Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Освітлення => Внутрішнє освітлення => Тема розпочата: uksusXIII від 19 Грудень 2010, 11:48:22
-
Попался тут в руки каталог шкафов АВВ ( загрузил сюда: http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1405 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1405) )... Увидел в нем раздел огнестойкие шкафы,с разделением по времени огнестойкости...Тут одна мысль осенила: в проектах всегда видно,что кабели (например на эвакуационное освещение) прокладываются с пределом огнестойкости 30 мин,да и системы крепления кабелей применяются с определенной огнестойкостью(металлические дюбели под саморезы в скобах,лотки,кабельросты и т.д.)...А вот огнестойких шкафов,которые зачастую стоят в тех же помещениях,в которых рассматривается пожар,я еще ни в одном проекте не встречал! Да и про эвакуационные светильники с пределами огнестойкости нигде не видел... Может я ошибаюсь,но мне кажется,что нет никакого толка от огнестойкого кабеля,если не соблюдать требования огнестойкости,ко всем девайсам установленным в помещениях,в которых рассматривается возникновение пожара. А кто нибудь применяет в проектах огнестойкие шкафы,от которых запитанно эвакуационное освещение? Или все поголовно выносят их в помещения,не представляющие пожарной опасности? А что можете сказать по поводу огнестойких эвакуационных светильников? Еще хотелось бы спросить: "Кто видел (или слышал) про шкаф управления лифтами с пределом огнестойкости 90 мин?
-
Да и про эвакуационные светильники с пределами огнестойкости нигде не видел
Мысль однако интересная
-
эвакуационные светильники с пределами огнестойкости
а нужны ли "огнестойкие" светильники? Логика: если в помещении "пожарная" ситуация развилась настолько, что горит светильник, что с человеком то будет? Время эвакуации из помещения и время эвакуации из, скажем, этажа (не говоря уж о здании/сооружении) - это разные разницы. А вот кабели с ком.коробками, которое в основном идут транзитом, обязаны быть "огнестойкими". Кроме того, при проектировании необходимо предусматривать "защитные" меры по недопущению нарушения параметров кабельной линии эвакоосвещения сгоревшим светильником.
Такие вот мысли...
-
а нужны ли "огнестойкие" светильники? Логика: если в помещении "пожарная" ситуация развилась настолько, что горит светильник, что с человеком то будет?
Логика железная....с одной стороны!но с таким успехом ее можно и кабелю Е-30 применить?
-
Кроме того, при проектировании необходимо предусматривать "защитные" меры по недопущению нарушения параметров кабельной линии эвакоосвещения сгоревшим светильником.
А какие это меры? подскажите на примере.
-
uksusXIII, примеры..., честно говоря затрудняюсь в двух словах, ведь "светильники" то разные по U, суть - при сгорании "светильника" возможно КЗ, а ведь включение оных "параллельно".
Вообще-то "эвакосветильники" - световые указатели "Выход" и "Направление движения", так вроде, должны иметь сертификаты от МЧС с 0.16... . Давайте сначала с кабелями разберемся. С моей точки зрения время "жизни" кабелей с комм.коробками светоуказателей должны превышать время эвакуации с этажа/здания, об этом мало кто задумывется. Ведь не зря в НАПБ - "не менее".
Темка сия объемная... .
-
Еще хотелось бы спросить: "Кто видел (или слышал) про шкаф управления лифтами с пределом огнестойкости 90 мин?
Данные шкафы где распологаются? В машинных отделениях, и если в машинном отделении лифта/ов "пожарной нагрузки" настолько, что надобен шкаф с "90 минутами", то это не маш.отделение, а мусорная свалка. А вот кабели, "идущие" в маш.отделение через все здание, другое дело. ИМХО.
-
если в машинном отделении лифта/ов "пожарной нагрузки" настолько, что надобен шкаф с "90 минутами", то это не маш.отделение, а мусорная свалка. А вот кабели, "идущие" в маш.отделение через все здание, другое дело.
Я считал,что все оборудование, которое должно обеспечивать работоспособность лифтов в течение 90 мин,должно иметь такой же предел огнестойкости...но ваши доводы очень даже убедительны. Повторюсь тогда по поводу шкафов:в проектах всегда видно,что кабели (например на эвакуационное освещение) прокладываются с пределом огнестойкости 30 мин,да и системы крепления кабелей применяются с определенной огнестойкостью(металлические дюбели под саморезы в скобах,лотки,кабельросты и т.д.)...А вот огнестойких шкафов,которые зачастую стоят в тех же помещениях,в которых рассматривается пожар,я еще ни в одном проекте не встречал!
так как с этими шкафами быть? Выносить в помещения где нет "мусорной свалки"???
-
Попробуем вместе порассуждать? :)
Шкафы, щиты распологаются в специально отведенных помещениях именуемых электрощитовыми. Так? К помещениям электрощитовых предъявляются, кстати, требования по "огнестойкости", это и стены (ограждающие конструкции) и противопожарные двери с нормируемой степенью этой самой огнестойкости ("мусоросвалка в данных помещениях - нарушение). Так что "шкаф эвакоосвещения" в эл.щитовых какой смысл выполнять огнестойким? Другое дело щиты, например поэтажные, но смысл в этих щитах? Или какова функция последних?
Я считал,что все оборудование
при таком подходе и, скажем, встроенная ТП уся в огнестойком исполнении, и т. д. до линий 110 кВ в том числе :)
-
А кто нибудь применяет в проектах огнестойкие шкафы,от которых запитанно эвакуационное освещение?
Давайте розберемся спочатку, чим "вогнестійкий" щит відрізняється від "звичайного". За рахунок чого, яких конкретно конструктивних особливостей він стає "вогнестійким"? Товщина сталі стінок? Ущільнення?
-
Давайте розберемся спочатку
ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ОБЪЕКТОВ СТРОИТЕЛЬСТВА
ДБН В.1.1-7-2002
2.10. Показателем огнестойкости является предел огнестойкости конструкции, который определяется временем (в минутах) от начала огневого испытания по стандартному температурному режиму до наступления одного из предельных состояний конструкции:
- потери несущей способности (R);
- потери целостности (Е);
- потери теплоизолирующей способности (І).
Для нас важны E и І. Если I будет мало все внутренности шкафа "стушатся", но шкаф при этом будет целым. Для того, чтобы это не происходило, поджаривание, полости стенок заполняют типа базальтовой ватой кажется. Примерно так :)
-
Как раз взял в работу объект,где по проекту ЩАО(в нем стоит автомат на эвакуационное освещение) стоитв коридоре офисного здания. ЩАО -Леграндовский пластиковый шкаф,встроенный в гипсокартонную стену. Правильно ли это??? Коридор это ведь не щитовая без мусорной свалки! Второй ЩАО находится на лестничной площадке,но тоже в гипсокартонной стене...
-
Второй ЩАО находится на лестничной площадке
ДБН В.1.1.7–2002 . 5.42. У сходових клітках не допускається розміщувати:
а) обладнання, яке виступає за площину стін на висоті до 2,2 м від поверхні проступів маршів і сходових площадок;
б) паропроводи, газопроводи, трубопроводи для транспортування горючих рідин, повітроводи;
в) шафи, в тому числі вбудовані, крім шаф для пожежних кранів
-
С позволения уважаемого Roman3R, дополню, тот же ДБН:
5.25. У коридорах поверхів не дозволяється розміщувати:
а) обладнання, комунікації, які виступають з площини стін на висоті, меншій за 2 м (крім випадків, обумовлених НД);
б) трубопроводи та інші комунікації для транспортування горючих газів, рідин, матеріалів, пилоповітряних сумішей;
в) шафи, у тому числі вбудовані, за винятком шаф для комунікацій будинку та пожежних кранів. При цьому шафи для комунікацій повинні виконуватися з негорючих матеріалів.
Это касаемо размещения.
А вот "автомат на эвакуационное освещение" лично меня напрягает. Буду рассуждать логически (пока без норм). Т. н. "эвакуационное освещение" относится к "пожарной" теме, следовательно управление и сигнализация о состоянии должна быть на "пожарном" посту. Что скажет Roman3R? :)
-
Как раз взял в работу объект,где по проекту ЩАО(в нем стоит автомат на эвакуационное освещение) стоитв коридоре офисного здания. ЩАО -Леграндовский пластиковый шкаф,встроенный в гипсокартонную стену. Правильно ли это???
Скажем так, це не суперечить нормам.
Тільки неясно, це все-таки саме ЩАО чи ГРЩ, в якому просто "стоит автомат на эвакуационное освещение"? також неясно, це саме шафа чи просто груповий щит? Якщо останнє, то згідно п. 6.7 ДБН В.2.5-23-10:
6.7 У сходових клітках будинків з умовною висотою 26,5 м та нижче висота установлення силових щитків і пунктів, а також щитків і пунктів освітлення, що розміщуються в нішах і не виступають за площину стін, не нормується.
Відкрито розміщені щитки і пункти повинні установлюватися на висоті не менше ніж 2,2 м від підлоги.
