Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Електропостачання => Кабельні лінії => Тема розпочата: Света від 05 Серпень 2020, 19:42:38
-
Добрый день, не подскажете, где сейчас можно найти сертификаты пожарной безопасности на кабели. Смотрела на сайтах Южкабель, Одессакабель- у них нет. Раньше на сайте УкрСепро был перечень всей сертифицированной продукции. Экспертиза требует указать в спецификации номера сертификатов.
-
Добрый день, не подскажете, где сейчас можно найти сертификаты пожарной безопасности на кабели. Смотрела на сайтах Южкабель, Одессакабель- у них нет. Раньше на сайте УкрСепро был перечень всей сертифицированной продукции. Экспертиза требует указать в спецификации номера сертификатов.
.
Если не секрет, на каком основании.
-
Не указаны основания
-
На АЛАЕ должны быть.
http://alay.com.ua/448-kabelno-provodnikovaya-produkciya.html (http://alay.com.ua/448-kabelno-provodnikovaya-produkciya.html)
-
Да, на Алае есть, но кабели в разделе электрооборудование: ВВГ-нг-LS, КВВГ-нг-LS, КГ-нг-LS. В Алае таких нет.
-
Посмотрите здесь https://vse-e.com/sertifikaty , что-то есть.
В принципе, можно обратиться напрямую к производителю. Мы так и делаем обычно, если сертификатов в общем доступе нет.
-
rga,спасибо
-
Если не секрет, на каком основании.
я вот тоже не понимаю, разве в нормах это как-то прописано? а как-же проведение тендеров и т.п.? В своих проектах ни разу не указывал не только номер сертификата, но и производителя, в спецификации всегда писал только ГОСТ и "Украина"
-
я вот тоже не понимаю, разве в нормах это как-то прописано?
Вообще-то, напрямую нет. Но эксперт, раз уж он тоже подписывается под соответствием проектных решений нормам, может потребовать доказательств, что кабель именно такой, каким он должен быть по нормам. А доказательство - сертификат.
Чаще всего, сертификаты на ключевые позиции (оборудование, кабель) просто подшивают к проектам. Номера сертификатов, помнится, у нас просили только раз, как раз когда поленились наксерить сертификатов. В следующем проекте, когда я повписывала найденные накануне номера, другой эксперт возмутился, типа, а чего это я должен проверять все по номерам, давайте копии сертификатов. Но это давненько было.
В общем, у каждого эксперта свои предпочтения. Но как бы то ни было, мы должны быть готовыми к обоснованию своих решений.
-
тоже подписывается под соответствием проектных решений нормам, может потребовать доказательств, что кабель именно такой, каким он должен быть по нормам.
опять не понимаю, какая связь? где-то на самом кабеле указывается информация о соответствии сертификату? от проектирования до закупки материалов проходит какое-то время. где гарантия что купят именно у этого производителя? где гарантия что кабель будет соответствовать тому что написано в сертификате?
может потребовать доказательств
на сколько я понимаю эксперт может требовать только в рамках своих полномочий, и если он нашел какие-либо нарушения или несоответствие нормам, он должен дать ссылку на норму которая нарушена. Где в проекте должен указываться номер сертификата? Допустим проектировщик указал номер сертификата дата действия которого заканчивается через полгода, если кабели начнут закупать через 7 месяцев, то номер сертификата будет уже другой... hmmmm и что теперь делать?
-
где гарантия что купят именно у этого производителя?
Это уже ответственность монтажной организации и технадзора. По-хорошему, любую замену должен подтверждать проектировщик, и если он это решение принимает без повторной экспертизы, то это уже его ответственность.
Не так давно был наезд на одну организацию, поменявшую кабель СПС на атомной станции на "аналогичный". Здесь обсуждали.
где гарантия что кабель будет соответствовать тому что написано в сертификате?
А это ответственность производителя. Мы только можем, если имеем такую возможность, купить образец и проверить. И делают так некоторые, и даже здесь рассказывают о результатах. Спасибо им за это. В результате получается антиреклама и мы уже осторожней относимся к этой продукции.
на сколько я понимаю эксперт может требовать только в рамках своих полномочий, и если он нашел какие-либо нарушения или несоответствие нормам, он должен дать ссылку на норму которая нарушена. Где в проекте должен указываться номер сертификата?
Ну, требовать подтверждения решений нормам - это в рамках полномочий экспертов.
Если кабель по нормам должен быть огнестойким, а проектировщик предлагает какой-то без подтверждения его огнестойкости, почему бы не поинтересоваться, откуда он это взял?
Ну а где указывать, без разницы. Я ж говорю, достаточно приложить сертификат к проекту или даже приехать показать (и такое бывало). Эксперт не обязан знать всю номенклатуру кабелей и нашего призводства, и завезенных. Поэтому и хочет увидеть подтверждение. Ничего необычного в этом не вижу.
-
rga, на сколько я помню, экспертизу походит только стадия П (РП), и если в РП есть спецификация, то для П спецификацию, по моему не делают, а рабочка экспертизу не проходит. А стадии Р и П могут делать разные организации. Ну и наконец есть ДСТУ по оформлению спецификаций, в которой описаны требования к этой самой спецификации и никаких указаний о номерах сертификатов там нет.
-
ga, на сколько я помню, экспертизу походит только стадия П (РП), и если в РП есть спецификация, то для П спецификацию, по моему не делают, а рабочка экспертизу не проходит. А стадии Р и П могут делать разные организации. Ну и наконец есть ДСТУ по оформлению спецификаций, в которой описаны требования к этой самой спецификации и никаких указаний о номерах сертификатов там нет.
Да не суть, где именно указывать, а в том, чтоб этот сертификат был в наличии. "След" в текстовой части - это просто след, чтоб не было потом претензий, что сертификата не было. А спецификация (графа "Примечания") - удобно и наглядно, если она есть, конечно.
-
Да не суть, где именно указывать, а в том, чтоб этот сертификат был в наличии.
но, нормы ведь этого не требуют указывать номер сертификата. В нормах есть требования по соответствию кабеля различным ДСТУ, и как-по мне это проблемы на уровне авторского надзора, "исполнительной" документации и приемки-сдачи, но ни как не проектной документации.
В моей практике были разные ситуации. Были проекты в которых заказчик запрещал в спецификации указывать бренды и марки оборудования, должно было быть только описание и характеристики. И были случаи когда к проекту подшивали копии сертификатов.
-
но, нормы ведь этого не требуют указывать номер сертификата. В нормах есть требования по соответствию кабеля различным ДСТУ, и как-по мне это проблемы на уровне авторского надзора, "исполнительной" документации и приемки-сдачи, но ни как не проектной документации.
Не требуют, но и не запрещают. Если эксперт хочет увидеть сертификат на элементы системы, подтверждающий наш выбор, нам придется его показывать так или иначе. Ну а форму показа можно обсуждать. Хотя, тут стоит прикинуть, что дешевле, спорить или сразу сделать, как он хочет.
Ну а уже то, что будет куплено и смонтировано по фату, отслеживать авторскому надзору, технадзору, приемо-сдаточной комиссии и проверяющим органам.
Но как бы то ни было, проектировщик должен закладывать в проект продукцию, соответствующую нормам, и обосновывать свой выбор.
-
проектировщик должен закладывать в проект продукцию, соответствующую нормам,
да не вопрос, все вроде именно так и делают. Как по мне достаточно марки кабеля, типа если в кабеле есть нг, то кабель не должен распространять горение в пучках, если Е30(90), то кабель сохраняет работоспособность во время пожара и т.д. Почему никто не требует сертификат соответствия ГОСТ 16442-80? Лично мое мнение проектировщик, по возможности (если речь не идет о каком-то "уникальном" оборудовании), не должен указывать конкретного производителя, у заказчика должна быть возможность выбора
Не требуют, но и не запрещают.
ну нормы многое чего не запрещают... К примеру (это уже обсуждалось) нормы не запрещают в нормальных помещениях устанавливать светильники Ех.
тут стоит прикинуть, что дешевле, спорить или сразу сделать, как он хочет.
Согласен, в некоторых случаях - да, но именно с этого все и начинается
-
Как по мне достаточно марки кабеля, типа если в кабеле есть нг, то кабель не должен распространять горение в пучках, если Е30(90), то кабель сохраняет работоспособность во время пожара и т.д.
В общем, да. Но в сертификате на кабели Е30/Е90 (говорю о тех, которыми сами пользуемся) обычно есть еще данные по испытаниям на дымообразование, коррозию и прочие требуемые нормами показатели. И далеко не по всем маркам кабеля производитель эти испытания выполняет. И далеко не у каждого эти показатели соответствуют требованиям, хоть испытания и проведены. Вот здесь и помогает сертификат. И смена производителя может привести к тому, что будет использован, не соответствующий нужным показателям.
В общем, это проблема старая (качество, деньги, наличие в продаже). А эксперта я понимаю, он просто подстраховывается. Ведь прецеденты судебных расследований пожаров уже есть.
ну нормы многое чего не запрещают... К примеру (это уже обсуждалось) нормы не запрещают в нормальных помещениях устанавливать светильники Ех.
И слава богу. Не знаю как у вас, но нам иногда приходится брать оборудование Ех для обычных помещений из-за необходимого IP. Через одно место, а что делать? :(
Согласен, в некоторых случаях - да, но именно с этого все и начинается
Ну, сейчас есть возможность выбора и эксперта. Но свои тараканы есть у всех. Это просто данность.
-
Добрый день, не подскажете, где сейчас можно найти сертификаты пожарной безопасности на кабели. Смотрела на сайтах Южкабель, Одессакабель- у них нет. Раньше на сайте УкрСепро был перечень всей сертифицированной продукции. Экспертиза требует указать в спецификации номера сертификатов.
https://yuzhcable.com.ua/wp-content/uploads/2019/12/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D1%8B-%D0%9A%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B8-%D1%81-%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9-%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%B9-%D0%B4%D0%BE-6-%D0%BA%D0%92.pdf
-
Но в сертификате на кабели Е30/Е90 (говорю о тех, которыми сами пользуемся) обычно есть еще данные по испытаниям на дымообразование, коррозию и прочие требуемые нормами показатели. И далеко не по всем маркам кабеля производитель эти испытания выполняет.
