Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Проєктування => Електропостачання => Резервні джерела електропостачання, генератори => Тема розпочата: AlucarD від 01 Квітень 2011, 14:28:15

Назва: Подключение дизельгенератора
Відправлено: AlucarD від 01 Квітень 2011, 14:28:15
Уважаемые форумчане столкнулся с интересным предложениям и как всегда нужны Ваши советы. На нашей площадке строительства есть 2 КТП 1000 кВА на расстоянии 180 метров друг от друга, проходного типа по 6 кВ. Для кранов в аварийном режиме хотят (наши туземци) сделать резервирование по 0,4 кВ от одного дизель генератора. Перекидные рубильники планировалось установить в РУ-0,4 кВ каждой КТП, а сам дизельгенератор установить посредине, между КТП. Сейчас для уменьшения затрат на кабеля от ДГ к КТП они планируют установить ДГ около 1-й КТП. Потом планируют использовать 1-й транс. как 0,4/6 кВ и 2-й КТП запитать по 6 кВ (с переключениями выкл. нагрузки на 6 кВ соответствующие положения).
Внимание знатоки вопрос: могут ли трансформаторы нормально работать как 0,4 -> 6 кВ и как 6 -> 0,4 кВ. Я в своей проектной жизни с таким не сталкивался. Что вы думаете по этому поводу и если не трудно давайте ссылки на нормы которые Это запрещают или разрешают делать.
Назва: Re: Подключение дизельгенератора
Відправлено: Андрюха РЗА від 04 Квітень 2011, 09:42:58
Мдя, какие только идеи не придйут в голову диким подрядчикам. А мощность ДЕС какая?
Потому что запитать от ДЕС 2 КТП по 1000 кВА - это что получается 2000 кВА?
Да с учетом стоимости солярки сейчас - электроэнергия будет золотая.
Назва: Re: Подключение дизельгенератора
Відправлено: Roman3R від 04 Квітень 2011, 09:53:52
могут ли трансформаторы нормально работать как 0,4 -> 6 кВ и как 6 -> 0,4 кВ
Могут . Вопрос только в том , будет ли нормально работать защита ?
Назва: Re: Подключение дизельгенератора
Відправлено: Сугор від 04 Квітень 2011, 11:08:57
Перекидные рубильники планировалось установить в РУ-0,4 кВ каждой КТП
AlucarD, так ни вкоем случае подключать нельзя. Дизель не вытянет всю нагрузку, которая может быть подключена к КТП. Существует опасность перетекания эл.энергии генерируемой ДЕС в сеть. Нужно выполнить блокировку между рубильниками (автоматами) от Транса и ДЭС. Правелнее будет выбрать ЭП которые должны функционировать всегда (так сказать 1 категория) и подключить их от АВР ДЭС.
Назва: Re: Подключение дизельгенератора
Відправлено: nyanyo2 від 04 Квітень 2011, 21:17:20
AlucarD, трансформаторы могут работать в таком режиме, но для нормального включения и работы мощность дизеля должна быть, на мой взгляд, не менее 630 кВА при максимальной пиковой нагрузке по обоим ТП не более 400 кВА, причем трансформаторы я бы включал по очереди после запуска дизеля, иначе дизель может не вытянуть. И это только расчет на пальцах, возможно требуется мощность побольше. При просадке частоты вследствие перегрузки дизеля возможен "пожар в стали" трансформаторов ТП и выход их из строя, что будет стоить гораздо дороже, чем простой оборудования. Причем, согласно требований ПУЭ и ПТБ, оба ТП и дизель должны быть оборудованы блокировкой от подачи напряжения генератора в любую из линий электроснабжения, кроме этого включение дизеля должно быть согласовано с диспетчером РЭС.
Назва: Re: Подключение дизельгенератора
Відправлено: SergyK від 04 Квітень 2011, 22:59:16
AlucarD Всю жизь хотел попробовать включить с дизелем трансы навыворт , да всё не срасталось. Расскажете чем кончилось? У меня не было симпатичных идей как автоматически уберечься от подачи высого во внешние сети. Не то, чтобы совсем идей не было , а вот именно симпатичных как-то...
nyanyo2 нормальные не игрушечные дизеля имеют защиту при просадке или превышения частоты, они просто выключаются. А пожар, это кажись если пластины плохо изолированы между собой, он и на номинальной частоте может быть.
Назва: Re: Подключение дизельгенератора
Відправлено: Андрюха РЗА від 05 Квітень 2011, 10:52:26