У будинках з умовною висотою понад 26,5 м у сходових клітках розміщення будь-яких розподільних пристроїв та щитків не допускається.
-
ДБН В.1.1.7–2002 . 5.42. У сходових клітках не допускається розміщувати:
а) обладнання, яке виступає за площину стін на висоті до 2,2 м від поверхні проступів маршів і сходових площадок;
может проектная организация руководствовалась тем,что шкаф встроен в гипсокартонную стену и не выступает за ее плоскость? Хотя там написано что "в том числе и для встроенных"... Наверное это связано с самой площадкой-она там хитрая -метров 15 квадратных(хоть конем гуляй)Тільки неясно, це все-таки саме ЩАО чи ГРЩ, в якому просто "стоит автомат на эвакуационное освещение"? також неясно, це саме шафа чи просто груповий щит?
да -это действительно простой пластиковый,встроенный в гипсокартон, групповой щит ЩАО,в котором стоят автоматы защиты линий, питающих эвакуационные светильники (СУВ,ПК) со встроенными аккумуляторами... Меня вот и интересует место ли ему там? И не должен ли он (раз уж там стоит) быть выполнен с каким либо пределом огнестойкости? Напомню: мы рассматриваем ОФИСНОЕ здание-об єкт цивільного призначення.
-
Меня вот и интересует место ли ему там?
Згідно наведеному вже п. 6.7 ДБН В.2.5-23-2010 таке розміщення щитка не забороняється (якшо висота вашої будівлі не перевищує 26,5 м).
И не должен ли он (раз уж там стоит) быть выполнен с каким либо пределом огнестойкости?
Чинні НД висувають вимоги тільки щодо вогнестійкості кабельних ліній. Про щитки нічого не сказано. Да і не знаю я особисто, щоб випускались вогнестійкі групові щитки.
-
Для информации.
ДБН В.1.1-7-2002
4.1. Ограничение распространения пожара в зданиях достигается:
- применением конструктивных и объемно-планировочных решений, которые направлены на создание преграды распространению опасных факторов пожара по помещениям, между помещениями, этажами, противопожарными отсеками и секциями;
- уменьшением пожарной опасности строительных материалов и конструкций, в том числе отделок и облицовок, которые применяются в помещениях и на путях эвакуации;
5.1. Для обеспечения безопасной эвакуации людей должны предусматриваться мероприятия, направленные на:
- создание условий для своевременной и беспрепятственной эвакуации людей в случае возникновения пожара;
- защиту людей на путях эвакуации от действия опасных факторов пожара.
Согласно табл. 4 этого же ДБН стены, и не только, должны иметь М0 (предел распространения огня равняется 0 см).
Кроме того всякие "щитки" при определенных условиях выступают источником пожара, да еще на пути эвакуации.
Повторю еще раз:
5.25. У коридорах поверхів не дозволяється розміщувати:
в) шафи, у тому числі вбудовані, за винятком шаф для комунікацій будинку та пожежних кранів. При цьому шафи для комунікацій повинні виконуватися з негорючих матеріалів.
-
Да і не знаю я особисто, щоб випускались вогнестійкі групові щитки.
так я и давал в начале темы ссылку (см. п№1) на огнестойкие групповые щитки...и говорил о том,что ни в одном проекте не видел их применения...А может правильно было-бы их все-таки применять вот в таких случаях??!А то кабель ложим дорогой,надежный,а защиту этой кабельной линии не обеспечиваем при пожаре на нужное время.
-
Кроме того всякие "щитки" при определенных условиях выступают источником пожара, да еще на пути эвакуации.
Вот я к чему и вел:.А может правильно было-бы их все-таки применять вот в таких случаях??!А то кабель ложим дорогой,надежный,а защиту этой кабельной линии не обеспечиваем при пожаре на нужное время.
-
uksusXIII, лично мое мнение: либо "щитки" горючие, но в отдельных помещениях, либо "щитки огнестойкие" на путях эвакуации.
А по поводу выпускают или нет, ответ короткий: надо? найдите, изготовьте, сертифицируйте и применяйте.
В ДБН В.1.1-7-2002 эдак "размыто" сказано, выше привел...
-
А у меня еще такой вопрос: кто использует огнестойкие распределительные коробки? Ведь если исходить из логике кабель не горючий, а вот коробки обычные будут гореть.
-
Тогда у меня еще есть вопросик...
А вот "автомат на эвакуационное освещение" лично меня напрягает. Буду рассуждать логически (пока без норм). Т. н. "эвакуационное освещение" относится к "пожарной" теме, следовательно управление и сигнализация о состоянии должна быть на "пожарном" посту.
Меня тоже напрягает такая схема организации эвакоосвещения!По сути она в проекте приподнесена так: ГРЩ-ЩАО (в котором просто стоит автомат защиты линии освещения с эвакуационными светильниками и...больше НИЧЕГО)-эвакосветильники с аккумуляторами на 1 час работы... Я так понимаю,что светильники эти включатся только при пропадании питания?и будут 1 час работать от аккумулятора...и никакая пожарная сигнализация их не включает... Это разве правильно...Такую схему видел ни в одном проекте. И я согласен со Sbal что всем эвакоосвещением должна управлять пожарная автоматика.
-
Ведь если исходить из логике кабель не горючий, а вот коробки обычные будут гореть.
впрочем как и групповые щитки и светильники эвакуационные...но,как говорилось уже выше,что если пожарная ситуация развилась настолько,что сгорели и эти девайсы,то людям уже однозначно-КЕРДЫК!!! и...получается- спасать никого не надо!
-
uksusXIII, "Ваша" схема организации "эвакоосвещения" постоянно включена, при пропадании 220 - аккумы. В таком случае расположения ЩАО имеет "широковещательный" доступ и выключить может любой, кому не лень.
Еще один довод против размещения в коридоре
-
"всем эвакоосвещением должна управлять пожарная автоматика".
Cовсем не обязательно. п.9.27, ДБН В.2.5-23-2010 " Управление освещением безопасности и эвакуационным освещением можно выполнять непосредственно выключателями, установленными в помещении, с групповых щитков, с ВРУ, с ГРЩ, централизованно из пунктов управления освещением с использованием системы дистанционного управления. При этом доступ к аппаратам управления должен иметь только обслуживающий персонал."
А для того, чтобы не горели щитки, их устанавливают в шкафах, которые изготавливают из материалов с необходимой степенью огнестойкости, и дверь у таких шкафов должна быть внутри металлической (Гипсокартон здесь не проходит)
-
Уже пишу замечания к проекту...только чувствую наживу себе гемморой...щитовая у черта на куличках стоит! Так все-таки как правильно должно управляться эвакоосвещение? Получается,что должен сгореть кабель или выключиться автомат чтобы включился аккумуляторный светильник? А кабель то НЕГОРЮЧИЙ...и автомат некому выключить при пожаре...кроме специального персонала,который должен еще прибежать на пожар в офисную часть,во время начала пожара...
п.9.27, ДБН В.2.5-23-2010 " Управление освещением безопасности и эвакуационным освещением можно выполнять непосредственно выключателями, установленными в помещении, с групповых щитков, с ВРУ, с ГРЩ, централизованно из пунктов управления освещением с использованием системы дистанционного управления. При этом доступ к аппаратам управления должен иметь только обслуживающий персонал."
-
впрочем как и групповые щитки и светильники эвакуационные...но,как говорилось уже выше,что если пожарная ситуация развилась настолько,что сгорели и эти девайсы,то людям уже однозначно-КЕРДЫК!!! и спасать никого не надо!
uksusXIII, не согласен. Пример (см приложение): кабель поднимается в коридор, дальше прокладывается по коридору. От него есть ответвления к указателям выхода и аварийному освещению (на рисунке условно не показано). Теперь давайте предположим, что пожар начался в левой части коридора (где кабель поднимается и заходит на этаж). Через первый выход понятно, никто не побежит, но ведь надо освещать оставшуюся часть коридора и светильники в офисах. А если коробка в начале линии сгорит? Не получится ли так, что дальше линия обесточиться? Светильники согласен, в той части где пожар они уже не нужны.
-
расположения ЩАО имеет "широковещательный" доступ и выключить может любой, кому не лень
sbal, ви можете доказати що це є порушення нормативних документів ? В студію цитати з таких документів .
-
Через первый выход понятно, никто не побежит, но ведь надо освещать оставшуюся часть коридора и светильники в офисах. А если коробка в начале линии сгорит? Не получится ли так, что дальше линия обесточиться? Светильники согласен, в той части где пожар они уже не нужны.
Не согласен с вами. Что значит не надо освещать,если уже один хрен пожар? А если пожарнику надо сориентироваться,чтобы вынести тела пострадавших,не успевших покинуть здание...и это будет в пределах 30 мин от начала пожара? Да..и это не я утверждаю,что можно и НЕОГНЕСТОЙКИЕ девайсы применять... читайте внимательно выше- я как раз и хотел в этой теме поднять вопрос об установке ВСЕХ девайсов,учавствующих в эвакуационном освещении с необходимым пределом огнестойкости! А уважаеммые коллеги меня поправили в разрезе того,что эти требования должны быть и РАЗУМНОдостаточными.
