тут возможны варианты по ситуации.
-
Директор просит дополнительных денег у государства, ссылаясь на это обоснование. Дальше - ответственность государства.
І як результат: школу обладнають інженерною системою, яка не зможе працювати в аварійних ситуаціях...
-
І як результат: школу обладнають інженерною системою, яка не зможе працювати в аварійних ситуаціях...
Ну так это беда всех, кто не зарабатывает деньги сам, а вынужден просить их у кого-то.
В конце концов, многие СПЗ могут работать на аккумуляторах. Разве что СПДЗ и ВПТ в пролете. Но и тут есть варианты, возможно, что и менее затратные, чем дизель.
-
В конце концов, многие СПЗ могут работать на аккумуляторах. Разве что СПДЗ и ВПТ в пролете. Но и тут есть варианты, возможно, что и менее затратные, чем дизель.
Ну так правильно, але ці питання потрібно обговорювати на початку проектування в процесі збору вихідних даних. Може виявитися, що на влаштування даної інженерної системи не вистачить фінансування, в комплексі, тоді немає сенсу й проект робити. А то, виходить, ми свою роботу зробили, написали, що потрібно ще зробити, далі розгрібай сам.
-
Ну так правильно, але ці питання потрібно обговорювати на початку проектування в процесі збору вихідних даних. Може виявитися, що на влаштування даної інженерної системи не вистачить фінансування, в комплексі, тоді немає сенсу й проект робити. А то, виходить, ми свою роботу зробили, написали, що потрібно ще зробити, далі розгрібай сам.
Ну да, так и есть.
-
А я думаю что все значительно проще... Есть пож инспектор, работа которого состоит в том чтобы указывать собственникам зданий на наличие нарушений пожбезопасности. На предприятиях (в учреждениях) есть лица ответственные за соблюдение пожарных норм. Инспектор выявляет нарушения и пишет предписания, ответственные лица устраняют нарушения. Если инспектор в протоколе указал что необходимо выполнить пожаротушение, то ответственные лица либо нанимают соответствующих специалистов, либо оспаривают предписание ссылаясь на нормы, законы и т.д.
Если вернуться к нашему конкретному случаю, то если в актовом зале выполняются работы которые могут повлечь за собой необходимость устройства пожаротушения, то проектировщик должен об этом сообщить заказчику до заключения договора, чтобы заказчик мог принять какое либо решение, возможно он откажется от "реконструкции" или выполнит ее в объемах не требующих делать пожаротушение (ну вот нет денег на все или устройство пожаротушения потянет за собой необходимость проведения работ в других помещениях) или примет какое-то другое решение
-
Если вернуться к нашему конкретному случаю
В конкретном случае все интересней.
Заказчик обратился к специалистам с задачей выполнить одну из систем пожарной безопасности, скорее всего, предписанную именно пожнадзором. Специалисты обнаружили, что конструкция помещения тянет на более чем одну систему в соответствии с требованиями норм, что не заметили пожинспектора, не замерявшие запотолочное пространство рулеткой, или проигнорировавшие этот факт по другим причинам.
В данном случае - делай, что заказано, но как специалист предупреди, что есть такое - нормы требуют, а защиты не будет. Т.е. если завтра пожиспектор все-таки замерит высоту запотолчного, сюрпризом необходимость ВПТ для заказчика не станет.
Если работы выполняются не по предписанию пожнадзора, а например, по плану работ Минобразования (ведь много школ бес СПС и СО), то вообще святое дело высказать свое авторитетное мнение с опорой на ДБН. А дальше в плане очередности работ - дело заказчика.
-
в этом видео отношения к вопросу пожаротушения НЕТ!
t-100, конечно нет, в первых двух видео показано как вода взаимодействует с горящим маслом и электроустановкой под напряжением. Возможно, трансформаторное масло горит по другому или не горит совсем...Правилами охраны труда и Боевым уставом запрещено тушить ЭУ под напряжением!
спорить не вижу смысла... но в зданиях делают АУПТ, которые тушат все в том числе и электроустановки под напряжением, а автоматически отключается только вентиляция.
В данном случае - делай, что заказано, но как специалист предупреди, что есть такое - нормы требуют, а защиты не будет. Т.е. если завтра пожиспектор все-таки замерит высоту запотолчного, сюрпризом необходимость ВПТ для заказчика не станет.