Причем, согласно требований ПУЭ и ПТБ, оба ТП и дизель должны быть оборудованы блокировкой от подачи напряжения генератора в любую из линий электроснабжения,
А ссылочкой на конкретные пункты не поделитесь?
Назва: Re: Подключение дизельгенератора
Відправлено: qwerextr від 06 Квітень 2011, 16:17:25
А не легче поставить ДЭС на колеса и перекатывать от одной ТП к другой, и кабель не нужен и с ОВОсом проще.
Назва: Re: Подключение дизельгенератора
Відправлено: AlucarD від 07 Квітень 2011, 10:08:19
я не зря употребил слово туземци, это "французкие специалисты". Сам вопрос стоит в том можно ли использовать трансы на выворот, на счет защиты от перетекания эл. эн в сети решили применять замковую блокировку на выключателях нагрузки и на вводном АВ ДГ.
Этот режим "аварийный при аварийном режиме работы" (вот это я загнул, но так хотят наши братья по разуму и работодатели), если мы его реализуем то врядли когда то попробуем. Насчет мощности при этом режиме мы планируем поочередно использовать всю нагрузку "для вывода в состояние покоя кранов", а это 200 кВт на каждом трансе. Поэтому перегрузки не будет. Для этого режима напишем инструкцию для персонала, что, за чем, когда и в какой последовательности переключать.
Назва: Re: Подключение дизельгенератора
Відправлено: Сугор від 07 Квітень 2011, 10:16:27
можно ли использовать трансы на выворот
Однозначно нельзя. Зачем такие сложности на стой площадке? Неужели французы думают, что модернизация на стороне 6кВ будет дешевле 200м кабеля. И что такое
использовать всю нагрузку "для вывода в состояние покоя кранов"
Назва: Re: Подключение дизельгенератора
Відправлено: SergyK від 07 Квітень 2011, 11:05:13
Года 4 назад интересовался у поставщиков ДЭС возможность покупки станции с выходным напр. 10 кВ. Мне объясняли, что позиция нестандартная, изготовление возможно , но по спецзаказу, а это сроки и деньги. Кажется фирма НТТ-Энергия предлагала сделать спарку ДЕС с трансформатором навыворот, и как бы обещала всё просчеты сделать. Есть ли у них такой опыт не знаю. А то, что они с туземцами тобишь хранцузами работают с заводом SDMO знаю точно.
На стройке для временных целей наверно действительно правильнее использовать передвижную (на колесах) ДЭС , не нужны стройки и ОВОСы , тем более такие фирмы как Мадек прктикуют сдачу ДЭСов в аренду.   
Назва: Re: Подключение дизельгенератора
Відправлено: Андрюха РЗА від 07 Квітень 2011, 11:06:37
Неужели французы думают, что модернизация на стороне 6кВ будет дешевле 200м кабеля.
У них за бугром это выгодно. нам на одном объекте австрийцы втирали то же самое - Вот мы типа ставим дизль в админздании для потребителей особой группы І категории (Так там РП-4х1600), так вот не можем ли мы покрывать пиковые нагрузки здания за счет дизеля?
Я им говорю - можете, но при этом эти нагрузки должны быть изолированы от сети. А они - а что мы разве не можем генерировать энерги в сеть? Я - нет, Киевэнерго не пропустит. Короче бодались мы с ними месяц. В итоге убедили.
Просто на западе есть такая тема: энергоснабжающая компания платит потребителям за генерацию энергии в сеть и люди этим пользуются: по ночам генерируют за счет ветряков там или еще каких альтернативных источников, а днем потребляют. Иногда еще и умудряются на этом зарабатывать. А мы - пока еще лаптем щи хлебаем в их представлении. Увы нам.
Назва: Re: Подключение дизельгенератора
Відправлено: Сугор від 07 Квітень 2011, 11:17:36
Года 4 назад интересовался у поставщиков ДЭС возможность покупки станции с выходным напр. 10 кВ.
"Синапс" и, по моему, "МАДЕК" тоже предлагает когенерационные установки до 3МВт. Стоимость электроэнергии получается примерно в 2 раза ниже чем покупать у энергоснабжающих организаций. Но стоимость установки ого-го. И это оправдано при постоянной эксплуатации. Использовать же эти установки для обеспечения строительства - просто бред.
Назва: Re: Подключение дизельгенератора
Відправлено: AlucarD від 07 Квітень 2011, 12:00:27
по порядку:

Однозначно нельзя.
к этой фразе не хватает см. п.п нормативного документа. когда я пытался уйти от этой схемы, тоже сказал "однозначно нельзя", а в ответ услышал "Почему". На этот вопрос я пока не могу найти ответ.

поочередно использовать всю нагрузку "для вывода в состояние покоя кранов", а это 200 кВт на каждом трансе

Обьясняю на примере, есть 8 башенных кранов (мах = 200 кВт 1 шт) работают одновременно, в аварийном режиме по предлогаемой схеме будут работать 2 шт одновременно один от 1-й КТП, а второй от 2-й КТП (это разворот стрелы, перемещение в данныу точку или спуск груза) тоесть в аварийном состоянии краны должны выполнить какоето действие. Еще пример кран перемещался с грузом пропала напряжение кран остановился. От дизеля кран должен доехать на место или ближайшую точку где можно груз опустить и вернутся на "место отстоя". Вот таким образом при аварии 4 пары кранов поочередно выполняют "аварийные мероприятия" и возвращаются на "место отстоя". Потом кода восстановится нормальная схема работы краны снова начинают работать в обычном рабочем состоянии. Надеюсь понятно.

Если не понятно не заморачивайтесь. Суть вопроса в другом  можно ли использовать трансы на выворот если нет то обьяснить почему.

 
А не легче поставить ДЭС на колеса и перекатывать от одной ТП к другой, и кабель не нужен и с ОВОсом проще.
Французы легких путей не ищут и нам не разрешают.

Назва: Re: Подключение дизельгенератора
Відправлено: AlucarD від 07 Квітень 2011, 12:12:56
я наверно неправильно задал вопрос в начале темы, постараюсь исправить.
В нормальном режиме есть 2 шт КТП 1000 кВА, которые работают в обычном режиме из 6кВ получаем 0,4 кВ. общая мах нагрузка 800 кВт на транс. В аварийном режиме общая мах нагрузка 200 кВт на транс, поэтому 630 кВА ДГ хватит. Для экономии средств на кабель, а это 160 метров 4*ВВГ 4х240 (640 м.), только не спрашивайте почему 4 кабеля, я сам этого не понимаю, такое задание (спишем на франц. гениальность). ДГ хотят поставить около 1-й КТП (используя его на шиворот) и по 6 кВ запитать 200 кВт 2-го КТП. Вопросы по механической блокировки с помощью замков вроде решили. У меня остался 1 нерешенный вопрос можно ли использовать транс. как в норм. режиме 6/0,4 так и наоборот 0,4/6 кВ. Это один трансформатор который в разные промежутки времени работает нормально или на шиворот.
Назва: Re: Подключение дизельгенератора
Відправлено: Сугор від 07 Квітень 2011, 12:20:31
к этой фразе не хватает см. п.п нормативного документа. когда я пытался уйти от этой схемы, тоже сказал "однозначно нельзя", а в ответ услышал "Почему". На этот вопрос я пока не могу найти ответ
Для установки и подключения ДЕС в особености при работе в режиме АВР необходимо получит ТУ. В ТУ обязательно будет пункт требующий принятие мер по предотвращению перетекания генерируемой энергии в сеть. Затем выполнить проект и пройти экспертизу.
8 башенных кранов (мах = 200 кВт 1 шт) работают одновременно
Учти что у кранов есть такой показатель как ПВ, который существенно снижает расчетную мощность, плюс Ки.
в аварийном режиме по предлогаемой схеме будут работать 2 шт одновременно один от 1-й КТП, а второй от 2-й КТП
Если процесс перевода в "состояние покоя кранов" не требует установку АВР, а предпологается переключение в ручном режиме, то зачем брать краны по парно от разных КТП? Если по очереди отключать по 2 крана сначало на одной КТП, а затем на другой, то можно обойтись устройством элементарной блокировки.
Назва: Re: Подключение дизельгенератора
Відправлено: Сугор від 07 Квітень 2011, 12:23:41
У меня остался 1 нерешенный вопрос можно ли использовать транс. как в норм. режиме 6/0,4 так и наоборот 0,4/6 кВ. Это один трансформатор который в разные промежутки времени работает нормально или на шиворот.
Для такого режима работы на стройке необходимо держать энергетика с 5 группой и оператвными правами.
Назва: Re: Подключение дизельгенератора
Відправлено: AlucarD від 07 Квітень 2011, 12:34:50
Для установки и подключения ДЕС в особености при работе в режиме АВР необходимо получит ТУ. В ТУ обязательно будет пункт требующий принятие мер по предотвращению перетекания генерируемой энергии в сеть. Затем выполнить проект и пройти экспертизу.