и опять же при чем здесь номер сертификата? По моему в проекте достаточно указать про наличие сертификата и каким нормам должен соответствовать кабель, а на стадии авторского надзора, исполнительной и сдачи это все документально подтвердить.
немного не в тему, но к вопросу "что дешевле"?... В моей практике был случай когда у одного продавца на складе не оказалось нужного количества лотков, поэтому пришлось покупать у разных продавцов. Будет ли дешевле при сдаче объекта переделывать документацию, если заказчик купит кабель не у того производителя?
-
По моему в проекте достаточно указать
Поскольку форма обоснования выбора кабеля нормами не определена, то "по-моему" может быть у каждого свое. И бодаться на этот счет бессмысленно. Есть ГИП и эксперт, которые отвечают собственным кошельком за несоответствие проектных решений нормам. Вот им и карты в руки. :D
-
немного не в тему, но к вопросу "что дешевле"?... В моей практике был случай когда у одного продавца на складе не оказалось нужного количества лотков, поэтому пришлось покупать у разных продавцов. Будет ли дешевле при сдаче объекта переделывать документацию, если заказчик купит кабель не у того производителя?
Ну так жеж говорю, проблем в реале более чем достаточно. Тут уже искусство и мастерство - как рыбку съесть и хвост не замочить" (как сделать во-время и не отступить от норм).
-
Поскольку форма обоснования выбора кабеля нормами не определена
Судя по тому, что тема находится в разделе электроснабжения, то смею предположить, что речь идет о силовых кабелях, которые выбираются по:
1. допустимому току (ПУЭ)
2. условию прокладки (п.4.36 ДБН-23),
Спецификация выполняется согласно ДСТУ Б А.2.4-10:2009. в спецификации есть колонка 3 тип, марка обладнання, виробу, позначення стандарту, технічних умов чи іншого документа, а також позначення опитувального аркуша;
в которой указывается стандарт (или стандарты)
4.1 До специфікації включають все обладнання, вироби та матеріали, що передбачені робочими кресленнями відповідного основного комплекту.
В стадии П нет рабочих креслень . Т.е. повторюсь, в данном случае, если речь не идет о РП, требования эксперта на счет номера сертификата не обосновано. Если мы говорим о стадии П, то проектировщик в ПЗ должен указать каким стандартам должен соответствовать кабель.
офф-топ
На счет, дымообразования, токсичности и т.д. вообще не понимаю необходимости подобных требований... помните видео с пожара в "зимней вишне" в РФ? Думаю, что требования у нас одинаковые и сомневаюсь что в здании использовались не сертифицированые кабели... Смысл что-то требовать от кабелей если все остальное - дымит и токсично?
-
Если мы говорим о стадии П, то проектировщик в ПЗ должен указать каким стандартам должен соответствовать кабель.
Возможно, это удовлетворило бы эксперта. Только указывать стандарты для Е30 или "нг", да и остальных кабелей и оборудования, ничуть не проще, чем указать номера сертификатов. Да и колонку "завод изготовитель" тоже, вроде как, надо заполнять.
На мой взгляд, проще всего подшить к проекту текущие сертификаты, а в примечаниях спецификации писать "або аналог".
Как-то лет 10-15 назад была полоса, когда эксперты требовали оригиналы (!) сертификатов, потому что ксерокопии можно подделать. Но тогда у них не было таблиц сертифицированной продукции. Вот это был настоящий цирк.
-
ничуть не проще, чем указать номера сертификатов.
да вопрос не совсем в "проще", номер сертификата ограничении в выборе и навязывание (лоббирование) конкретного производителя.Да и колонку "завод изготовитель" тоже, вроде как, надо заполнять.
для простых кабелей пишу "Украина", для Е, обычно (по привычке), ТФ, хотя это и не совсем правильно, в примечаниях пишу "або аналог". И вот здесь опять не понятно, если в спецификации указывается производитель, а сертификацию проводит именно производитель, и все сертификаты есть на сайте производителя, а проектировщик выбрал кабели с учетом того что написано в сертификате на сайте, то зачем указывать еще и номер сертификата?
На мой взгляд, проще всего подшить к проекту текущие сертификаты, а в примечаниях спецификации писать "або аналог".
ну и какую тогда роль играет номер если можно заменить на аналог?Как-то лет 10-15 назад
Примерно в это-же время, на одном бюджетном объекте, эксперт (инвестэкспертиза) заставил из проекта удалить производителей. В тот раз спорили на оборот, что некоторые решения приняты под конкретное оборудование конкретного производителя с конкретными характеристиками и полностью аналогичного оборудования у конкурентов нет, переспорить не получилось, пришлось вместо наименования и марки оборудования в спецификацию вносить характеристики оборудования габариты и т.д.
-
а проектировщик выбрал кабели с учетом того что написано в сертификате на сайте, то зачем указывать еще и номер сертификата?
Чтоб проверить проектировщика. Ответственность-то общая.
ну и какую тогда роль играет номер если можно заменить на аналог?
В сертификате аналога должно быть то же или лучше.
Сертификат задает уровень требований к значимым характеристикам.
-
Чтоб проверить проектировщика. Ответственность-то общая.
не совсем понял, если эксперт требует только номер сетрифитата, а не приложить копию к проекту, то, к примеру, если я указал только номер сертификата, то эксперту все равно придется где-то его искать, тогда, по логике, нужно еще указать и электронный адрес сайта где я этот сертификат увидел.
В сертификате аналога должно быть то же или лучше.
Сертификат задает уровень требований к значимым характеристикам.
Требования к кабельной продукции описаны в п.4.36. И в сертификатах пишут, что кабель соответствует требованиям п.4.36 ДБН-23, то какое может быть лучше?
-
не совсем понял, если эксперт требует только номер сетрифитата, а не приложить копию к проекту, то, к примеру, если я указал только номер сертификата, то эксперту все равно придется где-то его искать, тогда, по логике, нужно еще указать и электронный адрес сайта где я этот сертификат увидел.
Дело вкуса. Может, ему так удобней? Лично я бы просила копию сертификата с додатками.
Требования к кабельной продукции описаны в п.4.36. И в сертификатах пишут, что кабель соответствует требованиям п.4.36 ДБН-23, то какое может быть лучше?
Вообще-то, кабели проверяются не по ДБН, а по ДСТУ, указанным в нем. И по результатам проверки могут быть отнесены к разным классам. Какие-то, например, ДТк1 и ДПк1, а какие-то ДТк1 и ДПк2. И то, и другое есть в п.4.36, только вот применимы для разных условий. Поэтому "соответствует п.4.36" - этого недостаточно. Ведь не факт, что под этим подразумевают максимальные показатели. Поэтому нужна расшифровка из додатка, где уже четно расписано, по каким ДСТУ испытывали и какой класс получили на выходе.
Не, сертификат - очень интересный документ, и далеко не все умеют его читать. Каких чудес там не создают. И прогореть, если что, на сертификатах легко и просто.
-
Вообще-то, кабели проверяются не по ДБН, а по ДСТУ, указанным в нем.
да, прошу прощения, не правильно выразился, я имел в виду что в ДБН указаны ДСТУ которым должны соответствовать кабели и есть куча примечаний когда это соответствие не требуется. Понятное дело что если в здании разные условия прокладки то никто не будет покупать кабели с разными характеристиками, а возьмут по худшему варианту. Но вот ни разу не припомню чтобы мне в задании на проектирование указывали время эвакуации. и опять же не понимаю смысл подобных требований именно к кабелю... розетки, выключатели, светильники имеют в своем составе элементы из ПВХ, а еще есть мебель, окна, двери (впрочем могу ошибаться и они тоже должны иметь сертификат, но сомневаюсь что элементы декора кто-то сертифицирует
(https://i.ytimg.com/vi/yCzuLN07QIg/maxresdefault.jpg)
-
Но вот ни разу не припомню чтобы мне в задании на проектирование указывали время эвакуации
:D Нам тоже. Но по архитектуре и назначению можно сообразить, если очень надо.
-
и опять же не понимаю смысл подобных требований именно к кабелю... розетки, выключатели, светильники имеют в своем составе элементы из ПВХ, а еще есть мебель, окна, двери (впрочем могу ошибаться и они тоже должны иметь сертификат, но сомневаюсь что элементы декора кто-то сертифицирует
Это все - пожарная нагрузка. И в зависимости от "средней по больнице" для зданий определенного назначения требования к пожарной безопасности могут быть усилены. Ну там, только сигнализация или еще и тушение. Дымоудаление, тип оповещения - туда же. Никто не предполагает, что вся мебель в здании будет металлической.
А огнестойкость используется только в аварийных системах для обеспечения продолжительной работы. И включать в линии ПВХ элементы, в общем-то, нельзя.
-
А огнестойкость используется только в аварийных системах для обеспечения продолжительной работы.
в данном случае я говорил о дымообразовании и токсичности простых кабелях. На фото выше количество несертифицированного ПВХ в десятки, а может быть и в сотни раз превышает количество сертифицированного ПВХ в кабелях
-
в данном случае я говорил о дымообразовании и токсичности простых кабелях.
А "простым" в зданиях вообще не место, согласно ДБНам. Но за этим никто особо не бдит. Пока, по крайней мере.
-
А "простым" в зданиях вообще не место
я имел в веду не "огнестойкие",
Это все - пожарная нагрузка.