ну здесь как раз и не ясно, как возникла подобная ситуация, SashAA подробностями не делится. Если здание старое и в нем не проводилась какая-то реконструкция и здание соответствует нормам на момент строительства или последней реконструкции, то, по идее и пожсигнализацию делать не нужно, если она работает в соответствии тех норм которые тогда действовали или она вообще не требовалась. Если же работоспособность пожсигнализации не возможно поддерживать из-за отсутствия элементной базы, то менять нужно только пожсигнализацию. Причем здесь пожаротушение? На момент сдачи здания и устройства потолка пожаротушение не требовалось, здание и потолок не изменились, технологический процесс тоже
-
ну здесь как раз и не ясно, как возникла подобная ситуация, SashAA подробностями не делится
Да мы уже, скорее, в дебри пошли. Вопрос ведь в том - а зачем тушить, если нет нагрузки, нет чему гореть и что тушить? И можно ли нормативно как-то слиться? Нет, нормативно нельзя в данных текущих условиях, но тихо замылить или сделать задел на будущее можно.
-
rga, здесь вопрос упирается, как в том анекдоте: мы покупаем или продаем? тут может быть 3 точки зрения:
1. заказчик хочет за минимум денег получить как можно больше
2. пож инспектор должен написать замечание чтобы показать что он работает (не знаю как сейчас, а раньше был план на предписания, штрафы и т.д.)
3. проектная организация хочет заработать побольше
выигрывает тот кто более компетентен или имеет лучшую крышу
-
Сугор, ну да, где-то так.
-
зданиях делают АУПТ, которые тушат все в том числе и электроустановки под напряжением, а автоматически отключается только вентиляция.
это если сами знаете какие исполнители делают! а так-то вобще в реальности по другому всё
и ещё : это конечно верх профессионализма - гадать заметят или не заметят...напишут или не напишут... :slap:
-
и ещё : это конечно верх профессионализма - гадать заметят или не заметят...напишут или не напишут...
Профессионализм подразумевает учет всех условий, включая финансирование и договорные обязательства. Отсюда и вариантность. Особенно, если включить сюда ваши же утверждения, что к оснащению СПС давным давно построенной школы ДБН 56, где прописано требование тушения запотолочного пространства, вообще отношения не имеет, с чем экспертиза вряд ли согласится, по меньшей мере киевская.
Но это такое.
Может вы, как профессионал, объясните, зачем тушить запотолчное пространство, высотой более 0,8 м, если в нем пожарной нагрузки - аж один кабель освещения? Вот если бы было 0,79 м - тогда не надо.
-
зачем тушить запотолчное пространство, высотой более 0,8 м, если в нем пожарной нагрузки - аж один кабель освещения? Вот если бы было 0,79 м - тогда не надо
самому очень интересно! Тем более по ЕН54 там сигнализацию даже делать не нужно (А.5.3.8 Площі, що не потребують контролю пространство соответсвует этому пункту))
-
это если сами знаете какие исполнители делают!
t-100, все делают так как этого требуют нормы, а нормы требуют автоматического отключения только для вентиляцииа так-то вобще в реальности по другому всё
у Вас какая то странная реальностьи ещё : это конечно верх профессионализма - гадать заметят или не заметят...напишут или не напишут...
ну так пишите так чтобы не нужно было гадать :D
самому очень интересно
SashAA, все очень просто, в редакции ДБН-56 2010 года все было написано нормально
высота более 0,8 м И пожарная нагрузка внутреннего пространства более 25 МДж/м2
и тут два варианта, либо те кто переписывал ДБН в 2014 году дебилы либо кто-то кому-то хорошо занес $$ для увеличения объема продаж :D
-
все очень просто, в редакции ДБН-56 2010 года все было написано нормально
Вовсе нет, если прочесть целиком. :D
Часть первая:
Незалежно від площі, в разі обладнання об'єкта автоматичною системою спринклерного пожежогасіння, якщо висота підвісної стелі або підпідлого- вого простору більше ніж 0,8 м.