-
Коробки для огнестойких кабелей тоже должны быть огнестойкими.
-
так я и давал в начале темы ссылку (см. п№1) на огнестойкие групповые щитки
В тому-то і річ, шо в наданому вами каталозі -- великі щити. А я про звичайні невеличкі щити, які застосовуються в 90 % випадках в якості групових. На 12 модулів там, на 18.
А может правильно было-бы их все-таки применять вот в таких случаях??!
Ті, хто пише норми, так не вважають. Вони вважають, шо достатньо виконати кабельну лінію вогнестійкою. А наше діло -- виконувати норми. Якшо замовник захоче вогнестійкі щити -- зробимо. А так необовязково.
А у меня еще такой вопрос: кто использует огнестойкие распределительные коробки? Ведь если исходить из логике кабель не горючий, а вот коробки обычные будут гореть.
Коробки (на відміну від щитів) є елементом кабельної лінії, тому вони однозначно повинні бути вогнестійкі.
-
Если честно...первый раз слышу чтобы на объекте гражданского назначения применяли термин "ОГНЕСТОЙКАЯ КОРОБКА"...У кого есть почитать об этом? Дайте ссылочку плиз!
-
Ті, хто пише норми, так не вважають. Вони вважають, шо достатньо виконати кабельну лінію вогнестійкою. А наше діло -- виконувати норми. Якшо замовник захоче вогнестійкі щити -- зробимо. А так необовязково.
Я понимаю,что у нас есть на что "съехать" ,если что случится...но хотелось бы все по-правильному..по-человечески...
-
Вот ваша цитата:
впрочем как и групповые щитки и светильники эвакуационные...но,как говорилось уже выше,что если пожарная ситуация развилась настолько,что сгорели и эти девайсы,то людям уже однозначно-КЕРДЫК!!! и спасать никого не надо!
А если пожарнику надо сориентироваться,чтобы вынести тела пострадавших
Я говорю о том месте, где есть пламя, а не просто дым, туда пожарные не сунутся, если есть второй выход.
К тому же, вы сами написали, что коробки негорючие "типа не нужны" (см. первую цитату). Даже ссылаясь на других. Или я не правильно вас понял? Я очень часто видел проекты в которых заложены кабели Е30 (Е90), система BAKS (Е30, Е90), даже болтики специальные, а вот коробки обычные, причем те же, что и используются для обычного освещения.
-
Если честно...первый раз слышу чтобы на объекте гражданского назначения применяли термин "ОГНЕСТОЙКАЯ КОРОБКА"...У кого есть почитать об этом? Дайте ссылочку плиз!
Я такі ставлю:
http://www.kopos.ua/site/elektroinstalacni-ulozny-material.php (http://www.kopos.ua/site/elektroinstalacni-ulozny-material.php)
(безгалогенні коробки Копос)
Я понимаю,что у нас есть на что "съехать" ,если что случится...но хотелось бы все по-правильному..по-человечески...
Якшо світильники на акумуляторах, то нічого страшного в принципі не случится, навіть якшо ЩАО згорить дотла.
-
Roman3R,
п.9.27, ДБН В.2.5-23-2010 " Управление освещением безопасности и эвакуационным освещением можно выполнять непосредственно выключателями, установленными в помещении, с групповых щитков, с ВРУ, с ГРЩ, централизованно из пунктов управления освещением с использованием системы дистанционного управления. При этом доступ к аппаратам управления должен иметь только обслуживающий персонал."
Подходит? :)
-
Коробки для огнестойких кабелей тоже должны быть огнестойкими.
Совершенно верно, если кабель на 30мин, то и коробки на 30 мнимум. Прошу коллег найти определение "кабельная линия", забыл в каком доке, каб.линия-кабели+комм.девайсы.
А огнестойкая коробка - старая добрая "железная" коробка + керамические клеммы.
-
почитал каталог Копос...так там просто безгалогенные коробки (по аналогу с кабелем -исполнение "нг" ),а нам нужны огнестойкие!!! я больше соглашусь с:
А огнестойкая коробка - старая добрая "железная" коробка + керамические клеммы.
Я такі ставлю:
[url]http://www.kopos.ua/site/elektroinstalacni-ulozny-material.php[/url] ([url]http://www.kopos.ua/site/elektroinstalacni-ulozny-material.php[/url])
(безгалогенні коробки Копос)
-
Или я не правильно вас понял? Я очень часто видел проекты в которых заложены кабели Е30 (Е90), система BAKS (Е30, Е90), даже болтики специальные, а вот коробки обычные, причем те же, что и используются для обычного освещения.
Именно !не правильно поняли. Я как раз и писал,что ВСЕ девайсы дрлжны быть огнестойкими,а вот наши коллеги привели доводы,что это НЕ ВСЕГДА необходимо...причем некоторые доводы очень даже убедительны! Просто так лучше обсуждать тему-когда один собеседник приводит доводы "ЗА", а другой "ПРОТИВ"...В споре рождается Истина!
-
А огнестойкая коробка - старая добрая "железная" коробка + керамические клеммы.
а сертификат имеется? :-[
-
http://www.eney.kiev.ua/index.php?p=329 (http://www.eney.kiev.ua/index.php?p=329)
-
Levl, цену знаем? :D
O.S., хороший вопрос :) если мне не изменяет память, сии девайсы - добровольная сертификация.
Вообще-то, и все умом это понимают, кабель - кабельное изделие, кабельная линия = кабель+коммут.девайсы+крепеж... Однако читаем:
ДСТУ Б В.1.1-11:2005 (www.dbn.at.ua/load/0-0-0-49-20 (http://www.dbn.at.ua/load/0-0-0-49-20))
3.1 Кабельная линия – линия, которая предназначена для передачи электроэнергии или отдельных ее импульсов и состоит из одного или нескольких параллельных кабелей с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями, проложенная соответственно требованиям технической документации в коробах; гибких металлических рукавах; трубах; на лотках; на тросах; на роликах; изоляторах; свободным подвешиванием; непосредственно по поверхности стен, потолков; в пустотах строительных конструкций или другим способом (далее – проложенная определенным способом). К кабельным линиям относятся линии, выполненные силовыми кабелями, контрольными кабелями и кабелями связи.
Как видим ни о каких там коробочках и пр. речь не идет.
Что еще хотелось бы заметить "в общем" по рассматриваемой ситуации. Имеем общественное здание "конторского" назначения (как-то искал нормативное определение "офисного" - пусто), пусть здание II степени огнестойкости (как наиболее вероятное). Отсюда, согласно табл.4 ДБН В.1.1-7-2002 стены должны иметь 0-ое распространение (М0). Но сказано - гипсокартон, бумага (горючее) и на всем этом "пластиковый" ЩАО (пусть трудногорючий, но горючий, см. тот же ДБН) и это в коридоре, да еще в лестничной клетке (пусть с конюшню, но по экспликации - лестн.клетка), в последней же, согласно ДБН-23, нихрена не должно быть акромя кабелей освещения... .
Такие вот мысли, мутную тему uksusXIII, замутил, ох и мутную :)
-
Дааааа...тема действительно мутная!...вроде бы нам больше нечем заняться в столь праздничный День...Пойду за стол...
-
uksusXIII, я не в обиду Вам отписал, но камень в огород т.н. нормотворцев и прочая, сьерничал внешне не в ту "сторону".
-
Да я и не собирался обижаться! Настроение праздничное! :D :D
-
Levl, дякую, але ж нема самих сертифікатів. Написано, шо вони отримані, але ж їх самих не видно. Найголовніше, неясно яка у цих коробок межа? Е15, 30, Е90?
Как видим ни о каких там коробочках и пр. речь не идет.
Оце так... :D Для мене це несподіванка якшо чесно. І проти визначення ДСТУ не попреш. Ну так навіть краще.
А взагалі в мене лінії аварійного освітлення майже без коробок завжди в проектах. Мало там відгалуджень, на відміну від мереж робочого освітлення.
да еще в лестничной клетке (пусть с конюшню, но по экспликации - лестн.клетка), в последней же, согласно ДБН-23, нихрена не должно быть акромя кабелей освещения... .
Ну чому ж "нихрена"?
6.7 У сходових клітках будинків з умовною висотою 26,5 м та нижче висота установлення силових щитків і пунктів, а також щитків і пунктів освітлення, що розміщуються в нішах і не виступають за площину стін, не нормується.
Відкрито розміщені щитки і пункти повинні установлюватися на висоті не менше ніж 2,2 м від підлоги.
У будинках з умовною висотою понад 26,5 м у сходових клітках розміщення будь-яких розподільних пристроїв та щитків не допускається.
-
uksusXIII, приведу маленький "пример" из жизни, рассказал один из моих молодых коллег по "цеху".
Как-то давненько уже, в своем проекте коллега сослался на СНиП III-4-80*, но без "*", так ему старичок-эксперт выдал: Вы сослались на недействующий норм.док и, в случае чего, будете Вы отвечать". Вот так, а у нас бардак с этими нормами.