офф-топ
пожнагрузка влияет на определение класса пожароопасной зоны. И вот еще одна странность на дверях щитовой в ТЦ где все кабели нг (трудногорючие) выпешивают табличку В/П11-а, а на бутиках в которых торгуют одеждой, книгами и т.д. такую табличку не вешают.
-
я имел в веду не "огнестойкие",
Ну так Все эти ДПк и ДТк касаются кабелей, проложенных на путях эвакуации. И если мы под путями эвакуации будем рассматривать по старинке коридоры (не углубляясь, как недавно, в дебри), то к коридорам требования вполне адекватные. И мебели там не должно бы быть, и отделка Г1, и касается п.4.36 к) любых кабелей на путях эвакуации. И если в ТРЦ огроменные холлы заполняют чем угодно, то и требованя ПБ к ним покруче. Тушить будем, что замедлит скорость распространения пжара.
Ну а насчет категорий, давай не будем, надоело уже. :wall:
-
И если мы под путями эвакуации будем рассматривать по старинке коридоры
ну есть еще опенспейс
-
ну есть еще опенспейс
Смотря где, смотря какие. В худшем варианте, действительно, ДТк и ДПк кабелей особой роли не играют. Но вряд ли кто-то будет делать отдельно огнестойкие кабели с более мягкими характеристиками специально для таких зон. А мы вряд ли будем сращивать кабели разного типа на границах территорий, как не сращиваем их на границах комнат и коридоров.
К слову, оповещение позволяет использовать неогнестойкий кабель для ответвлений в пределах одного помещения. То есть магистраль по коридорам огнестойкая, а в помещения ответвления - обычным кабелем. Вполне логично.
-
Но вряд ли кто-то будет делать отдельно огнестойкие кабели с более мягкими характеристиками специально для таких зон.
да я, в принципе, не об этом, а о том что в ТЦ с открытыми пространствами есть куча всякого барахла которая при горении выделит на много больше дыма и токсинов чем все кабели проложенные в помещении
-
да я, в принципе, не об этом, а о том что в ТЦ с открытыми пространствами есть куча всякого барахла которая при горении выделит на много больше дыма и токсинов чем все кабели проложенные в помещении
Ну да, есть.
-
Ну да, есть.
ну и смысл тогда предъявлять какие либо требования к кабелю, если вся остальная окружающая среда этим требованиям не соответствует?
офф-топ
Когда-то в новостях показывали предпринимателя из Кривого рога, он возмущался тем что его оштрафовали за то что воздух на его производстве не соответствует санитарным нормам: "как воздух в помещении может соответствовать санитарным нормам, если воздух на улице этим нормам не соответствует"
-
ну и смысл тогда предъявлять какие либо требования к кабелю, если вся остальная окружающая среда этим требованиям не соответствует?
Смысл в том, что надо заниматься приведением окружающей среды к норме, а не отменять норму и гори оно все огнем.
Если отдельные помещения находятся в противоречии с нормой, то заниматься надо этими отдельными помещениями, а не нарушением норм в остальных помещениях.
-
Если не секрет, на каком основании.
Вообще-то, напрямую нет.
Читайте п. 4.10 ДБН В.1.-7:2016, я уже не говорю о ЗУ "О технических регламентах и оценку соответствия".
А доказательство - сертификат.
Сертификат это подтверждение соответствия определённым требованиям. Если в нём указаны конкретные показатели - хорошо, а если нет, то показатели можно подтвердить протоколом испытаний.
В следующем проекте, когда я повписывала найденные накануне номера, другой эксперт возмутился, типа, а чего это я должен проверять все по номерам, давайте копии сертификатов. Но это давненько было.
Потому, что номер сертификата не говорит о его физическом существовании, а проверить этого сейчас не возможно из-за отсутствия баз данных по сертификатам (а это и не возможно так как каждый орган сертификации ведёт свои собственные перечни) - это раз. А во-вторых надо читать что пишут в сертификатах - как без копии?
-
Почему никто не требует сертификат соответствия ГОСТ 16442-80?
Потому, что Дата отмены действия 01.01.2019
Лично мое мнение проектировщик, по возможности (если речь не идет о каком-то "уникальном" оборудовании), не должен указывать конкретного производителя, у заказчика должна быть возможность выбора
Было разьяснение, что если указывается конкретная марка и производитель, то д.б. указаны из показатели пожарной опасности и подтверждено их соответствие этим требованиям сертификатом и протоколом испытаний. Этому пока, что отмены нет.
А если без указания марки и производителя, то можно указать конкретные показатели пожарной опасности которым материал должен соответствовать. но по бюджету это не проходит так как там обязательно д.б. смета...
-
не совсем понял, если эксперт требует только номер сетрифитата, а не приложить копию к проекту, то, к примеру, если я указал только номер сертификата, то эксперту все равно придется где-то его искать, тогда, по логике, нужно еще указать и электронный адрес сайта где я этот сертификат увидел.
Дело вкуса. Может, ему так удобней? Лично я бы просила копию сертификата с додатками.
копии сертификатов и протоколов испітаний включают в состав приложений в проекте.
-
А если без указания марки и производителя, то можно указать конкретные показатели пожарной опасности которым материал должен соответствовать. но по бюджету это не проходит так как там обязательно д.б. смета...
t-100, экспертизу проходит стадия П, а на этой стадии смета не делается
Дата отмены действия 01.01.2019
Ну, хорошо, Почему никто не требует сертификат соответствия ДСТУ EN 50575:2018
копии сертификатов и протоколов испітаний включают в состав приложений в проекте.
на основании чего? На сколько я помню в ДСТУ Б А.2.4-4:2009 Основні вимоги до проектної та робочої документації такого требования нет
Читайте п. 4.10 ДБН В.1.-7:2016
4.10 При проектуваннi будинкiв, що проектуються або будуються за будiвельними нормами, якi розробленi на основi нацiональних технологiчних традицiй, показники пожежно] небезпеки будiвельних матерiалiв слiд визначати:
- горючiсть- вiдповiдно до ДСТУ Б В.2.7-19;
- займистiсть - вiдповiдно до ДСТУ Б В.1.1-2:
- здатнiсть щодо поширення полум'я поверхнею - вiдповiдно до ДСТУ Б В.2.7-70;
- димоутворювальну здатнiсть - вiдповiдно до ГОСТ 12.1.044;
- токсичнiсть продуктiв згорf!ННЯ - вiдповiдно до ГОСТ 12.1.044.
Показники пожежно"i небезпеки технологiчних матерiалiв i речовин (рiдин, розчинникiв, порошкiв, гранул тоща), що застосовуються у будiвництвi, визначають вiдповiдно до ГОСТ 12.1.044.
При проектуваннi будинкiв, що проектуються або будуються за будiвельними нормами, якi гармонiзованi з нормативними документами Свропейського Союзу, повиннi застосовуватись будiвельнi матерiали, що вiдповiдають ДСТУ EN 13501-1
А разве кабели относятся к строительным материалам?
ГОСТ 12.1.044 Дата отмены действия 01.01.2020
я уже не говорю о ЗУ "О технических регламентах и оценку соответствия".
https://kodeksy.com.ua/ka/o_tehnicheskih_reglamentah_i_otsenku_sootvetstviya/2.htm
2. Действие настоящего Закона распространяется на все виды продукции, за исключением:
объектов строительства;
....
-
t-100, экспертизу проходит стадия П, а на этой стадии смета не делается
Читайте нормы уважаемый!
Например п. 7.1 ДБН А.2.2-3:2014:
7 ПРОЕКТ (П)
7.1 П розробляється для визначення містобудівних, архітектурних, художніх, екологічних,
технічних, організаційних, технологічних, інженерних рішень об'єкта будівництва, його кошторисної
вартості.
Ну, хорошо, Почему никто не требует сертификат соответствия ДСТУ EN 50575:2018
Никто это кто? Вы опять пытаетесь подписаться за всех...
на основании чего? На сколько я помню в ДСТУ Б А.2.4-4:2009 Основні вимоги до проектної та робочої документації такого требования нет
Может как часть исходных данных - Вы же тут недавно пост писали о подборе...в таком случае Вы же руководствуетесь какими-то нормами и данными на материалы/оборудование.
Ну или просто Вам надо как-то подтверждать соответствие матераилов требованиям норм, и более подходящего места кроме как "приложения" в проекте НЕТ.
А разве кабели относятся к строительным материалам?
Если нет, то подтвердите нормативно-правовыми актами своё утверждение.
ГОСТ 12.1.044 Дата отмены действия 01.01.2020
Вопрос к блюстителям актуальности текстов ДБН-ов.
-
Ну или просто Вам надо как-то подтверждать соответствие матераилов требованиям норм,
просто укажите документ, который требует к проекту прикладывать сертификатйого кошторисної
вартості.
интересно как? :D Впрочем, если речь идет о смете на проектирование, то все правильно, на стадии П в АР есть все данные для расчета стоимости проектирования. А вот смет на строительство на стадии П =-0 ну вот ни разу не видел
Никто это кто? Вы опять пытаетесь подписаться за всех...
а кто-то требует? а такие сертификаты существуют? за всю свою карьеру сертификаты к проекту прикладывал всего несколько раз и то нужно было срочно выпускать проект, а спорить просто не было ни времени, ни желания Если нет, то подтвердите нормативно-правовыми актами своё утверждение.
Это было не утверждение, а вопрос. А может лучше Вы свое утверждение хоть чем-то подтвердите? А если кабель проложен вне здания? Кабели - электротехническая продукция. А если точнее, то согласно ГОСТ 15845-80 "Изделия кабельные" (не действует),
КАБЕЛЬНОЕ ИЗДЕЛИЕ - электротехническое изделие, предназначенное для передачи по нему электрической энергии, электрических сигналов информации или служащее для изготовления обмоток электрических устройств, отличающееся гибкостью.
ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ КАБЕЛЬ (Кабель) - кабельное изделие, содержащее одну или более изолированных жил (проводников), заключенных в металлическую или неметаллическую оболочку, поверх которой в зависимости от условий прокладки и эксплуатации может иметься соответствующий защитный покров, в который может входить броня, и пригодное, в частности, для прокладки в земле и под водой.
текста ДСТУ EN 50575:2018 не нашел (еще не перевели и не напечатали :'( ), а Конституция, ЗУ и другие нормативно-правовые акты :D про кабели молчат или не знают :'(
-
просто укажите документ, который требует к проекту прикладывать сертификат
можете не прикладывать - Вы же даже проекты не разрабатываете! Квалификационного сертификата не имеете - зачем Вам это?
интересно как? :D Впрочем, если речь идет о смете на проектирование, то все правильно, на стадии П в АР есть все данные для расчета стоимости проектирования. А вот смет на строительство на стадии П =-0 ну вот ни разу не видел
изучать нормативную базу иногда весьма полезно!
а кто-то требует? а такие сертификаты существуют? за всю свою карьеру сертификаты к проекту прикладывал всего несколько раз и то нужно было срочно выпускать проект, а спорить просто не было ни времени, ни желания
так в чём утверждение или вопрос?
Это было не утверждение, а вопрос. А может лучше Вы свое утверждение хоть чем-то подтвердите? А если кабель проложен вне здания? Кабели - электротехническая продукция. А если точнее, то согласно ГОСТ 15845-80 "Изделия кабельные" (не действует),
Это всё к реальности имеет мало отношения! Где подтверждения или цитаты? Ссылки на термины и определения?
текста ДСТУ EN 50575:2018 не нашел (еще не перевели и не напечатали :'( )
может у вас устаревшая информация, как и с ситуацие об отсутствующих сертификатах соответствия на активную молниезащиту? ;-)
а Конституция, ЗУ и другие нормативно-правовые акты :D про кабели молчат или не знают
может вы ошибаетесь? НПА просто пестрят терминами и определениями!
Например:
Будівельний матеріал означає будь-який будівельний виріб, що використовується на постійній основі в будівлі або її частинах, і характеристики якого впливають на характеристики будівлі з точки зору опромінення її мешканців іонізуючим промінням
Директива Ради 2013/59/Євратом від 5 грудня 2013 року про встановлення основних норм безпеки для захисту від загроз, зумовлених впливом іонізуючого випромінювання, і скасування директив 89/618/Євратом, 90/641/Євратом, 96/29/Євратом, 97/43/Євратом і 2003/122/Євратом
Матеріал" — будь-який інгредієнт, сировина, компонент або деталь і т.п., що використовується для виробництва продукту.
Угода про Правила визначення країни походження товарів у Співдружності Незалежних Держав (укр/рос)
Вироби — комплекси, системи, засоби, окремі установки, агрегати, блоки, вузли, прилади, хімічні продукти, апаратура, обладнання, макети тощо, з чого можна отримати інформацію.
Угода між Урядом України та Урядом Словацької Республіки про взаємний захист таємної інформації та матеріалів
А о существовании П О С Т А Н О В А від 20 грудня 2006 р. N 1764 Про затвердження Технічного регламенту будівельних виробів, будівель і споруд вобще не знал?
А вобще в этом нет смысла - писатели норм (в основном ДБН-ов) достаточно безграмотные люди в правовой сфере или работающие "по старинке"...
Согласно ЗУ "О технических регламентах и оценку соотвтетствия" хоть "будівельний матеріал", хоть "виріб", хоть "кабельно-провідниковий віріб" - всё-равно это ПРОДУКЦИЯ! И использование её в любой сфере урегулировано соответствующим НПА:
об’єкт оцінки відповідності - конкретний матеріал, продукція, установка, процес, послуга, система, особа чи орган, до яких застосовується оцінка відповідності;
оцінка відповідності - процес доведення того, що задані вимоги, які стосуються продукції, процесу, послуги, системи, особи чи органу, були виконані;
презумпція відповідності - припущення, яке визнається достовірним, поки не буде доведено інше, про те, що продукція, пов’язаний з нею процес або метод виробництва чи інший об’єкт відповідає вимогам відповідного технічного регламенту, що визначені в ньому, а орган з оцінки відповідності відповідає спеціальним вимогам до призначених органів з оцінки відповідності (далі - призначений орган) чи визнаних незалежних організацій;
продукція - речовина, препарат або товар, виготовлений у ході виробничого процесу (крім послуг);
-
можете не прикладывать
и не прикладываю :DЭто всё ваша субьективная демагогия - где подтверждения или цитаты?
Ну это Вы мастер демагогии, если Вы утверждаете, что кабель это строительный материал, то приведите ссылку на документ где это написаноможет вы ошибаетесь? НПА просто пестрят терминами и определениями!
Например:
Будівельний матеріал означає будь-який будівельний виріб, що використовується на постійній основі в будівлі або її частинах, і характеристики якого впливають на характеристики будівлі з точки зору опромінення її мешканців іонізуючим промінням
=-0 И где здесь про кабель? :evil:
Директива Ради 2013/59/Євратом від 5 грудня 2013 року про встановлення основних норм безпеки для захисту від загроз, зумовлених впливом іонізуючого випромінювання
=-0 а это здесь причем? сможете привести ДБН или ДСТУ каторый бы ссылался на эту дерективу?
А о существовании П О С Т А Н О В А від 20 грудня 2006 р. N 1764 Про затвердження Технічного регламенту будівельних виробів, будівель і споруд вобще не знал?
Какое отношение данный документ имеет к проектированию?
https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/1764-2006-%D0%BF#Text
23. Після складення декларації про відповідність виробу або отримання сертифіката відповідності виробник наносить національний знак відповідності на виріб або на додану до нього етикетку, упаковку чи супровідну документацію відповідно до правил застосування національного знака відповідності, затверджених постановою Кабінету Міністрів України від 29 листопада 2001 р. N 1599 ( 1599-2001-п ) (Офіційний вісник України, 2001 р., N 49, ст. 2188; 2006 р., N 20, ст. 1451).
Декларація про відповідність виробу та документація, зазначена в пункті 19, повинні зберігатися виробником протягом 10 років після застосування виробів у спорудах і надаватися для перевірки в установленому законодавством порядку.
о прикладывания сертификата к проекту ни слова
презумпція відповідності - припущення, яке визнається достовірним, поки не буде доведено інше, про те, що продукція, пов’язаний з нею процес або метод виробництва чи інший об’єкт відповідає вимогам відповідного технічного регламенту,
А вот это мне понравилось :D т.е. получается это не проектировщик должен доказывать что что-то соответствует чему-то, а совсем на оборот :D :thumbsup: Bow и пока не будет доказоно обратное все соответствует всему.
И вот здесь https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/1764-2006-%D0%BF#Text нашел замечательное определение
будівельні норми - норми, які містять обов'язкові вимоги щодо будівництва, містобудування;
значит ли это, что, если кабель - строительный материал, и должен соответствовать требованиям ДСТУ EN 50575:2018, то ДСТУ EN 50575:2018 - строительные нормы? Если да, то в данном случае на лицо нарушение ЗУ о стандартизации в котором есть замечание на счет того что принятие европейских норм на языке оригинала не распространяется на строительные нормы
-
Ну это Вы мастер демагогии, если Вы утверждаете, что кабель это строительный материал, то приведите ссылку на документ где это написано
Внимательнее посмотрите пост №46 и желательно с открытыми глазами!
А там можете сколько угодно писать про ионизируещее излучение и всё прочее...
В вашем мире ничто и никогда не будет иметь отношения к проектированию, ни к кабелям и вообще ни к чему, кроме вашего мнения!
Именно по этому ВАМ вряд-ли увидеть суть! О том, чтобы постичь я помолчу!
А кому надо - тот увидит неободимую информацию о взаимодействии с экспертизой "из первых рук" ;)
П.С.: если вы такой всезнающий и способный прокритиковать любую норму и т.д. - то почему вы до сих пор не в ТК? вас нет на заседаниях рабочих групп по обсуждению норм и стардартов и вообще - нигде, кроме форума?
-
t-100, просто дайте ссылку на документ в котором указано, что к проекту нужно прилагать сертификаты, и на этом закончим
-
не проектировщик должен доказывать что что-то соответствует чему-то, а совсем на оборот
Да именно так!
Вы заплатите за экспертизу, в большинстве это будет 100% предоплата, а потом будете ждать чтобы вам что-то доказали...
Насмешили!
получите экспертное заключение по форме приложения Д ДСТУ 8907:2019 и большой привет!
И потом ещё когда будете слёзно просить чтобы рассмотрели корректировки и приложения, чтобы денежки не пропали и заказчик не лишил оплаты или не оштрафовал...и очень повезёт, если сроки по договору экспертизы ещё не закончатся. А то придётся второй раз платить.
-
t-100, просто дайте ссылку на документ в котором указано, что к проекту нужно прилагать сертификаты, и на этом закончим
ссылка на стандарт в посте №50
-
t-100, ну и...? Где в ДСТУ 8907 указано что нужно прилагать сертификат? В приложении Д форма "негативного висновку". Вы сами написали про ПРЕЗУМЦИЮ, т.е. это Вы как эксперт должны доказать мне, что я, как проектировщик, что-либо нарушил с приведением ссылок на документы. Если Вы считаете что кабель выбран не правильно - докажите, если Вы считаете, что к проекту нужно прикладывать сертификат, то дайте точную цитату и ссылку на документ
-
t-100, ну и...? Где в ДСТУ 8907 указано что нужно прилагать сертификат? В приложении Д форма "негативного висновку". Вы сами написали про ПРЕЗУМЦИЮ, т.е. это Вы как эксперт должны доказать мне, что я, как проектировщик, что-либо нарушил с приведением ссылок на документы. Если Вы считаете что кабель выбран не правильно - докажите, если Вы считаете, что к проекту нужно прикладывать сертификат, то дайте точную цитату и ссылку на документ
зачем мне это?