То есть, если в здании ВПТ, то при высоте более 0,8 защищать нужно запотолочное в каждом помещении, есть нагрузка или нет. Технически, конечно, проще, раз уж ВПТ есть, но все равно затраты на трубопровод умножаются на х2 на ровном месте.
Часть вторая:
Іншими системами автоматичного пожежогасіння згідно з проектом, якщо висота більше ніж 0,8 м, та пожежним навантаженням внутрішнього простору більше 25 МДж/м, пожежним навантаженням внутрішнього простору більше 25 МДж/м
Вот тут начинается головоломка.
Если в здании нет ВПТ, то защищать нужно другими видами тушения? А ВПТ нельзя?
И дубль фразы "пожежним навантаженням внутрішнього простору більше 25 МДж/м" после запятой трактуется как перечесление, то есть:
- якщо висота більше ніж 0,8 м, та пожежним навантаженням внутрішнього простору більше 25 МДж/м,
- пожежним навантаженням внутрішнього простору більше 25 МДж/м (то есть, при любой высоте).
Не очень понятно, зачем нужен первый пункт, про 0,8м, если все определяется пожнагрузкой.
И остается вопрос как технически впихнуть ГПТ или ППТ (воду как бы нельзя, речь о "других" системах) за потолок при любой его высоте и плотном заполнении. Ведь 25 МДж/м - это много. Вот например, типичный коридор с заполнением воздуховодами и электрикой. Как?!
Вот эти моменты, как я понимаю, хотели подправить. Но получилось как всегда.
-
Если в здании нет ВПТ, то защищать нужно другими видами тушения? А ВПТ нельзя?
ну я так понимаю, что авторы текста понимали что ради одного помещения делать АУПТ нецелесообразно и накладно- пожежним навантаженням внутрішнього простору більше 25 МДж/м (то есть, при любой высоте).
ну почему же при любой высоте? как по мне там написано не двусмысленно что тушить нужно при совпадении двух условий и высота и пожарная нагрузкаИ остается вопрос как технически впихнуть ГПТ или ППТ (воду как бы нельзя, речь о "других" системах) за потолок при любой его высоте и плотном заполнении. Ведь 25 МДж/м - это много. Вот например, типичный коридор с заполнением воздуховодами и электрикой. Как?!
если честно, то такое пространство за потолком встречал один раз, и т.к. кто-то вовремя заметил проблему, то просто подняли потолок. Ну если за потолком нет места для ППТ, то что-то сделано не правильно,
Проблема в том, что у нас проектировщики разных разделов решают только свою задачу и не обращают внимание на соседей по окопу, а толковых ГИПов, которые смогли бы всех объединить и решать проблемы в комплексе у нас крайне мало.
-
ну я так понимаю, что авторы текста понимали что ради одного помещения делать АУПТ нецелесообразно и накладно
А ради двух? Или пяти, или целого этажа?
Скорее, выписывая это требование в таблицу, просто сгребли все в кучу, все, что видели и не утрамбовали. 56-й тогда писали практически с нуля, принципиально по-новому, вылизать с первого захода не вышло.
Требование защиты пространств за подвесным потолком появилось в 1997 году и зависело от количества кабелей: больше 12 - АУПТ, 5-12 - СПС. Причем, если кабели малодымные и малотоксичные, можно было обойти это требование.
А в 2010м количество кабелей заменили пожнагрузкой, что, в общем-то, корректно, хоть и сложнее в определении. И добавили высоту, как понимаю, "на будущее", потому как ЕН-ы, в которых были прописаны высоты, вот-вот должны были выйти. В общем, куча-мала получилась.
ну почему же при любой высоте? как по мне там написано не двусмысленно что тушить нужно при совпадении двух условий и высота и пожарная нагрузка
А потом запятая и уже одно условие. В общем, криво было написано.
если честно, то такое пространство за потолком встречал один раз, и т.к. кто-то вовремя заметил проблему, то просто подняли потолок. Ну если за потолком нет места для ППТ, то что-то сделано не правильно,
Часто встречается в старых зданиях, где потолок уже не поднимешь, или метровые балки мешают. Если делать в новом здании пожбезопасность с нуля, все это можно предусмотреть. В старых зданиях сложнее.