-
Для мене це несподіванка якшо чесно. І проти визначення ДСТУ не попреш. Ну так навіть краще.
Дело в том, что определение кабельной линии дано только для использования в ДСТУ Б В.1.1-11:2005:
"В настоящем стандарте применяют следующие термины и определения:
3.1 Кабельная линия – линия........"
Но за неимением другого определения...
И совсем дикий вопрос:
А нельзя ли под определение "муфта" подогнать и разветвительную (ответвительную) коробку? Хотя в ДСТУ муфта указана "соединительная".
-
Виктор, ну правильно, автора сей темы интересует кабельная линия в разрезе именно "огнестойкости" :) У меня впечатление, что примая сей ДСТУ и не думали о каких-то коробочках в силовых сетях (они тогда все железные были), на кабели упор был.
"соединительная".
и совсем дикое допущение: разветвительная/ответвительная коробка, что "выполняет", как не соединение ответвлений.
-
Levl, дякую, але ж нема самих сертифікатів. Написано, шо вони отримані, але ж їх самих не видно. Найголовніше, неясно яка у цих коробок межа? Е15, 30, Е90?
Вот тут расписано:
http://eom.com.ua/index.php/topic,6727.0.html (http://eom.com.ua/index.php/topic,6727.0.html)
http://www.kvk-electro.com.ua/article.php?arid=225 (http://www.kvk-electro.com.ua/article.php?arid=225)
А еще и щитки есть но пока нет сертификата
http://www.kvk-electro.com.ua/article.php?arid=203 (http://www.kvk-electro.com.ua/article.php?arid=203)
-
Уваж. Kapilin, просвятите, пожалуйста, так какое значение имеют эти коробки ЕХХ?
Согласно ДСТУ Б В.1.1-11:2005 коробки не входят в состав "кабельной линии", отсюда упоминание в сертификате сего ДСТУ, мягко говоря, притянуто.
Далее, согласно выложеным фото результатов испытаний, коробки исчезли как таковые, отсюда Е00.
Мое мнение, сертификат юридически "не чист".
Далее, коробка сиречь коммутационное устройство, так же впрочем, как и "щиты". Однако "щиты" уже надо будет испытывать/сертифицировать на ЕI ХХ, ибо "автомат" с Е 90 - это что-то.
Не откажите в любезности, прокомментируйте.
-
Ув. sbal, с удовольствием постараюсь прокомментировать.
1) Коробки имеют Е90(Р90)
2) Действительно в ДСТУ Б В.1.1-11:2005 в определении "кабельной линии" прямо не указано "коробка".
Как нам разъяснили в НИИПБ (автора сего документа), что это упущение при переводе оригинального немецкого DIN 4102-12:1998.
Два года назад мы обращались и в ДЦС МНС и в НИИ ПБ, и после долгих совместных обсуждений НИИ ПБ заключил, что отдельной методики испытаний этих коробок не нужно, а считать их как элемент кабельной линии.
Кстати трудность с сертификацией огнестойких распред. щитов именно и состоит в отсутствии методики в Украине, поэтому и не сертифицируем их.
3) Коробки в нормальных условиях эксплуатации должны соорветствовать ДСТУ 3135.0-95 и ГОСТ 22789-94 - имеется ввиду изоляция, пробой, герметичность и пр.
А в условиях пожара, как и для кабеля "Сохранять работоспособность".
Так вот как бы кабель и коробки небыли разрушены - в итоге кабельная линия сохраняет работоспособность более 92 мин. Естественно кабель и коробки после этого не остаются целыми и невредимыми - таких требованию к кабелю и коробкам нет и быть не может. Разрушается и кабель и коробки у всех и всегда.
Итог - кабельная линия в условиях пожара - штука одноразовая!
Еще есть противоречие в наших нормативах относительно терминов "огнестойкость" и "сохранение работоспособности".
У нас это перевели как огнестойкость, но оригинальные нормы имеют понятие "сохранение работоспособности".
Это принципиально разные понятия.
Если не затруднит, обоснуйте ваше мнение - "не чист". Это очень интересно и важно. Готов лично Вам предоставить протоколы испытаний, контактных лиц НИИ ПБ, ДЦС МНС и лаборатории ТЕСТ в Броварах
-
Продолжу касательно щитов.
Щиты и коробки - принципиально разные вещи.
Щиты, в отличии от коробок содержат аппараты электрические. И поэтому в немецких нормах задача щитов - обеспечивать допустимые условия эксплуатации электрических аппаратов внутри щита в условиях пожара.
Нет никакой необходимости искать аппараты с Ехх. Щит при пожаре должен гарантировать условия внутри себя (температура, влажность, давление и пр.) для работы обычных аппаратов.
Соответственно и методика испытания щитов другая - примерно как для сейфов - датчики внутри регистрируют температуру, влажность, давление и пр.
-
1) Коробки имеют Е90
Последние три фото:
http://www.kvk-electro.com.ua/article.php?arid=225 (http://www.kvk-electro.com.ua/article.php?arid=225)
Разрушается и кабель и коробки у всех и всегда.
Металл, простите банальное железо, за 90 мин. - нет.
Нет никакой необходимости искать аппараты с Ехх. Щит при пожаре должен гарантировать условия внутри себя (температура, влажность, давление и пр.) для работы обычных аппаратов
Е I XX
Вах.
Пока читать сообщения Ваша, моя обрезать орган мозг и топтать и топтать его, пока читать Ваша сообщения ещё раз.
-
Ув. sbal
За Е I XX - пардон, вы правы
По поводу металла - а кто-то испытывал линию с мет. коробками??? Интересно глянуть
Так, для информации - кабельные линии с лотком СКАТ в наших испытаниях все вышли из строя и очень быстро (правда одна почти дожила до 60 мин.)
По поводу трех фото и остального не понял (Пардон за мой низкий IQ)
-
Вах еще раз.
По поводу металла - а кто-то испытывал линию с мет. коробками??? Интересно глянуть
Есть такие, они ооочень скромные, результат я лично видел. Вы сомневаетесь, что банальное "железо" не расплавится и не стечет на пол за 90 мин? Тогда надо взглянуть еще раз на фото
http://www.kvk-electro.com.ua/article.php?arid=225 (http://www.kvk-electro.com.ua/article.php?arid=225с) с учебником по физике в руках.
Далее.
Согласно ДСТУ Б В.1.1-11:2005 коробки не входят в состав "кабельной линии"
и жирная точка. А то, что:
после долгих совместных обсуждений НИИ ПБ заключил, что отдельной методики испытаний этих коробок не нужно, а считать их как элемент кабельной линии.
мой адвокат (не дай Бог!) к делу не пришьет, ибо ДСТУ на сей счет по сей день стыдливо умалчивает, осознаем? Отсюда еще раз утверждаю:
упоминание в сертификате сего ДСТУ, мягко говоря, притянуто.
Теперь касаемо трех последних фото. На стартовых фото мы видим красивые коробки и коробочки, однако на трех последних фото видим одни клеммные колодки и, заметьте "железные" крепежные конструкции оных. В условиях реального пожара, после сгорания корпуса (пластик же) коробки, клеммы оголяются и рядышком расположенный мет.лоток (ну так смонтировали, места мало) под воздействием температуры коробится и бочком коротит клеммы - кабель Е90 питающий, скажем, насос или еще чего, получает банальное КЗ (короткое замыкание).
Так что, коробочки должны иметь Е реальное. Коллеги подправят.
-
Есть такие, они ооочень скромные, результат я лично видел. Вы сомневаетесь, что банальное "железо" не расплавится и не стечет на пол за 90 мин?
Отсюда еще раз утверждаю:
упоминание в сертификате сего ДСТУ, мягко говоря, притянуто.
Теперь касаемо трех последних фото. На стартовых фото мы видим красивые коробки и коробочки, однако на трех последних фото видим одни клеммные колодки и, заметьте "железные" крепежные конструкции оных. В условиях реального пожара, после сгорания корпуса (пластик же) коробки, клеммы оголяются и рядышком расположенный мет.лоток (ну так смонтировали, места мало) под воздействием температуры коробится и бочком коротит клеммы - кабель Е90 питающий, скажем, насос или еще чего, получает банальное КЗ (короткое замыкание).
Так что, коробочки должны иметь Е реальное. Коллеги подправят.
Можете показать протоколы испытаний и фото после с мет.коробками?
По поводу металла - не сомневаюсь - выстоит, но есть много других факторов у мет. коробок, которые могут вывести линию из строя - повреждение изоляции в местах ввода кабеля, разрушение кабеля при выгорании углерода, разрушение изоляции в результате смещений при различной деформации провода и корпуса коробки и пр.
И, по-моему, мет.коробка не совсем изолирует? и по-моему вероятность КЗ в мет.коробке слегка выше?
По поводу клемм на мет.опоре - все части фиксируются. Это откуда будет такое усилие - чтобы сдвинуть "бочком" клемму к каналу?
И вопрос - а что такое Е реальное и какие изделия им обладают? Хотябы пример один!