Вы сами написали про ПРЕЗУМЦИЮ
простите когда? =-0
т.е. это Вы как эксперт должны доказать мне,
с чего вы взяли, что в кто-то должен? обоснуете?
утомился я...будут доказательства или нет - какое это имеет значение?
смиритесь - справедливости нет! мир зол! и всем вас не понять...ну и так далее
тому, кому никогда не создать проект и не подать на экспертизу, то зачем беспокоиться?
вся информация в доступной форме изложена здесь: https://deti-online.com/basni/basni-krylova/slon-i-moska/ (https://deti-online.com/basni/basni-krylova/slon-i-moska/)
-
t-100, мне как-то уже надоели Ваши виляния из стороны в сторону :'( просто назовите документ где написано что к проекту нужно прикладывать сертификат, желательно указать конкретный пункт.
-
Сугор абсолютно погоджуюсь з Вами! Якщо комусь, щось неподобається у проекті, цей хтось повинен доказати, ссилаючись на нормативну базу що ось це невірно, чи не відповідає і іньше.... Іньші всі захцянки незаконні. Біда що часто замовник нехоче в це все внікати, йому важливо отримати позитивний висновок, якись підпис. Практично единий аргумен котрий викликає правільне ставлення у клієнта, це коли йому розтлумачиш у що виливаються захцянкі "експерта", у матеріальному плані!
-
t-100, мне как-то уже надоели Ваши виляния из стороны в сторону :'( просто назовите документ где написано что к проекту нужно прикладывать сертификат, желательно указать конкретный пункт.
Ты чего пристал к твёрдому сотнику?
Сколько раз тебе талдычить - учи логику.
Можешь не прикладывать сертификат соответствия к примеру того или иного кабеля скажем на 60 минут.
В таком разе вся ответственность сего соответствия берёшь на себя.
Покажи докУмент в коем сказано про ненадобность прикладывания сертификата.
В случае возникновения вопросов про лишность прикладывания - морду кирпичОм, ах, звиняйте, привычка, сильная штука знаете ли.
Якщо комусь, щось неподобається у проекті, цей хтось повинен доказати, ссилаючись на нормативну базу що ось це невірно, чи не відповідає і іньше.... Іньші всі захцянки незаконні.
Ой, ещё один эльф, запомните: кто силу имеет, тот и прав. А законы они шо дышло, куда угодно вывернут по выгодному вектору.
Оно - надо?
* масло не подсолнечное, но пальмовое, табачные изделия не с табаком, но с бумагой, и прочей травой и ты ды.
-
Сколько раз тебе талдычить - учи логику.
Сбал, здесь логика проста - есть требование прикладывать - прикладываем, нет требования - не прикладываем. Уважаемый t-100, написал много буков, но не смог процитировать документ который требует прикладывать сертификат... Эксперты сейчас тоже работают на коммерческой основе, и раз обратившись к неадекватному эксперту, все его неадекватные требования, конечно, выполнят ибо уже уплачено, а проект имеет бюджет и сроки, но в следующий раз обратятся к другому и всем знакомым расскажут к кому обращаться не стоит (земля слухами полнится :D ), и рано или поздно найдется адекватный эксперт который не будет выдвигать необоснованных требований, а все замечания будет подтверждать ссылками на нормы. Тут видишь ли играет роль соотношение цена-адекватность.
-
Уважаемые модераторы, не могли бы вы создать в теме опрос ?
"нужно ли к проекту прикладывать сертификат соответствия на кабельную продукцию?"
1. Нужно.
2. Не нужно, но прикладываю, т.к. этого требует экспертиза.
3. Не нужно, не прикладываю
просто интересно, как обстоят дела в реале и что думают коллеги
-
не прикладываем.
Уже давно известно, что не подсознанием нашим не воспринимается в отрицательном так сказать смысле. А всё почему? Да просто всё: наше есть. Потому имеющие чистое бол-мен подсознание - прикладывают.
Более того, отсутствие у продавца, поставщика товара этого самого соответствия говорит только об одном - отсутствие соответствия.
Ещё раз спрашиваю: какого пристал к твёрдому сотнику?
Ты хочешь получить ответ на вопросы? Вперёд и с пестней в плавание по нормативке.
На халяву хочешь? :D ога, щаз.
-
"нужно ли к проекту прикладывать сертификат соответствия на кабельную продукцию?"
Последний раз когда общался с экспертом меня спросили какие я ПВХ, ПНД трубы использую. Потребовали указать ГОСТ конкретный, поскольку в ГОСТ на ПНД для водопровода кто то прописал "не для электропроводки".
Если использовать материалы по ГОСТ выпускаемые, то проблем меньше, по ТУ чуть больше.
-
Сбал, логика у тебя какая-то женская :D типа "нет" это не всегда "НЕТ"- в некоторых случаях это "ДА" но не сразу :D. Проектировщик не выбирает производителя у которого будет покупаться кабель, и уж тем более не покупает кабель, но проектировщик в проекте описывает характеристики которым кабель должен соответствовать. Приложить сертификат - не проблема, просто этого не требуют нормы, и за всю свою карьеру сертификаты прикладывал всего лишь несколько раз и то по "требованию", а это значит что большинство экспертов люди адекватные и не требуют того чего не требуют нормы.
-
Sharfik, ну про ваших экспертов я вообще молчу :D меня очень улыбнуло постановление вашего правительства по оформлению проектной документации :D и желание одного эксперта на стадии П увидеть план расстановки оборудования, но это уже другая история
-
"нужно ли к проекту прикладывать сертификат соответствия на кабельную продукцию?"
Последний раз когда общался с экспертом меня спросили какие я ПВХ, ПНД трубы использую. Потребовали указать ГОСТ конкретный
Так в спецификации есть колонка, если мне не изменяет моя память.
Однако темка про - сертификат пожарной безопасности, а тут понаделали нюансов, от коих карманы чуток пустеют, а ручки то вот они.
-
Сбал, логика у тебя какая-то женская :D типа "нет" это не всегда "НЕТ"- в некоторых случаях это "ДА" но не сразу :D.
Чего сам веселился от текста с отсутствующем НЕ в надобном месте?
Всего лишь помянул интересный психоэффект с этим НЕ и обосновал его.
Не убий, не прелюбодействуй...
Как то общался с одним вашим элехтриком на тему его проекта, спросил: зачем линии провёл петлями, ведь люди будут обитать в петлях, кончилось лекцией-ликбезом о индукции.
Так что молчи уж, умнея будешь выглядить :D
-
Однако темка про - сертификат пожарной безопасности, а тут понаделали нюансов, от коих карманы чуток пустеют, а ручки то вот они.
На мое глубокое и "масенькое" убеждение - требовать номер сертификата пожбезпеки, на сегодня, не имеют права. Потому, как что такое вообще сертификат пожбезпеки???, а самое главное - а что, КПП подлежит уже обязательной сертификации? Да, есть требования, которым должны отвечать кабели в части пожбезпеки, но нет определения, каким документом эти требования должны подтверждаться. Сертификатом? Протоколом испытания? Декларацией? А?
Все мы, пошли более понятеным и логическим путем - сертификация. И бумажка красивая, и ответственность персональная снимается. Типа, ну и что, что я знаю, что эти кабели горят и дымят. Сказано в сертификатах огнестойкие - значит огнестойкие. И ради бога, не надо строить из себя ангелов.
А что касается определения кабель = сторительный материал, то раз кабели внесены в CPR, значит таки они отностятся к строительным матераиалам.
-
Да, есть требования, которым должны отвечать кабели в части пожбезпеки, но нет определения, каким документом эти требования должны подтверждаться.
В ППБУ еще есть, до сих пор не убрали. :)
-
И бумажка красивая, и ответственность персональная снимается. Типа, ну и что, что я знаю, что эти кабели горят и дымят. Сказано в сертификатах огнестойкие - значит огнестойкие. И ради бога, не надо строить из себя ангелов.
Firetuf, :thumbsup: полностью согласен - во многих случаях сертификат - фикция, ну или определенная манипуляция если вдумчиво читать что сертификате написано. Ну или для испытаний можно дать качественный экземпляр, а потом можно экономить и гнать халтуру
вот еще бы узнать из какого документа эта цитата
презумпція відповідності - припущення, яке визнається достовірним, поки не буде доведено інше, про те, що продукція, пов’язаний з нею процес або метод виробництва чи інший об’єкт відповідає вимогам відповідного технічного регламенту, що визначені в ньому, а орган з оцінки відповідності відповідає спеціальним вимогам до призначених органів з оцінки відповідності (далі - призначений орган) чи визнаних незалежних організацій;
-
вот еще бы узнать из какого документа эта цитата
Закон "Про технічні регламенти та оцінку відповідності" від 15.01.2015 N 124-VIII
https://ips.ligazakon.net/document/TM053285
-
В ППБУ еще есть, до сих пор не убрали. :)
Угу, тото все объекты на ШВВП да W6х0,22.... выполнены. Вот оно шо!
Ну хорошо, допустим есть еще ваше ППБУ, ну а если это не СПЗ? Что тогда? Как оно регламентирует примекнение кабеля типа ВВГнг? Или как объяснить, что в паспорте системы оповещения, рекомендован ПВС или ШВВП?
-
В ППБУ еще есть, до сих пор не убрали. :)
Угу, тото все объекты на ШВВП да W6х0,22.... выполнены. Вот оно шо!
Ну хорошо, допустим есть еще ваше ППБУ, ну а если это не СПЗ? Что тогда? Как оно регламентирует примекнение кабеля типа ВВГнг? Или как объяснить, что в паспорте системы оповещения, рекомендован ПВС или ШВВП?
Выделяем ключевое - а если это не
Если тебя обещают подвесить, не будем уточнять куда, на что и за что, - верь без затей. Дабы не быть разочарованным. Всё отписанное здесь по теме говорит, нет кричит, за то, что подвесить таки обещають.