этот вопрос решили.

Если процесс перевода в "состояние покоя кранов" не требует установку АВР, а предпологается переключение в ручном режиме, то зачем брать краны по парно от разных КТП? Если по очереди отключать по 2 крана сначало на одной КТП, а затем на другой, то можно обойтись устройством элементарной блокировки.

АВР-а нету. Такой тех процех который предпологает работу одновременно работающих кранов от разных КТП.

Для такого режима работы на стройке необходимо держать энергетика с 5 группой и оператвными правами.

Есть на стройке энергетик с 5-й групой.
С вашего ответа следует что что один и тот же транс. может работать в таких режимах?

Назва: Re: Подключение дизельгенератора
Відправлено: Сугор від 07 Квітень 2011, 12:49:22
С вашего ответа следует что что один и тот же транс. может работать в таких режимах?
Нет, просто если Вам удастца воплотить в жизнь данную схему, то на стройке прийдется держать электрика не только с пятой группой но и с оперативными правами.
Такой тех процех который предпологает работу одновременно работающих кранов от разных КТП
Насколько я понял аварийный режим это когда нужно перевести все краны в режим покоя при отсутствии электричества. В данной ситуации я не вижу надобности подключать от дизеля сразу два КТП. Подключаем краны одного КТП выводим их в режим покоя, затем ДЭС переключаем на другое КТП и выводим остальные краны. Зачем мудрить.
этот вопрос решили.
Т.е. ТУ на подключение ДЭС есть? тогда читаем, там должна быть волшебная фраза на счет перетикания.
Назва: Re: Подключение дизельгенератора
Відправлено: AlucarD від 07 Квітень 2011, 13:27:30
Нет, просто если Вам удастца воплотить в жизнь данную схему, то на стройке прийдется держать электрика не только с пятой группой но и с оперативными правами.

Ни вижу не единого препятствия

Т.е. ТУ на подключение ДЭС есть? тогда читаем, там должна быть волшебная фраза на счет перетикания.

в 3-й раз обьясняю все вопросы по поводу перетикания эл. эн решили с помощью блокировки


Насколько я понял аварийный режим это когда нужно перевести все краны в режим покоя при отсутствии электричества. В данной ситуации я не вижу надобности подключать от дизеля сразу два КТП. Подключаем краны одного КТП выводим их в режим покоя, затем ДЭС переключаем на другое КТП и выводим остальные краны. Зачем мудрить.

в том то и проблема что выводить краны "на место отстоя" нужно попарно, а они находятся на расстоянии друг от друга 160м, тянуть линию 0,4 на 160 метров это глупость.