-
Можете показать протоколы испытаний и фото после с мет.коробками?
Я отписал, что такие есть, правду утаивать - младенца обижать. А показать, сочтут нужным выложат, нет - нет, сказано было: скромные.
но есть много других факторов у мет. коробок
при правильной конструкции и продуманом проекте-монтаже все будет пучкомсъ. Вы ни первый (конструктор), ни второй (проектировщик), ни третий (монтажник), так что, не Вам рассуждать.
чтобы сдвинуть "бочком" клемму к каналу?
не клемма к лотку, но лоток к клемме. Если у горы есть конфликт с Магометом, то это надо предвидеть.
а что такое Е реальное и какие изделия им обладают?
на фото, по многупомянутой ссылке, лоток видите? до испытаний, после? Так это самое оно, лоток целый?
Учите матчасть:
ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ОБЪЕКТОВ СТРОИТЕЛЬСТВА
ДБН В.1.1-7-2002
2.10. Показателем огнестойкости является предел огнестойкости конструкции, который определяется временем (в минутах) от начала огневого испытания по стандартному температурному режиму до наступления одного из предельных состояний конструкции:
- потери несущей способности (R);
- потери целостности (Е);
- потери теплоизолирующей способности (І).
-
Я отписал, что такие есть, правду утаивать - младенца обижать. А показать, сочтут нужным выложат, нет - нет, сказано было: скромные.
А-а-а, ну-ну. А может просто нету?!
при правильной конструкции и продуманом проекте-монтаже все будет пучкомсъ. Вы ни первый (конструктор), ни второй (проектировщик), ни третий (монтажник), так что, не Вам рассуждать.
А вы меня давно знаете, может мы еще и знакомы?
не клемма к лотку, но лоток к клемме. Если у горы есть конфликт с Магометом, то это надо предвидеть.
Это что-же за лоток такой огнестойкий который пропеллером крутит?
на фото, по многупомянутой ссылке, лоток видите? до испытаний, после? Так это самое оно, лоток целый?
А как на счет кабелечка то с Е реальным? или может тоже - "жалеззный"
Учите матчасть:
Слушаюсь! Да, а можно я еще постараюсь выучить это: ДСТУ Б В.1.1-11:2005
9.1 Предельное состояние по огнестойкости кабельных линий
Для кабельных линий, проложенных определенным способом, предельным состоянием по огнестойкости является предельное состояние по признаку потери функциональности (условное буквенное обозначение Р).
Предельным состоянием по признаку потери функциональности кабельной линии, проложенной определенным способом, является такое состояние, при котором возникает короткое замыкание между жилами кабелей или между жилами кабелей и металлическими частями короба, лотка, трубы и т.п., или обрывание одной или больше жил кабелей.
А вообще вы меня всетаки убедили - "не чисто" как-то. Наверное ДЦС у меня как-то деньги вытянул (О! вспомнил! У меня в Будапеште кошелек сперли - ну точно они) а потом их совесть замучала и они сертификат подарили.
[/quote]
-
Kapilin, ну если в таком ракурсе...
О себе: 25 лет проработал на монтаже и обслуге, последние 10 - проектирую, образования три, последнее высшее (вечерний фак), квалификация опять же "тройная", И если я утверждаю, что Вы "не первый, ..., третий" то так оно и есть.
-
???
А мне тоже отчитаться?
Сначала инж. связь, потом Электронщик(Радиотехника). Практка с реальными результатами:
Институт физики. На чернобыльской разрабатывал и ставил под ключ систему контроля РБ года 3-4. АСУ ТП/цифровые измерения - все включая лет 5-6. Цифровая фильтрация, цифровая обр.сигналов и т.д.
А сейчас - торгаш по вашему; сервис, поддержка, инж-тех. сопровождение по нашему.
Ну а всетаки у них (Запад) межа огнестойкости это Е(лат), а у нас Р(кир).
И Е90 на коробках не связанно с " потерей целостности (Е)" - это наше Р90 по ДСТУ Б В.1.1-11:2005
-
На фото от коробок и следа не осталось.... Говорил же Sbal что тему поднял я мутную... Вы хоть не поссорьтесь из-за железяк этих хреновых!
-
На фото от коробок и следа не осталось.... Говорил же Sbal что тему поднял я мутную... Вы хоть не поссорьтесь из-за железяк этих хреновых!
Да не мутная это тема, просто многие путаются. На импортных кабелях и коробках написано Е и многие думают что это Е по нашему ДБН В.1.1-7-2002. Ну не бывает в природе кабелей и коробок которые при пожаре не теряют "потери целостности (Е)" - это же не строительные конструкции;
На самом деле импортная маркировка "Е" это на наше "Р" по ДСТУ Б В.1.1-11:2005:
"Для кабельных линий, проложенных определенным способом, предельным состоянием по огнестойкости является предельное состояние по признаку потери функциональности (условное буквенное обозначение Р)."
-
uksusXIII, да не, лично я не фанатик :D
Kapilin, да поймите же, проектирование "завязано" на четком следовании норм. Нет, по ДСТУ Б В.1.1-11:2005, коробочек в "кабельной линии" и точка. Опять же, акцентирую Ваше внимание на том интересном "свойстве" норм - "вырезание", цитирование отдельного пункта норм зачастую самодостаточно, поэтому, сказано в ДБН В.1.1-7 "конструкция"... . Отсюда переносить понятия, определения, требования из этого ДСТУ на коробочки которые есть "коммутационные устройства" - не есть правильно, и испытывать их надобно как конструкцию в принципе, я так считаю. Чем принципиально отличается коробка от щита с точки зрения "огня"? То-то, Вы же сами отмечали, что нет методик по шкафам и шитам, сертификация - добровольная, не обязательная, поэтому и сертификат Ваш "необязателен".
Ну не бывает в природе кабелей и коробок которые при пожаре не теряют "потери целостности (Е)"
опять 25.
И если уж быть совсем точным, Kapilin, испытания (на фото) проводились в славном городишке Бровары? Ну тогда испытания на лотках были проведены не по методикам DIN 4102 part12:
1. Размеры испытательной печи - не соотвествуют.
2. Нагрузки на констуркции отсутствуют вообще (надо 10 кг/м).
-
Kapilin, да поймите же, проектирование "завязано" на четком следовании норм. Нет, по ДСТУ Б В.1.1-11:2005, коробочек в "кабельной линии" и точка.
Тагда ведите огнестойкий кабель к каждой точке отдельно, наверное так дешевле будет.
..., поэтому, сказано в ДБН В.1.1-7 "конструкция"... . Отсюда переносить понятия, определения, требования из этого ДСТУ на коробочки которые есть "коммутационные устройства" - не есть правильно, и испытывать их надобно как конструкцию в принципе, я так считаю.
Ну это уже полный... Такого в мире нигде нет, наверное ни у кого ни ума не фантазии на это не хватило.
Чем принципиально отличается коробка от щита с точки зрения "огня"? То-то, Вы же сами отмечали, что нет методик по шкафам и шитам, сертификация - добровольная, не обязательная, поэтому и сертификат Ваш "необязателен".
Функционально коробки от щитов отличаются абсолютно, ну примерно как локомотив от вагона. Ну никогда щит не станет элементом кабельной линии.
И если уж быть совсем точным, Kapilin, испытания (на фото) проводились в славном городишке Бровары? Ну тогда испытания на лотках были проведены не по методикам DIN 4102 part12:
1. Размеры испытательной печи - не соотвествуют.
2. Нагрузки на констуркции отсутствуют вообще (надо 10 кг/м).
Да, вы правы они проводились по методикам ДСТУ Б В.1.1-11:2005. Опять таки по вине ДЦС - они еще не знают что мы в Европе, оказывается.
-
Тагда ведите огнестойкий кабель к каждой точке отдельно, наверное так дешевле будет.
Так и делаем, от щита к коробке, от коробки к потребителю, от коробки к следующей коробке. :)
Фото "мое" внимательно рассмотрели? Это по поводу, как Вы выразились, пропеллеров.
А касаемо "мира"... все в г... вступают и мы должны? Т.н. "кризис" та самая боооольшая кучка г....
Так что, оставим и не будем трогать "мир"
мы в Европе
вступили таки :'( :)
-
Тагда ведите огнестойкий кабель
Шановні колеги , старайтесь уникати застосування вогнестійких кабелів там де це можливо , вони надто дорогі .
ДБН В.2.5-23:2010 . 4.36 Примітка 2. Ця вимога не поширюється на кабелі та проводи:
1) що входять до складу системи електропроводки, прокладеної шляхом замонолічування в будівельну конструкцію чи в борознах стін, перегородок, перекриттів під штукатуркою
-
Roman3R, мысль конечно, как лучшее средство от перхоти :) однако слой, скажем, штукатурки в 2 см не дает 100% гарантии выполнения функций "обычным" кабелем и потом "наружу" к эвакосветильнику, например, все одно выводить надо... .