Да, ты сие кино видел - https://youtu.be/q9RpiLSUNi0 ?
Рекомендую.
Всё сказал.
-
ну а если это не СПЗ? Что тогда? Как оно регламентирует примекнение кабеля типа ВВГнг?
В разных ДБН есть требования к применяемым кабелям, в основном, на соответствие ДБН В.2.5-23 и ДБН В.2.5-56.
-
ну а если это не СПЗ? Что тогда? Как оно регламентирует примекнение кабеля типа ВВГнг?
В разных ДБН есть требования к применяемым кабелям, в основном, на соответствие ДБН В.2.5-23 и ДБН В.2.5-56.
И вернулись мы опять к тому же:
Да, есть требования, которым должны отвечать кабели в части пожбезпеки, но нет определения, каким документом эти требования должны подтверждаться. Сертификатом? Протоколом испытания? Декларацией? А?
-
В разных ДБН есть требования к применяемым кабелям, в основном, на соответствие ДБН В.2.5-23 и ДБН В.2.5-56.
rga, все оборудование и материалы выпускаются в соответствии с требованиями каких-то норм (ДСТУ, ГОСТ, ТУ). к примеру розетки ДСТУ EN 60309-1:2016 http://online.budstandart.com/ua/catalog/doc-page?id_doc=65929, (http://online.budstandart.com/ua/catalog/doc-page?id_doc=65929,) автоматы, светильники и т.д. но сертификат требуют только на кабель, электротехнические ПВХ трубы тоже должны соответсвовать по дымосозданию и токсичности, но опять же, никто не требует прикладывать сертификат. Сомневаюсь что эксперты читают то что написано в сертификате, им нужно показать результат своей работы - замечания.
Да, есть требования, которым должны отвечать кабели в части пожбезпеки, но нет определения, каким документом эти требования должны подтверждаться.
я бы немного перефразировал - ни в одном документе нет требования это подтверждать
-
Сомневаюсь что эксперты читают то что написано в сертификате, им нужно показать результат своей работы - замечания.
Все бы было так, если бы не прописали ответственность эксперта за поставленную подпись:
Передача замовнику проектної документації для виконання будівельних робіт на об’єкті, розробленої з порушенням вимог законодавства, містобудівної документації, вихідних даних для проектування об’єктів, будівельних норм, стандартів і правил, у тому числі щодо створення безперешкодного життєвого середовища для осіб з обмеженими фізичними можливостями та інших маломобільних груп населення, передбачення приладів обліку води і теплової енергії, а також заниження класу наслідків (відповідальності) об’єкта -
тягнуть за собою накладення штрафу на головного архітектора проекту, головного інженера проекту, експерта, інших відповідальних виконавців окремих видів робіт (послуг), пов’язаних із створенням об’єктів архітектури, які мають відповідний кваліфікаційний сертифікат, від двох до трьох тисяч неоподатковуваних мінімумів доходів громадян;
-
я бы немного перефразировал - ни в одном документе нет требования это подтверждать
Ну, решения проектировщиков должны быть обоснованными. Сертификаты - часть этого самого обоснования. Точно так же как расчеты, которые прикладывать к проекту необязательно, но если заказчик или эксперт потребует, то надо предъявить.
Для нас это вообще дело привычное. Поскольку в нормах прямым текстом до недавнего времени для всей противопожарной продукции требовались сертификаты, каждый раз приходилось проверять их наличие и содержание. Ничего особо принципиально не изменилось, кроме упразднения Укрсепро. Есть требования в ДБН о том, что продукция должна соответствовать определенным наборам ДСТУ. А как узнать, соответствует или нет? Запросить сертификат. Это важно для ГИПа, это важно для эксперта - проверить соответствие, чтоб не нарваться на штраф.
К слову, у монажных организаций ответственность тоже имеется, правда, поменьше в денежном выражении. Зато у них позывов нарушить побольше.
Порушення вимог законодавства, будівельних норм, стандартів і правил та затверджених проектних рішень під час нового будівництва, реконструкції, реставрації, капітального ремонту об’єктів чи споруд -
тягнуть за собою накладення штрафу на громадян від п’ятдесяти до ста неоподатковуваних мінімумів доходів громадян та на посадових осіб - від двохсот до трьохсот неоподатковуваних мінімумів доходів громадян.
-
Передача замовнику проектної документації для виконання будівельних робіт на об’єкті, розробленої з порушенням вимог законодавства,
rga, так в том-то и проблема, что законодательство не требует прилагать сертификаты или что либо другое. А нет требования - нет нарушения. Есть исполнительная документация в которой по мимо исправленной рабочки есть куча протоколов, актов выполненых работ и т.д. под которыми подписывается "заказчик", исполнитель (монтажная организация) и проектная организация, вот здесь, по идее, и нужен сертификат, который подтвердит, что кабель проложенный на объекте соответствует всем требованиям. Кабель покупает либо монтажная организация, либо заказчик, а проектировщик лишь указывает каким требованиям кабель должен соответствовать. Покупатель должен иметь свободу выбора продавца, а прикладывание сертификата эту свободу ограничивает
Поскольку в нормах прямым текстом до недавнего времени для всей противопожарной продукции требовались сертификаты,
ну это другое дело, если есть такое требование, то его нужно исполнять, но для силовых кабелей такого требования нет
-
rga, так в том-то и проблема, что законодательство не требует прилагать сертификаты или что либо другое.
Не требует. Но если проектировщик выбирает определенное оборудование и говорит, что оно соответствует требованиям, а эксперт не верит на слово, то доказательством будет сертификат. Ведь эксперт не обязан верить на слово? Да еще и отвечая свои личным кошельком.
Кабель покупает либо монтажная организация, либо заказчик, а проектировщик лишь указывает каким требованиям кабель должен соответствовать. Покупатель должен иметь свободу выбора продавца, а прикладывание сертификата эту свободу ограничивает
Касаемо кабеля, в общем, да, возможно и такое решение. Если указаны ДСТУ, ТУ и прочее. Если эксперт согласится с таким подходом. Тогда крайними будут монтажники и технадзор.
Пойми, ГИП и эксперт - двое, кто отвечает за все проектные решения своим карманом. Прохлопал что-то и привет, ты уже в суде и платишь штраф. Персональная ответственность. Оно им надо?
Но и у нас есть выбор - можно сменить эксперта. Правда, у каждого из них свои заморочки, не эти, так другие.
-
Сомневаюсь что эксперты читают то что написано в сертификате, им нужно показать результат своей работы - замечания.
Все бы было так, если бы не прописали ответственность эксперта за поставленную подпись:
Передача замовнику проектної документації для виконання будівельних робіт на об’єкті, розробленої з порушенням вимог законодавства, містобудівної документації, вихідних даних для проектування об’єктів, будівельних норм, стандартів і правил, у тому числі щодо створення безперешкодного життєвого середовища для осіб з обмеженими фізичними можливостями та інших маломобільних груп населення, передбачення приладів обліку води і теплової енергії, а також заниження класу наслідків (відповідальності) об’єкта -
тягнуть за собою накладення штрафу на головного архітектора проекту, головного інженера проекту, експерта, інших відповідальних виконавців окремих видів робіт (послуг), пов’язаних із створенням об’єктів архітектури, які мають відповідний кваліфікаційний сертифікат, від двох до трьох тисяч неоподатковуваних мінімумів доходів громадян;
Спасибо за труд, мне искать сей страшный текст про ответственность было лень.
Неужели ни у кого по хребту мурашки не бегают читая сию цитату?
-
Но если проектировщик выбирает определенное оборудование и говорит, что оно соответствует требованиям, а эксперт не верит на слово, то доказательством будет сертификат.
а как же презумпція відповідності ?
-
а как же презумпція відповідності ?
Ну так сертификат или свидетельство соответствия и есть декларация этой самой презумпции. Мы верим бумажке, не проверяя самостоятельно все характеристики.
Нет, конечно, можно поверить заявлению производителя по телефону или в ютубе, или в частной беседе под шашлыки. Если те самые два человека, ГИП и эксперт, поверили - дальше их проблемы.
-
Сейчас у производителя есть выбор, просто вписать характеристики в ТУ и продавать. А мы, покупатели, можем верить или не верить и покупать или не покупать, по сути, не зная, может производитель вписал эти характеристики от балды, типа, рекламный ход.
И производитель может провести проверку в экспертной организации, подтвердив характеристики протоколами испытаний и сертификатом на соответствие ДСТУ или свидетельством соответствия регламенту, если таковой имеется. Тут вера покупателей уже будет более обоснованной. Хотя, опять же, в нашей стране мы знаем как можно оформить эти бумаги. Но по-любому, веры будет больше.
Поэтому, если производитель хочет продавать больше, особенно в такой зарегламентированной области как пожарная безопасность, он будет сертифицировать свою продукцию. То есть проходить через суд третьей стороны, чтоб покупатели меньше сомневались.
-
rga, я не спорю с тем что кабель должен соответствовать. Я не могу понять на каком основании к проекту на стадии П нужно прикладывать сертификат? срок действия сертификата - 2 года, в моей практике было несколько случаев, когда строительство начиналось через несколько лет. Допустим такие ситуации исключение, но вполне может статься что срок действия сертификата истечет до начала закупок. Не факт, что человек (организация) выпускающий стадию П будет делать рабочку и проводить авторский надзор... и кто в таком случае будет нести ответственность?