Проблема в том, что у нас проектировщики разных разделов решают только свою задачу и не обращают внимание на соседей по окопу, а толковых ГИПов, которые смогли бы всех объединить и решать проблемы в комплексе у нас крайне мало.
Вот это - да. Увы.
-
А ради двух? Или пяти, или целого этажа?
rga, я думаю причина в другом, в эксплуатации находилось и находится очень большое количество старых зданий с высокими потолками где есть возможность за подвесным потолком спрятать новые сети, а делать АУПТ не всегда есть возможность. Поэтому и прописали, что если в здании уже есть или при реконструкции все равно нужно делать АУТП, то за подвесным потолком тушим водой, если же в здании АУТП нет и нет особого смысла или возможности ради одного (нескольких) помещения делать АУТП, то нужно делать другую систему при условии совпадения двух факторов высота и пожнагрузка. На сколько я понимаю это обеспечивало пространство для маневра по финансам, если тушения не избежать, то можно выбрать вариант который дешевлеА потом запятая и уже одно условие. В общем, криво было написано.
да не криво, а как раз, по моему нормально было прописано, там после запятой шло И (ТА), а не ИЛИ (АБО) что явно указывает на то что должны совпасть оба фактора а не один из перечисленных. Сей час же с одной стороны "ухудшили" тем что заменили И на ИЛИс другой стороны компенсировали это тем что убрали автоматичною системою спринклерного пожежогасіння и опять же можно выбрать тянуть через все здание трубы или ставить баллоны с порошком, говорят последнее дешевле, но могут возникнуть проблемы с обслуживанием
-
да не криво, а как раз, по моему нормально было прописано, там после запятой шло И (ТА), а не ИЛИ (АБО) что явно указывает на то что должны совпасть оба фактора а не один из перечисленных.
Іншими системами автоматичного пожежогасіння згідно з проектом, якщо висота більше ніж 0,8 м, та пожежним навантаженням внутрішнього простору більше 25 МДж/м, пожежним навантаженням внутрішнього простору більше 25 МДж/м
Один раз 2 фактора через И, и второй раз 1 фактор после запятой. В любом случае этого уже нет.
-
rga, ну и что смущает? в обоих случаях указана пож нагрузка, если она больше тушим, ну да как то коряво, по идее тогда высоту можно было бы и не указывать, или, возможно это опечатка, которую решили исправить в редакции 14года, вместо того чтобы убрать последнее повторение убрали пожнагрузку вообще, ну в общем как всегда.
Ну и если вернуться к нашему актовому залу, то на момент устройства подвесного потолка нормы не требовали тушения т.к. нет пожнагрузки, если "реконструкция" ни как не коснулась актового зала то делать пожаротушение не нужно, если же из-за реконструкции пожаротушение делать нужно, то нормы не требуют чтобы это было именно спринклерное пожаротушение, я думаю, что это могут быть и баллоны с порошком, вопрос стоит только в цене реализации, что получится дешевле вода или порошок?
-
да не криво, а как раз, по моему нормально было прописано, там после запятой шло И (ТА), а не ИЛИ (АБО) что явно указывает на то что должны совпасть оба фактора а не один из перечисленных.
Іншими системами автоматичного пожежогасіння згідно з проектом, якщо висота більше ніж 0,8 м, та пожежним навантаженням внутрішнього простору більше 25 МДж/м, пожежним навантаженням внутрішнього простору більше 25 МДж/м
Один раз 2 фактора через И, и второй раз 1 фактор после запятой. В любом случае этого уже нет.
Вспоминаем:
Конъюнкцией высказываний A и B называется высказывание, обозначаемое A∧B, которое истинно, если истинны оба высказывания A и B, и ложно, если хотя бы одно из высказываний ложно.
Надеюсь переводить нет нужды.
-
Вот и европейцы одумались. :)
Читаю проект нового ДСТУ на основе CEN/TS 54-14:2018 (http://www.usptb.org/uk/normativni-dokumenti/proekti-dbn-2.html (http://www.usptb.org/uk/normativni-dokumenti/proekti-dbn-2.html)), а там убрали часть признаков необходимости тушения за фальш-потолками и в подполье, в частности, признак высоты этого пространства. Оставили только разумное - возможность распространения в другие помещения и пожнагрузку.
Остается нашим подтянуться и перекроить ДБН 56.