Да, вот еще, что хотелось отметить. 4.36 Примітка 2 и подобное преследует цель защиты "окружающего" от кабеля как возможного источника пожара. Требования по "огнестойкости" кабелей - наоборот, защита кабеля от "окружающего", в виде пожара. Примерно так, спорно конечно, но мне видится так.
-
Roman3R, ця примітка -- не до підпункту (ж), а до підпунктів (к), (л) і не стосується вогнестійких кабелів.
ж) кабельні лінії живлення і керування, що мають забезпечувати функціонування устатування для виконання пожежно-рятувальних робіт протягом більше ніж однієї хвилини з моменту виявлення пожежі, повинні належати згідно з ДБН В.1.2-7 до класу:
1) Р90, якщо ці лінії забезпечують функціонування:
- автоматичних систем пожежегасіння, у тому числі пожежних насосів автоматичного пожежегасіння;
насосів-підвищувачів внутрішнього протипожежного водопроводу;
систем підпору повітря та систем примусового димо- та тепловидалення;
ліфтів для транспортування пожежних підрозділів, за винятком ліній, що знаходяться в середині ліфтових шахт та приміщеннях, де розміщені підйомні механізми ліфтів;
2) Р30 і вище, якщо ці лінії забезпечують функціонування системи пожежної сигналізації, системи оповіщення про пожежу і управління евакуацією людей та установок аварійного освітлення.
Примітка 1. Межа вогнестійкості кабельних ліній визначається згідно з ДСТУ Б В.1.1-11.
Примітка 2. Необхідна межа вогнестійкості кабельних ліній живлення і керування систем протипожежного захисту може бути забезпечена власною вогнестійкістю кабелів та систем їх утримування/ підвішування або шляхом захисту їх від вогню ззовні, наприклад, застосуванням для них вогнезахисних покриттів або прокладанням у шахтах, каналах, огороджених протипожежними перешкодами.
-
Мозговой штурм "мутной" темы продолжается :thumbsup: Ура, товарищи, ура! :)
-
Коллеги!"Мутная тема" принесла РЕАЛЬНУЮ пользу! Спасибо вам всем огромное! С проектной организацией договорились что я молчу за установку щитов,там где им не положено стоять,а они не возражают использовать всю КПП как нераспостраняющую горение, безгалогенную, малодымную и нетоксичную, зарубежного производителя... Искал с утра пункт из ДБН, где сказано,что если кабели (даже за гипсокартонным потолком-а мне это и надо было),пересекают пути эвакуации,то их исполнение должно быть именно таким...не подскажите откуда это? И еще раз спасибо за помощь!
-
uksusXIII, рой здесь, ДБН В.2.5-23:2010 . 4.36 вокруг да около :), к сожалению счас времени нет..
-
Дело в том, что определение кабельной линии дано только для использования в ДСТУ Б В.1.1-11:2005:
"В настоящем стандарте применяют следующие термины и определения:
3.1 Кабельная линия – линия........"
Но за неимением другого определения...
Так, але в тому-ж таки ДБН В.2.5-23 п. 4.36 (ж), примітка 1, читаємо:
Межа вогнестійкості кабельних ліній визначається згідно з ДСТУ Б В.1.1-11.
А раз так, то логічно, що і термін "кабельна лінія" в ДБН В.2.5-23 ідентичний наведеному в ДСТУ Б.В.1.1-11. ІМХО.
Kapilin, за сертифікати та іншу інформацію спасибі, я ознайомився (хоча і поверхово, за браком часу).
Але ще одне питання Вам як людині, яка (як я зрозумів) спілкується з розробниками норм:
Вони збираються вносити зміну в термін "кабельна лінія"? Щоб включити туди слово "коробки" чи ні? А то якось весело виходить: вони переклали термін з німецької неточно, а тепер пояснюють на словах, як треба було перекласти. :D
Ну правда смішно виходить. Муфта -- це муфта, а коробка -- це коробка. Це абсолютно різні вироби.
Тому проектувальник може закласти в проект звичайні коробки для мереж евакуаційного освітлення. І формально буде правий. Бо на даний час коробка -- не вважається елементом кабельної лінії. І все. Треба це якось виправляти, на офіційному рівні.
-
Да, і ще один коментар:
Тагда ведите огнестойкий кабель к каждой точке отдельно, наверное так дешевле будет.
Взагалі-то радіальна схема більш надійна. Але дійсно дорого виходить. :)
А на практиці такі коробки нечасто знаходять застосування. Судіть самі:
1. в мережах евакуаційного освітлення світильники як правило мають транзитне підключення і мережа евак. освітлення виглядає так: щиток -- світильник1--світильник2...і т.д. Для коридорів, торгових залів, спортзалів -- 99 %. Хоча бувають винятки, не спорю. Але рідко.
2. В мережах силових протипожежних приймачів як правило окрема лінія іде на окремий вентилятор, насос чи ліфт. Тому тут теж коробкам нема чого робити.
До того ж, якщо і виникає потреба розгалудження кабеля, то таке розгалудження можна виконувати наприклад в клемній колодці світильника евак. освітлення чи іншого ел. приймача (тобто має місце підключення шлейфом, без застосування коробок).
-
O.S.,Ответ #74 в принципе согласен, с уточнением: при условии, что "эвакосветильники" с аккумами "на борту".
-
Из всего вышесказанного хочется сделать выводы:
1) эвакосветильники НЕ ДОЛЖНЫ иметь какой-либо предел огнестойкости,так как нет документов требующих эту огнестойкость.
2) шкафы, если они установлены на путях эвакуации(то есть-при размещении их не в щитовой), ДОЛЖНЫ иметь негорючее исполнение,с необходимым пределом огнестойкости
3) распределительные коробки в кабельных линиях питающих эвакоосвещение,согласно наших (неправильнопереведенных с немецкого) норм НЕ ДОЛЖНЫ ОБЯЗАТЕЛЬНО иметь негорючее исполнение
4)девайсы, учавствующие в эвакоосвещении (которые должны обеспечить во время пожара работоспособность в течение 30 мин!!!) НЕОБЯЗАТЕЛЬНО должны абсолютно все иметь такой же предел огнестойкости.
Из вышесказанного напрашивается вывод О НЕСОВЕРШЕНСТВЕ НОРМАТИВНОЙ БАЗЫ. А если "случись чего",причины и последствия будет определять дяденька-прокурор.
-
uksusXIII, с выводами согласен, нормы нормами, но и о своем причинном места забывать не стоит, слишком много любителей сего есть, например тот же прокуратор.
В "пожарой" теме, кроме Закона, есть еще НАПБ А.01.001-2004 "Правила ПБУ", п. 4.3.11 которых гласит о запрете "......
•застосовувати на шляхах евакуації (крім будівель V ступеня вогнестійкості) горючі матеріали для облицювання стін і стель, а також сходів та сходових площадок;"
И элементарно притягивают по этому пункту как нарушение установку чего либо горючего на стенах к примеру, ибо последнее нарушает "негорючесть" негорючей облицовки. Попутно, в коридоре "обычный" гипсокартон, горючий? да, распространяет "горение"? да и т.д. И потом, "неогнестойкий" щит на пути эвакуации в условиях реального пожара может реально затруднить, если не вообще, эвакуацию.
Мне скажут: фанатизм, фантастика, но дяденька то драть будет фанатично и по буковкам, а главное реально.
Теперь о "технике". Согласно норм в разрезе "огнестойкости" коробки не входят в состав термина "кабельная линия". Далее, предположим нам надо в огнест.каб.линию включить неогнестойкие эвакосветильники у которых клеммы "фик-знает-какие". Вот эти самые клеммы и есть"узкое" место (не будем расписывать почему), ликвидируется это узкое место (как нарушающее огнестойкость каб.линии) установкой огнестойкой коробки. Последняя должна быть "огнестойкой" не только в плане клемм, но и корпуса (опять же не буду расписывать почему) да еще и иметь на борту девайс/сы, исключающие возможные "влияния" сгоревшего светильника на каб.линию.
Лично я стал мыслить подобным образом после принятия в действие всяких ДСТУ ЕN-ов "переводных", в которых нет четкого СНиП-го расписания, а просто изложены требования к конечному "продукту". В данном "свете" на конкретном твоем uksusXIII, объекте, проще выгородить в "конюшне" типа эл.щитовой и радиально линии, и дешевле (огнестойкий шкаф, к примеру, еще те деньги). Все довольны, один дядечка в огорчении.
Типа мыслишки в выходной день :)
-
Спасибо, Sbal! Примерно так и предлагаем поступить
проще выгородить в "конюшне" типа эл.щитовой и радиально линии, и дешевле (огнестойкий шкаф, к примеру, еще те деньги
...вот только сроки поджимают...Заказчик хочет потолки зашить быстрее...а перепроектировать никто уже не будет...хотя это мне отчасти на-руку.
-
uksusXIII, про всякие "бумажки" не забываем. :)
-
Поясните какие именно "бумажки" вы имеете ввиду. Или проще сказать: "Подскажите как правильней прикрыть задницу?"