По идее аналогичный сертификат должен быть и на металлические лотки и трубы
л) елементи систем кабельних коробів, трубопроводів, лотоків та драбин, що прокладені на шляхах евакуації (об'ємах сходових кліток, коридорів тощо), повинні бути:
- класу помірнонебезпечних з показником токсичності продуктів згоряння більше ніж 70 г/м3 , а у будинках з розрахунковим часом евакуації понад 15 хв – класу малонебезпечних за токсичністю продуктів згоряння згідно з ДСТУ 4499-1, ДСТУ 4549-1, ДСТУ 4754 та ГОСТ 12.1.044;
- класу з помірною димоутворювальною здатністю згідно з ДСТУ 4499-1, ДСТУ 4549-1, ДСТУ 4754 та ГОСТ 12.1.044;
- класу стійких до утворення корозійно-активних продуктів згоряння на
об'єктах, де дія корозійно-активних продуктів згоряння може призвести до значних матеріальних збитків (наприклад, в офісах, банках тощо).
Ці вимоги не поширюються на системи, що входять до складу системи електропроводки, прокладеної шляхом замонолічування в будівельну конструкцію чи в борознах стін, перегородок, перекриттів під штукатуркою;
-
rga, я не спорю с тем что кабель должен соответствовать. Я не могу понять на каком основании к проекту на стадии П нужно прикладывать сертификат? срок действия сертификата - 2 года, в моей практике было несколько случаев, когда строительство начиналось через несколько лет. Допустим такие ситуации исключение, но вполне может статься что срок действия сертификата истечет до начала закупок. Не факт, что человек (организация) выпускающий стадию П будет делать рабочку и проводить авторский надзор... и кто в таком случае будет нести ответственность?
Прикладывать или показывать сертификат - чтоб обосновать эксперту свой выбор. Или он должен нам верить на слово?
Если работы начинаются по истечении срока сертификата на данную продукцию, варианта два. Или производитель имеет точно такой же сертификат, продлевая предыдущий. Или не получает свежий сертификат, тогда монтажник, по-правильному, должен обратиться к проектировщику и согласовать замену через внесение изменений в проект. Проектировщик проверяет действующий сертификат на предложенное и соглашается или нет. К слову, такие правильные монтажники имеются. Говорю не о своих, которые более-менее подконтрольны, но даже если наш проект уходит к другим монтажникам, частенько звонят и спрашивают, можно или нельзя поменять то на это.
-
кто в таком случае будет нести ответственность?
Как всегда - стрелочник, отвечать своим животом.
А другие разберутся меж собой, кто будет платить, за что и кому:
від двох до трьох тисяч неоподатковуваних мінімумів доходів громадян;
-
rga, ну я как бы про БУКВУ закона.... Есть нормативные документы которые регламентируют требования к оформлению проектной документации, есть нормы проектирования, ни в одном из них нет требования прикладывать сертификаты. На счет аналогии с расчетами - необходимость по требованию предоставлять расчеты прописана в нормах.
-
ну я как бы про БУКВУ закона....
Буква закона не отменяет здравый смысл.
Представь, что эксперт ты. Приходи Вася с заложенным в проект оборудованием и кабелем, которого ты не знаешь, и утверждает, что оно соответствует неким обязательным требованиям. Ты ему веришь? Сомневаюсь.
Конечно, эксперт мог бы засесть за интернет и телефон, добывая подтверждения в виде сертификатов. Но он предпочитает стребовать их с того, кто заложил все это в проект. Что логично. Если проектировщик закладывает нормированную продукцию, то он пл меньшей мере уже должен убедится, что она соответствует нормам. А значит, все эти подтверждения уже собрал, сстается только показать.
В общем, я тут в принципе проблем не вижу. И мне не жалко сэкономить время эксперта.
-
На счет аналогии с расчетами - необходимость по требованию предоставлять расчеты прописана в нормах.
Какая к чёрту аналогия?
Продукция изначально рассчитывается, проверяется, секундочку, - натурными испытаниями, применительно скажем для кабельной продукции и всего входящего в кабельную линию. По итогам - сертификат.
Вот и добрались до сути.
Зачем ждать требования? Сразу и прикладываем, во избежание.
Всё просто.
* надеюсь твёрдый сотник меня простит :)
-
Буква закона не отменяет здравый смысл.
как на счет металлических лотков? они тоже не должны при горении выделять токсичные продукты сгорания и т.д. Здравый смысл подсказывает, что сталь не горит, но что происходит с цинком при нагревании - непонятно, и ДБН-23 требует соответствия. Хотелось бы увидеть сертификат, но на сколько я понимаю, таких сертификатов в природе не существует...
-
ак на счет металлических лотков? они тоже не должны при горении выделять токсичные продукты сгорания и т.д. Здравый смысл подсказывает, что сталь не горит, но что происходит с цинком при нагревании - непонятно, и ДБН-23 требует соответствия. Хотелось бы увидеть сертификат, но на сколько я понимаю, таких сертификатов в природе не существует...
Если мы, покупатели, начнем требовать от производителя этого соответствия, то им придется проводить испытания, чтоб продать свою продукцию. А мы начнем требовать только тогда, когда нас прищучат эксперты. А мы экспертам скажем, что не должны сертификат прикладывать. :D
В общем, при нашей организации процесса, боюсь сертификат на токсичность лотков мы не увидим никогда.
-
Здравый смысл подсказывает, что сталь не горит
Ещё как горит, проверено лично в печке своей, и даже взрывается, что не проверял в печке :D
Какой то смысл у тебя не здравый, не здоровый.
-
Если мы, покупатели, начнем требовать от производителя этого соответствия, то им придется проводить испытания, чтоб продать свою продукцию.
Повторюсь - проектировщик не покупатель. между требованием и получением сертификата достаточно продолжительный период времени, а лотки нужны сейчас. ДБН-23 принят в 2010 году, прошло 10(десять!) лет
Ещё как горит,
ну, тогда тем более без сертификата ни как, но как-то никто не требует сертификат на нераспространение горения, дымообразование и токсичность для металлических лотков и труб
ПУЭ запрещает прокладку кабеля по сгораемым основаниям
-
Повторюсь - проектировщик не покупатель. между требованием и получением сертификата достаточно продолжительный период времени, а лотки нужны сейчас. ДБН-23 принят в 2010 году, прошло 10(десять!) лет
Проектировщик закладывает то, что должно быть куплено.
Ну а 10 лет, это да. Наш мир устроен так, что добровольно мало кто готов исполнять правила. Только из-под палки и под страхом наказания. Пока эксперты и заказчики не требуют выполнения, все будут экономить. Страховая система в этом плане более эффективна.
-
ПУЭ запрещает прокладку кабеля по сгораемым основаниям
Совершенно верно.
Всё зависит от условий. Потому считаешь так называемую пож.нагрузку в помещении и опять же считаешь а каковы условия создаст сия пож.нагрузка. Справочник Чеботаева в зубы и вперед.
Если не изменяет память моя "железо" начинает мягчеть с 450 гр. по Цельсию.
* хотел свободы? Получи и разпишись :D
-
Страховая система в этом плане более эффективна.
Фикция сия система. И не надо мне кивать на за бугор.
-
Сбал, :wall: ты стебешься или как? по СГОРАЕМЫМ основаниям прокладывать кабель запрещено. при чем здесь пожнагрузка? кстати какая пожнагрузка у железа?
-
Справочник Чеботаева в зубы и вперед.
Это в смысле Баратова и Крольченко?
-
Сбал, :wall: ты стебешься или как?
По форме изложения - да, по сути - нет.
В данном случае достаточно знать темпу плавления "железа".
Имеем к примеру склад, пож.нагрузка есть хранимое в складе, или - дрова по народному.
Считаешь количество дров, считаешь темпу по итогам за время создаваемую горением дров - условия "жизни" каб.линий.
А как ранее было хорошо, государство само контролировало, проектировщик всего лишь выбирал по бумажкам. А теперь - свобода, "каждый может дать по морде"/Жванецкий/
Как то так.
-
Справочник Чеботаева в зубы и вперед.
Это в смысле Баратова и Крольченко?
Да всё до кучи. Ну сэкономил при написании, мы профи или где? :)
* просто многое стал видеть эээ глубже чтоль...
-
но как-то никто не требует сертификат на нераспространение горения, дымообразование и токсичность для металлических лотков и труб
Странно. Могли бы и потребовать.
Много лет проектировщиков пас ДСТУ 4754:2007. Системи кабельних лотоків і драбин. Загальні вимоги та методи випробування, последние два года пасет ДСТУ EN 61537:2018 Системи для прокладання кабелів. Системи кабельних лотків і драбин. Загальні вимоги.
Кодовая цифра токсичности продуктов сгорания в испытаниях для лотков в классификации предусмотрена.
-
Фикция сия система.
отнюдь, есть минимальные (обязательные) требования которые должны быть выполнены, а о необходимости выполнения всего что сверх необходимого принимает решение заказчик, от этого зависят страховые взносы и сумма страховки. И не надо мне кивать на за бугор.
ну тогда на нужно было принимать забугорные нормы. это типа если бы у нас железнодорожную колею привели к размеру европейской, а на паровозах оставили старые колеса или наоборотСчитаешь количество дров, считаешь темпу по итогам за время создаваемую горением дров - условия "жизни" каб.линий.
Сбал, ты это о чем? речь идет о металлических лотках вне зависимости от того где они проложены... Впрочем, чтобы облегчить тебе мировосприятие возьмем склад где хранится железо (арматура, уголки и т.д.)
Кодовая цифра токсичности продуктов сгорания в испытаниях для лотков в классификации предусмотрена.
my_move, на сайтах производителей есть соответствующие сертификаты?
-
кстати какая пожнагрузка у железа?
Например, теплота сгорания железа (сталь А3), 0,5 мм - 7,3 МДж/кг. Умножаем на килограммы лотков на 1 кв.м и получаем пожнагрузку в МДж/кв.м.
Для сравнения, теплота сгорания П/Э - 46-48 МДж/кг, а ПВХ - 14-21 МДж/кг. Причем, нарыть эти данные не так-то просто, а официальных источников в свободном доступе нет.
-
хранится железо (арматура, уголки и т.д.)
сие дрова создадут условия размягчения, плавления лотков?