Уважаемый Сугор, если Вы можете ответить на вопрос:  можно ли использовать транс. как в норм. режиме 6/0,4 так и наоборот 0,4/6 кВ. Это один трансформатор который в разные промежутки времени работает нормально или на шиворот., а все остальные вопросы вытекают из этого. Если можно то ура, а если нельзя то почему
Назва: Re: Подключение дизельгенератора
Відправлено: Сугор від 07 Квітень 2011, 13:57:57
можно ли использовать транс. как в норм. режиме 6/0,4 так и наоборот 0,4/6 кВ.
Все ответы в ПУЭ. А оно даже не рассматривает данный режим работы. Конкретного запрета, конечно, нет, но выполняя проект Вам прийдется обосновать свое решение. А обосновать данное решение, в принципе, не возможно.
а если нельзя то почему
Да потому что так никто, ну по крайней мере у нас, так не делает. Хотя с точки зрения школьного курса физики - никаких преград нет.
Поробуте задать этот вопрос ОБЛЭНЕРГО, Вам все равно прийдется идти для того чтобы предварительно согласовать проектные решения.
тянуть линию 0,4 на 160 метров это глупость.
Глупость выполнять модернизацию КТП на стороне 6кВ для электроснабжения кранов на строй площадке. Попробуйте сделать проект (или для начала набросайте схему) данной реконструкции и посчитай те во сколько это обойдется и сравните с ценой кабеля.
в 3-й раз обьясняю все вопросы по поводу перетикания эл. эн решили с помощью блокировки
А можно посмотреть схему? Просто интересно увидеть схему блокировки на стороне 6кВ.
Назва: Re: Подключение дизельгенератора
Відправлено: SergyK від 07 Квітень 2011, 14:02:20
прекращайте спор, могут работать трансы наоборот, Roman3R в начале темы отвечал.
AlucarD, идите и сделайте ЭТО и нам расскажете, воплотите и мою мечту в жизь.
Я или потерялся или прозевал - все КТП включены через единое РУ-6кВ и в случае подключения одной КТП со строны 04 к ДЭС то 6кВ разбегаются по всем остальным КТП ? Так?
Назва: Re: Подключение дизельгенератора
Відправлено: AlucarD від 07 Квітень 2011, 14:10:09
Я или потерялся или прозевал - все КТП включены через единое РУ-6кВ и в случае подключения одной КТП со строны 04 к ДЭС то 6кВ разбегаются по всем остальным КТП ? Так?

Каждая КТП  подключена от разных шин ЗРУ 6 кВ + перемычка 6 кВ между КТП. Сети не пренадлежат облэнерго, а находятся на балансе у другой организации,

Сх. выгл прим. так:

ЗРУ 6 кВ 1 с.ш. яч. №х --> КТП-1  <--> перемычка 6 кВ <--> КТП-2 <-- ЗРУ 6 кВ 2 с.ш. яч. №y
Назва: Re: Подключение дизельгенератора
Відправлено: AlucarD від 07 Квітень 2011, 14:10:40
Всем спасибо за помощь
Назва: Re: Подключение дизельгенератора
Відправлено: AlucarD від 07 Квітень 2011, 14:11:46
идите и сделайте ЭТО и нам расскажете, воплотите и мою мечту в жизь.

Постараюсь
Назва: Re: Подключение дизельгенератора
Відправлено: Сугор від 07 Квітень 2011, 14:30:12
AlucarD, Удачи. Но все таки хотелось бы посмотреть как выполняется блокировка рубильника в РУ-0,4кВ и 2х выключателей нагрузки в РУ-6кВ в разных КТП
Назва: Re: Подключение дизельгенератора
Відправлено: AlucarD від 07 Квітень 2011, 14:38:38
завтра выложу
Назва: Re: Подключение дизельгенератора
Відправлено: SergyK від 21 Травень 2011, 14:47:14
AlucarD   у Вашей темы есть развитие?
Назва: Re: Подключение дизельгенератора
Відправлено: IIIyXeR від 09 Червень 2011, 15:05:08
Да уж интересно чем закончилось?
Назва: Re: Подключение дизельгенератора
Відправлено: трансформатор від 21 Липень 2011, 12:30:43
Чем закончилось? Тема люто доставляет!
Назва: Re: Подключение дизельгенератора
Відправлено: Алекс82 від 21 Вересень 2011, 08:51:46
Могут нормально работать, ставиться двунаправленная защита и все.
У меня недавно был проект по реконструкции РТП с установкой двух ДГУ по 1500кВА. Дизеля Заказчик запросил по 0,4кВ. Их купили поставили, потом заказчик очухался и вспомнил, что ему необходимо резервировать и высокую. Соответственно поставили им двунаправленную защиту и все нормально работает. Конечно при обратной трансформации потери побольше, но поставить дизеля по 10кВ нам уже никто не дал.