-
Оо, завтра, я так думаю, народ подтянется и выскажется. В этой части (монтаж) я не очень силен - проект производства работ с утверждением Зак-ом вроде как выход. Уж извеняйте.
-
Вот нашел тут еще одни огнестойкие коробочки...похоже дешевле ранееупомянутых...Может есть у кого прайс Кайзера? Скинте в архив,если не затруднит.
-
ликвидируется это узкое место (как нарушающее огнестойкость каб.линии) установкой огнестойкой коробки
Та ні, не ліквідується :)
Припустим, коробки у нас вогнестійкі, але ж клемми світильника все одно залишаються "фик знает какими". Світильник підключається до мережі евак. освітлення все одно тільки через ці клеми, і ніяк інакше.
Уявляємо ситуацію: загоряння за підшивною стелею (часто буває), вогонь горить біля клем світильника (невогнестійких, як і сам світильник). Далі -- замикання, і вся мережа евак. освітлення знеструмлюється. Ну батареї тільки рятують частково.
І що це за девайси такі
исключающие возможные "влияния" сгоревшего светильника на каб.линию.
Дас іст фантастіш ;)
Це я до того, шо універсальних ліків від усіх можливих ситуацій не буває. На то і норми, щоб передбачати заходи, які ефективні в 99 % випадків, але не в 100%. Тому ставити всі ці вогнестійкі щити, вогнестійкі коробки -- формально необовязково. Якшо замовник хоче -- поставлю. А так немає необхідності робити здорожчання будівництва.
Доречі, а замовник в захваті від всіх цих ідей з вогнестійкими коробками, щитами? Я ще таких не зустрічав. Вони як правило навпаки кожну копійку жмуть, навіть на те, що однозначно положено по нормам.
-
Для просто проектировщика -
Та ні, не ліквідується
Дас іст фантастіш
Для инженера-проектировщика - проблема решаема. Почему пирамиды до сих стоят? :)
К слову на тему "я не видел, по нормам не обязательно и прочая":
"Инженер (фр. ingenieur, от лат. ingenium — способность, изобретательность) — специалист с высшим техническим образованием, создатель информации об архитектуре материального средства достижения цели или способа изготовления этого средства.
Инженер – одна из величайших профессий на нашей земле. Все хорошее, удобное и качественное из материального мира создано инженерами. Именно они решают каждый день как совместить удобное и функциональное. Чтобы рядовой обыватель ездил на красивой и мощной машине, летал на надежных и быстрых самолетах, жил в красивых и теплых домах. Инженер – это призвание создавать что-то, чем можно гордится, о чем можно сказать: “Я приложил к этому руку”. Первым инженером, согласно Библии, был Господь, создавший все прекрасное, что нас окружает и завершая проект, создал венец своего творения – человека. Поскольку человек был спроектирован по образу и подобию Божию, в нем изначально было заложено стремление творить. Стремление то у каждого развито по-разному. У одних оно угасает после детских стихов в дневнике, у других развивается до невероятных пределов, позволяя создавать шедевры в искусстве. Но особая категория “творцов” – это те, кто творит каждый день, решая технические задачи на благо окружающих.
В девяностые годы прошлого века, профессия инженер была не в чести. Почему-то государство решило, что инженеры ему не нужны и отвернулось от них. Быть инженером означало быть неудачником.
Таким образом мы получили нынешнее поколение молодых инженеров. Точнее их отсутствие."
-
Це я до того, шо універсальних ліків від усіх можливих ситуацій не буває. На то і норми, щоб передбачати заходи, які ефективні в 99 % випадків, але не в 100%. Тому ставити всі ці вогнестійкі щити, вогнестійкі коробки -- формально необовязково. Якшо замовник хоче -- поставлю. А так немає необхідності робити здорожчання будівництва.
Как же это "необов язково"??? А о чем мы тут распинались? И в нормах кое-что все-таки прописано!Значит надо принять к исполнению...а там где есть вопросы-нужно дорабатывать нормы... А по поводу заказчиков скажу так: если бы я лично, на свои деньги,строил здание и вкидывал в отделку (только в отделку!) по столько у.е. на м кв. то ставил бы и не такие девайсы. Почему вы думаете,что все богатые люди глупые и жадные? Каждый из них, при строительстве "для себя", преследует свои цели...и у каждого из них своя мера разумной достаточности. Я бы тоже не рисковал такими суммами и перестраховывался на все случаи жизни.
-
Таким образом мы получили нынешнее поколение молодых инженеров. Точнее их отсутствие."
Да-да...с моего потока, по окончанию Академии в 97 году, может человек пять сейчас близки к энергетике...Это из 200,человек...из которых одних отличников было человек 30 !!!!
-
А о чем мы тут распинались? И в нормах кое-что все-таки прописано! Значит надо принять к исполнению...
Який конкретно пункт норм, де "кое-что прописано"? Поки шо я такого після шести сторінок дискусії не побачив. Тому немає чого "принимать к исполнению".
-
5.25. ДБН В.1.1-7 У коридорах поверхів не дозволяється розміщувати:
в) шафи, у тому числі вбудовані, за винятком шаф для комунікацій будинку та пожежних кранів. При цьому шафи для комунікацій повинні виконуватися з негорючих матеріалів.
Ну а как например эта цитата???
-
Ну а как например эта цитата???
Дана норма забороняє встановлення шаф, однак про щити, щитки тут нічого не сказано. А як правило для розподілу електроенергії між груповими лініями аварійного освітлення застосовуються саме щитки, шафи дуже рідко.
Вас звичайно цікавить питання: а чим же відрізняється шафа від щитка? Розмірами. На них навіть ГОСТи різні:
ГОСТ 10985-80. Шкафы, щиты, ящики металлические. Оболочки, каркасы. Основные размеры.
ГОСТ 8709-82. Щитки осветительные для промышленных и общественных зданий. Общие технические условия.
-
До того ж, навіть якщо вважати щиток шафою і виконувати наведений Вами п. 5.25 ДБН В.1.1-7, то нічого не заважає нам поставити просто щиток металевий. Не обов"язково ж ставити саме ці АВВ-шні шафи з межею вогнестікості.
Доречі, вони мені знаєте чим не подобаються? Що їх в коридорі навряд чи поставиш через їх громіздкі розміри. Судіть самі: вбудовані моделі мають глибину 205 мм, тобто вбудувати цю шафу можна тільки в стіну шириною 380 мм і більше (да і то, якщо конструктори будуть не проти, все ж дуже велика ніша). Далі, навісну шафу ви теж навряд чи поставите в коридорі, бо її глибина -- 334...438 мм. А коридор -- шлях евакуації, і його доведеться розширювати на цю величину, звичайно архітектор пошле електрика лісом з такими замашками.
Я вже не кажу про їх шалену висоту (візуально судячи з рисунку в каталозі, бо чомусь там вказана тільки глибина). Така висота просто не потрібна для групового щита аварійного освітленя (які, як правило, 12--24 модуля).
От і виходить, що практичного толку з цих шаф ...
-
Вот тут я с вами целиком и полностью согласен! :) Но тут уже приводились примеры и маленьких негорючих щитков... у Kapilin подробная информация.
-
А вот коллеги поделились правильными огнестойкими коробочками:
-
5.25. ДБН В.1.1-7 У коридорах поверхів не дозволяється розміщувати:
в) шафи, у тому числі вбудовані, за винятком шаф для комунікацій будинку та пожежних кранів. При цьому шафи для комунікацій повинні виконуватися з негорючих матеріалів.
До того ж, навіть якщо вважати щиток шафою і виконувати наведений Вами п. 5.25 ДБН В.1.1-7, то нічого не заважає нам поставити просто щиток металевий. Не обов"язково ж ставити саме ці АВВ-шні шафи з межею вогнестікості.
Я правильно понял,что "негорючие" НЕ ЗНАЧИТ "огнестойкие"??? У меня (в том же проекте) кроме шкафов ЩАО в коридорах еще куча всяких ЩО, ЩС и ЩР... значит получается достаточным исполнение их оболочки шкафа просто из металла? И неообязательно ОГНЕСТОЙКОЕ исполнение,и можно закрыть глаза на то,что они сами по себе являются источником пожарной опасности на путях эвакуации??? =-0 :o :'( Я немного напомню почему меня интересовало исполнение именно шкафа ЩАО...от этого ЩАО запитаны (негорючими кабелями Е-30) эвакуационные светильники,стоящие в том же (и прилегающих) коридоре,что и шкаф ЩАО. Получается,что при возникновении пожара в коридоре (в случае простого металлического исполнения оболочки шкафа ЩАО) шкаф ЩАО не выдаст 30 мин работоспособности эвакоосвещения,а кабель Е-30 выдаст! Все мои вопросы как раз и заключались в устранении этого несоответствия! А по пути раскручивания темы появились Неогнестойкие светильники эвакоосвещения и Огнестойкие коробки, о которых в наших нормах нихрена нет (ТУТ я с вами полностью согласился!)