И как вот над тобой не.., наступили времена в коих физику таки надо знать :)
-
на сайтах производителей есть соответствующие сертификаты?
Ну, да http://www.baks.com.pl/wp-content/uploads/2015/11/92.jpg (http://www.baks.com.pl/wp-content/uploads/2015/11/92.jpg)
-
Да всё до кучи. Ну сэкономил при написании, мы профи или где? :)
А что такое "справочник Чеботаева"?
Насколько мне известно, он участвовал в составлении еще советского справочника по пожароопасности строительных материалов, ну там, бетон, кирпич, который уже давно не актуален (по его же словам) в связи с изменением норм и способов измерений и расчетов. Да и есть он разве что в старых институтах советского разлива.
Я к тому, что не стоит отсылать людей к тому, чего и сам не видел, и достать негде.
-
Например, теплота сгорания железа (сталь А3)
на сколько я понимаю теплота сгорания и степень горючести как-то не совсем одно и тоже.
Нормы требуют чтобы каркас подвесного потолка был НЕГОРЮЧИМ, каркас армстронга выполнен из алюминия, теплота сгорания алюминия - 31 МДж/кг https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D1%81%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F такая же как у древесного угля,
опять куда-то в дебри залезли
-
Да всё до кучи. Ну сэкономил при написании, мы профи или где? :)
А что такое "справочник Чеботаева"?
это такая книжечка вот к этому http://01911.com.ua/wp-content/uploads/2011/05/%D0%9D%D0%90%D0%9F%D0%91-%D0%91.03.002-2007RU.pdf (http://01911.com.ua/wp-content/uploads/2011/05/%D0%9D%D0%90%D0%9F%D0%91-%D0%91.03.002-2007RU.pdf)
-
Вот, нашел https://b-ok.org/book/3039699/e0809d
-
Ну, да [url]http://www.baks.com.pl/wp-content/uploads/2015/11/92.jpg[/url] ([url]http://www.baks.com.pl/wp-content/uploads/2015/11/92.jpg[/url])
my_move, там написано о соответствии ДСТУ 4754 , это о электронепрерывности, а как на счет дымообразования и токсичности? сие дрова создадут условия размягчения, плавления лотков?
Сбал, ты вообще внимательно читаешь? при чем здесь пожнагрузка? КАБЕЛИ ЗАПРЕЩЕНО ПРОКЛАДЫВАТЬ ПО СГОРАЕМЫМ ОСНОВАНИЯМ. Если сталь горит (сгораема) то по стальным лотках, в стальных трубах нельзя прокладывать кабели вне зависимости от того что и в каких количествах находится в помещении
-
Сбал, ты вообще внимательно читаешь?
Дитя города, ты печку хоть раз в жизни топил?
-
на сколько я понимаю теплота сгорания и степень горючести как-то не совсем одно и тоже.
Вопрос был про пожнагрузку. Пожнагрузка считается так.
-
это такая книжечка вот к этому [url]http://01911.com.ua/wp-content/uploads/2011/05/%D0%9D%D0%90%D0%9F%D0%91-%D0%91.03.002-2007RU.pdf[/url] ([url]http://01911.com.ua/wp-content/uploads/2011/05/%D0%9D%D0%90%D0%9F%D0%91-%D0%91.03.002-2007RU.pdf[/url])
"Вот это" отменено в 2016. А "книжечка" - это несколько справочников, кажется, два (я их видела), толщиной сантиметров 5-7, в которые были собраны характеристики стройматериалов еще советского производства. Книжечки уже не актуальны по причине отсутствия большей части этих материалов на рынке, смены характеристик выбора для применения и методик измерений данных характеристик.
-
Вопрос был про пожнагрузку. Пожнагрузка считается так.
ну это мы ушли в сторону в очередной раз :D все началось с того что имеет ли полномочия эксперт требовать сертификат на кабель и на каком основании? На седьмой странице обсуждения и после очередного пересмотра ДБН-23 у меня возник вопрос почему аналогичный сертификат не требуют на лотки? Случайно нашел у Копос, но, т.к. он просрочен то постить не буду.
-
Show must go on? Хорошо.
имеет ли полномочия эксперт требовать сертификат на кабель и на каком основании?
Имеет, и ты сам же ответил, мною всего лишь обосновано, читай 87-й пост здесь.
Вопрос закрыт для тех кто понимает, остальные - лесом.
-
На седьмой странице обсуждения и после очередного пересмотра ДБН-23 у меня возник вопрос почему аналогичный сертификат не требуют на лотки?
Почему-почему? Руки не дошли. У нас в нормах таких нюансов - море.
Можно им подсказать, что, мол, народ требует. Начнут с удовольствием.
-
это такая книжечка вот к этому [url]http://01911.com.ua/wp-content/uploads/2011/05/%D0%9D%D0%90%D0%9F%D0%91-%D0%91.03.002-2007RU.pdf[/url] ([url]http://01911.com.ua/wp-content/uploads/2011/05/%D0%9D%D0%90%D0%9F%D0%91-%D0%91.03.002-2007RU.pdf[/url])
"Вот это" отменено в 2016. А "книжечка" - это несколько справочников, кажется, два (я их видела), толщиной сантиметров 5-7, в которые были собраны характеристики стройматериалов еще советского производства. Книжечки уже не актуальны по причине отсутствия большей части этих материалов на рынке, смены характеристик выбора для применения и методик измерений данных характеристик.
То бишь Вы утверждаете, что песок, дерево, гранит, цемент, опять же "железо" и иже с этим внезапно чудным образом сменили свои свойства физические?
Ах да, изменены методики измерений.., это как? Паскали сиречь атмосферы стали другими? Или заместо Цельсия - Фаренгейт?
Вот потому и отменили. Как жить?
* Ещё раз повторяю - https://b-ok.org/book/3039699/e0809d Посібник до НАПБ Б.03.002-2007 Норми визначення категорій за вибухопожежною та пожежною небезпекою.
-
Кстати, rga, помните фишку, что не всякий пожар можно тушить водой?
Проверено лично в печке, дрова разгораются, закрываем и чуток в серёдку добавляем водичку.
Температура подскакивает в разы, сажа вся сгорает, и железо в этой среде - горит за милую душу.
Вода - горит, вода - топливо, экономия дров конкретная.
Печка - склад, хранимое - дрова, ну и лоток-железо. Потому и придуман бы пожар стандартный.
* ладненько на сегодня достаточно. :)
-
там написано о соответствии ДСТУ 4754 , это о электронепрерывности, а как на счет дымообразования и токсичности?
На практике - никак. Но в теории нормы предполагают что проектировщик-электрик будет сведущ на цифру и о дымообразовании, и о токсичности.
ДБН В.1.1-7:2016
5.6.2.1 Елементи системи електропроводки класифікують за такими показниками пожежної небезпеки: горючістю, поширенням полум’я, димоутворювальною здатністю, токсичністю та корозійною активністю продуктів згоряння.
-
Коллеги, извините, но неубедительно. На лицо получаются какие-то двойные стандарты. Сертификат почему-то требуют только для кабеля. А как со всем остальным? Что за лотки, светильники, розетки и т.д. эксперт ответственности не несёт? Сбал,как там мурахи? не бегают? А на счёт лотков на счёт распространения горения это как соль без ГМО и подсолнечное масло без холестерина :D
-
как там мурахи? не бегают?
Специально для дитяти города перевожу, в цитате чёрным по серому отпечатано:
- цена жизней обитателей-громадян в здании, скажем, до 25 этажей = 2 (две) тыщи этих самых необлагаемых;
- цена жизней обитателей-громадян в здании, скажем, свыше 25 этажей = 3 (три) тыщи этих самых необлагаемых.
Осознаём-сь.
И более таких глупейших вопросов не задавай.
* вообще то задрало тебе и подобным тебе талдычить - сертификат на кабельную линию, что и указывается (должно указываться) в протоколах испытаний.
-
Сбал, а ты вообще о чём? Кабель без сертификата угрожает жизни? Ну допустим... А лоток, розетка, светильник? Жизни угрозы не несут? А вдруг они не соответствуют требованиям? Да в любом ТЦ, ТРЦ, БЦ в отделке и не только столько всего.... Вспомни видео о пожаре в Дикой вишне в РФ... Коридор (путь эвакуации) затянуло черным дымом за несколько минут, на сколько я понял ни одна из противопожарных систем не сработала. Чтобы люди не гибли на пожарах должна работать служба эксплуатации. Как-то раньше в, к примеру, универмагах не было АУПТ, на счёт ДУ не скажу -не знаю, кабели были обнакновенные, точно была сигнализация, и такое впечатление, что пожаров было меньше.
-
Сертификат почему-то требуют только для кабеля. А как со всем остальным?
Ну почему только для кабеля? Мы выдаем сертификаты на все оборудование противопожарного назначения, в том числе и на лотки, и на крепеж.
Это у вас, видать, попроще, поскольку пожарный эксперт - не профильный.
-
rga, опять же разве требования касаются только противопожарных лотков? На сколько я понимаю, в данном случае, Вы говорите о Р90, но в ДБН-23 есть и другие требования, я имею в виду нероспрастронение, дымообразование, токсичность....
-
rga, опять же разве требования касаются только противопожарных лотков? На сколько я понимаю, в данном случае, Вы говорите о Р90, но в ДБН-23 есть и другие требования, я имею в виду нероспрастронение, дымообразование, токсичность....
Мы делаем в основном противопожарные системы и используем т.н. "пожарный" кабель, в том числе и не огнестойкий. С сертификатом на Д2/Т1, как положено.
А для систем безопасности берем в основном алаевский кабель связи, тоже имеющий сертификат на дымообразование и токсичность.
С коробами похуже, когда-то были ПВХ короба с сертификатом, но сейчас даже не знаю.
И начали быть правильными после того, как к нам прицепились на экспертизе. В общем, сейчас стараемся делать как положено в рамках возможностей рынка.