-
uksusXIII, честно говоря меня уже убивать надо за частое цитирование одного и того же:
ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ОБЪЕКТОВ СТРОИТЕЛЬСТВА
ДБН В.1.1-7-2002
2.10. Показателем огнестойкости является предел огнестойкости конструкции, который определяется временем (в минутах) от начала огневого испытания по стандартному температурному режиму до наступления одного из предельных состояний конструкции:
- потери несущей способности (R);
- потери целостности (Е);
- потери теплоизолирующей способности (І).
Нормы у нас корявые, ну что здесь поделаешь? Но, в приведенной в очередной раз цитате, даны определения. Исходя из определений, на примере щита, имеем следующее (выше уже отписывал). "Железный" щит, допустим, в течении 30 мин воздействия пожара остался целым, значит Е30. Но все, что в щите - спеклось нафик (автоматы и прочая), поэтому, дабы не "спекалось", стенки, дверца щита должны обладать "теплоизолирующей способностью", т. е. в общем = EI30. Употребляя слово "огнестойкость", надобно добавлять в каком разрезе то.
И "обратно". Шит с Е30, при возгорании "внутри", раскаляется и становится иницитором возможного пожара (бумага гипсовартона, к примеру). А вот с EI 30 в течении 30 минут "раскаления" не будет.
Так я понимаю всю эту "физику". Универсального ничего нет, можно спорить о частностях, выборе вариантов....
В нормальных конторах ГИП-ы, ГАП-ы постоянно консультируют друг друга, хотя это редчайшая редкость.
-
В нормальных конторах ГИП-ы, ГАП-ы постоянно консультируют друг друга, хотя это редчайшая редкость.
За неимением "конторы" по консультированию, приходится бороздить просторы интернета...благо на редкость "правильный" форум у нас. А дополнение ваше (про IE-30) очень существенное и уместное-СПАСИБО!
-
uksusXIII, Значит убивать меня еще рано? :-[
негорючими кабелями Е-30
да горят они, горят :) изоляция меняет свою "субстанцию" с гибкой на хрупкую и в течении, скажем, 30 мин. "электрически" целые, отсюда Е30. Правильнее "огнестойкие" на 30 мин.
Кстати сие:
Для кабельных линий, проложенных определенным способом, предельным состоянием по огнестойкости является предельное состояние по признаку потери функциональности (условное буквенное обозначение Р).
Кабель есть "составная часть" кабельной линии, и переносить "Р" на кабель считаю не корректным и
Ну а всетаки у них (Запад) межа огнестойкости это Е(лат), а у нас Р(кир).
И Е90 на коробках не связанно с " потерей целостности (Е)" - это наше Р90 по ДСТУ Б В.1.1-11:2005
есть не что иное, как смешивание толстого с длинным.
И последнее. Вот это
И Е90 на коробках не связанно с " потерей целостности (Е)" - это наше Р90 по ДСТУ Б В.1.1-11:2005
т. к. коробки не подпадают под ДСТУ, есть не что иное как "притягивание за уши", а результатом сертификации подтверждена огнестойкость клемм, всего навсего.
-
И Е90 на коробках не связанно с " потерей целостности (Е)" - это наше Р90 по ДСТУ Б В.1.1-11:2005
т. к. коробки не подпадают под ДСТУ, есть не что иное как "притягивание за уши", а результатом сертификации подтверждена огнестойкость клемм, всего навсего.
Интересно...что скажет Kapilin о результатах сертификации своих огнестойких коробок? uksusXIII, Значит убивать меня еще рано? :-[
так скажу:живите долго,богато и счастливо! а то
За неимением "конторы" по консультированию, приходится бороздить просторы интернета...благо на редкость "правильный" форум у нас
-
Для кабельных линий, проложенных определенным способом, предельным состоянием по огнестойкости является предельное состояние по признаку потери функциональности (условное буквенное обозначение Р).
Кабель есть "составная часть" кабельной линии, и переносить "Р" на кабель считаю не корректным
ес оф коз, sbal, :thumbsup: не то что некорректным, а и неправильным.
Согласно ДСТУ 4809:2007 п.4.7. (касательно огнестойкости) кабели делятся на классы: Ек15, Ек30, и т.д. до Ек90.
В рекламных целях, согласен, можно писать и Р90, в скобочках если на то пошло, но мы же здесь на форуме спецов, а не на рекламной компании.
-
ес оф коз, sbal, :thumbsup: не то что некорректным, а и неправильным.
Согласно ДСТУ 4809:2007 п.4.7. (касательно огнестойкости) кабели делятся на классы: Ек15, Ек30, и т.д. до Ек90.
В рекламных целях, согласен, можно писать и Р90, в скобочках если на то пошло, но мы же здесь на форуме спецов, а не на рекламной компании.
Т.е. маркировка импортных кабелей Ехх соответствует нешему Екхх??? Ню-Ню!!! =-0
Ну так, для общего развития ссылочка :thumbsdown:
http://www.elektrofachkraft.de/fachwissen/fachartikel/gefahren_gefaehrdung/elektrotechnische-leitungsanlagen-mit-integriertem-funktionserhalt-und-alternativen-zur-din-4102-teil-12/ (http://www.elektrofachkraft.de/fachwissen/fachartikel/gefahren_gefaehrdung/elektrotechnische-leitungsanlagen-mit-integriertem-funktionserhalt-und-alternativen-zur-din-4102-teil-12/)
-
Firetuf, поосторожней с подобным
В рекламных целях, согласен, можно писать и Р90
"Сдавайте валюту, граждане!" (М.А. Булгаков). :D
-
Т.е. маркировка импортных кабелей Ехх соответствует нешему Екхх??? Ню-Ню!!! =-0
Наш ДСТУ Б В.1.1-11:2005 есть не что иное, как DIN 4102-12. Почему он не является аутентичным немецкому стандарту - это вопрос к УкрНДИПБ. Но, на сколько я знаю, в мире нет ни у одной страны ни одного дублирующего 4102 внутреннего стандарта. Все используют методику этого 4102 и соотвественно проводят испытания в акредитованых немцами лабораториях. Либо вводят свои стандарты, как в нашем случае, (знаю о таких стандартах, и еще потяжелее, в Америке и Англии).
Firetuf, поосторожней с подобным
не въехал. Вообще, общая цитата былы "можно писать и Р90, в скобочках если на то пошло", и это я думаю будет в качестве разъяснений, так как у нас везде бардак, и нормативки не исключение. Вот если писать в сертификатах - да, нельзя. Но когда официально пишут ПВХ труба безгалогенная, то с Р90 от Kapilin я соглашусь. beer
-
Но когда официально пишут ПВХ труба безгалогенная,
В данной абривеатуре буква "Х" наверное не относится к слову "хлоридная",а относится к совсем другому слову.... говорящему о КАЧЕСТВЕ материала изготовления!
-
Но когда официально пишут ПВХ труба безгалогенная, то с Р90
я опять что-то пропустил, ПВХ труба и 90 мин?
Firetuf, в Ответ #100 я хотел сказать, что реклама в нашей стране - в лучшем случае полуправда.Либо вводят свои стандарты, как в нашем случае
в противном случае кое-кто останется без икры
-
я опять что-то пропустил, ПВХ труба и 90 мин?
Неее. Ты ничего не пропустил. Это у меня абзац слетел :'( и все смешалось. Безгалогенный поли-винил-хлорид =-0 и огнестойкость - ничего общего не имеют, так по тексту случилось. Сорри ::)
Я думаю, что темку можно закрывать, все вроде-бы разобрали.
Усім куті смачної, коляди гучної, щасливого Різдва і на весь рік добра!!!
-
Извините за оффтоп, но цена за коробку WKE-2 71,2 евро это нормально? Подешевле ничего нет?
-
Извините за оффтоп, но цена за коробку WKE-2 71,2 евро это нормально? Подешевле ничего нет?
Запрашивайте у Энея - у них есть реальная возможность...
-
Спрашивал в "Монаде", это партнер "Енея" в Днепропетровске
-
Спрашивал в "Монаде", это партнер "Енея" в Днепропетровске
Ну торгуйтесь... , возможность у Енея есть. Пусть Монада запросит у Енея дополнительно...
Для проектов они дают нормальную цену.
-
Bobertigra, 71,2 евро я правильно понял?
-
Так мне сказали по телефону (а еще сказали что на складе в Киеве есть аж 3 штуки)
-
есть аж 3 штуки
да ну? :D где таких заказчиков откапываем, коробочка "весовой" категории с мин. пенсией - в студию, шибко интересно
-
Так мне сказали по телефону (а еще сказали что на складе в Киеве есть аж 3 штуки)
Свяжитесь с директором Монады (Обелец), у Енея на складе есть.
-
Свяжитесь с директором Монады (Обелец), у Енея на складе есть.
Спасибо, но наш заказчик вряд-ли согласится на такую цену. Лучше уж металлические коробки и керамические клеммы. Мы еще не доросли до таких цен.
-
Bobertigra, :thumbsup:наш подход
-
Лучше уж металлические коробки и керамические клеммы
Bobertigra, а які керамічні клемники ви використовуєте в проектах? Якщо можна дайте ссилку на виробника чи каталог. Дякую.