Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Про все => Тема розпочата: WAN від 29 Травень 2018, 12:30:53
-
Привіт, друзі. :) Як ви знаєте, витрати на тепло та електроенергію зараз є дуже високими, і вони зростатимуть. Для покращення ситуації прийнято закон про енергоаудит будинків. Я розроблятиму методику, яка дозволить проводити заходити з енергозбереження наймешзатратними. Але мені потрібна ваша допомога. Інформативна. Як ви на це дивитесь? Та що вам головне? Дайте декілька простих відповідей. На основі них і будемо розробляти методику.. ;) https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSfdhCSeEcq4nNf3QVadARz8V1YIQtt9gd--CODT02iSoJU9uw/viewform?usp=sf_link Дякую.
-
Заповнив Анкету.
Цікаво.
Але чи не побоюєтесь Ви, що професійні енергоаудитори Вас знайдуть і побйють, бо Ви в них хліб відбираєте :)))))
-
професійні енергоаудитори Вас знайдуть і побйють
Андрюха РЗА, це називається конкуренція.
WAN, енергоаудіт та енергозбереження повинні починатися на етапі проектування. Як нам розповідав викладач з енергозбереженняя:
1. Енергозаощадження на виробництві майже неможливе, бо це пов'язано з технологічним обладнанням.
2. Єдине де можливе енергозаощадження на виробництві - це власні потреби.
3. Заходи з енергозаощадження бувають беззатратні (типу "Уходя гасите свет"), малозатратні (миття вікон може заощадити до 10% на електроосвітленні за рік), затратні (закупівля нового економічного обладнання), важче всього викнувати беззатратні та малозатратні заходи
4. якщо ефект від енергозаощаджувальних заходів становить меньше 10%, то витрачати на це кошти немає сенсу.
-
Андрюха РЗА, це називається конкуренція.
Ну не зовсім ;)
Є певні контори, які отримують гроші за енергоаудит, а колега WAN, пропонує методику, за якою кожен зможе зробити це самотужки безкоштовно.
Хоча, якщо пробачите мені це пафосне порівняння, мені це нагадує проект Ілона Маска з бешкоштовним супутниковим вай-фаєм, який призведе до банкрутства усіх інтернет-провайдерів ;)
-
Повністю підримую п. Сугор. Розказали, як книжка пише). У нас час дууууже багато об'єктів, які потребують енергоаудиту. Можливо багато з них і проектували з умовою енергозбереження, але з розвитом нових технологій потрібне якесь періодичне обстеження.
п. Андрюха РЗА, ну так, це скоріше конкуренція... але, є "але" :
1. Чому я не можу бути професійним аудитором? Диплом маю, сертифікат інжен. пр. зі збереження енергії маю, методику маю, інструменти теж. Трохи збільшу практичні навики і все)))
До речі, з липня така професія буде сертифікуватись, от тільки ще невідомо ким... але це інша історія...
2. Згідно нового закону"Про енергетичну ефективність будівель" там роботи вистачить на всіх і то на дуууже довго (для цього потрібний сертифікат).
3. А поки "професійні" аудитори займаються цими справами, люди хай теж збережуть зайву копійку, і для природи +.
-
WAN, Оскільки я не є професійним енергоаудитором, то Вашу ініціативу цілком підтримую. :thumbsup:
-
Ніякого практичного ефекту енергозбереження від аудиту не буде . Усе це лише вибивання грошей з кишень мешканців .
-
люди хай теж збережуть зайву копійку, і для природи +.
WAN, є певні сумніви що до цих тверджень. Якщо мова йде про житло, тоутеплення будинків - дуже коштовний захід. І не всі мешканці багатоквартирних будинків можуть собі це дозволити, утеплювати окремі квартири сенсу не має тим більше при наявності загального обліку тепла в будинку. Друга проблема - не всі матеріали підходять для утеплення фасадів, окрім теплоізоляційних характеристик є ще показники паропроникності та накопичення вологи з якими треба бути дуже обережними. Встановлення індивідуальних котлів у кожній квартирі, з моєї точки зору, не дуже правильне рішення тому що за звичай діаметр газової труби в домі лише з газовими плитами не дозволить встановити котли в кожній квартирі, при цьому вийде наступна ситуація: шасливі власники котлів з автоматикою будуть заощаджувати на опаленні за рахунок сусідів. бо при наймі у перехідні періоди опалення будуть вмикати тільки на ніч, а в день житло буде обігріватися від сусідів, при цьому сісіди будудь ще платити і за місця загального користування.
Тепер стосовно природи та навколишньго середовища, все обладнання та матеріали виготавлюються на певних виробницвах, і може таке статися щи викиди теплових станцій наносять меньшу шкоду навколишньому середовищу чим, наприклад, увесь технологічний процес виготовлення утеплювача з подальшою утилізацією
-
п. Сугор, п. Roman3R. немає однозначної відповіді, треба вникати в нюанси і треба прораховувати. Як Ви скоріш сказали, деколи достатньо "вимкнути вчасно світло".
"Тепер стосовно природи та навколишньго середовища, все обладнання та матеріали виготавлюються на певних виробницвах, і може таке статися щи викиди теплових станцій наносять меньшу шкоду навколишньому середовищу чим, наприклад, увесь технологічний процес виготовлення утеплювача з подальшою утилізацією."
Ого, ви глибоко копнули. Але так, це нажаль правда. Але це питання можна поставити до багатьох предметів.
Як казав Маск, коли йому задали схоже питання про екологічність виробництва акумуляторів: " Мій завод перейшов майже на 100% забезпечення від сонячної енергії"
-
" Мій завод перейшов майже на 100% забезпечення від сонячної енергії"
А як видобувається літій він не сказав? А як і з чого виробляються сонячні панелі? А що робити з акумуляторами та сонячними панелями коли вони відпрацюють свій термін?
Колись так само говорили про використання полімерів, типу полімерні матеріали зберегуть ліси від вирубки.
Ще один момент: заощадження ресурсів невигідно структурам які на цих ресурсах заробляють. Почали заощаджувани на опалені - зразу почали піднімати ціну на газ до "економічно обгрунтованого рівня" навідь падіння цін на нафту (а ціна на газ прив'язана до нафти) не знизило цін на опалення та електрику. При цині нафти у 2005році 100 баксів за бочку бензин коштував 0,8 бакса, зараз при ціні нафти 60, бензин більше 1 долара, так само можна порівняти ціни на усі енергоресурси пов'язані з нафтою та газом
-
Впевнений, що зараз активно шукають заміну літію. Так, є проблеми, але це нормально для першопрохідців. Про політику... а тут простіше - індивідуальні джерела енергії. Дорого, але ні від кого не залежиш.
-
Впевнений, що зараз активно шукають заміну літію
яка різниця літій буде або шоь інше? Не дуже складна задачка: скільки коштує "Тесла"? А тепер візми любу машину приблизно тогож класу і пора*** скільки треба наїздити кілометрів на бензині щоб перекрити різницю у ціні? для спрощення будем рахувати, що зарядка акків нічого не варта, а бензин коштує 1 долар і не забудемо той момент, що через 5-10років не знаю як перевести у кілометри, аккі треба буде замінити. Не знаю який ресурс у літієвих аків, раніше вважалося що аккумулятор розрахований в середньому на 1000 зарядів... при масимальному пробізі 450 км на одній зарядці, припустимо вистачить на 500 000км,
-
Мушу не погодитись. Так дорого, так, затратно. Але тут перспектива. Нафта, як викопне паливо закінчиться. А енергія сонця закінчиться тільки через 5 млрд. років. Без теперішніх етапів проходити "еволюцію сонячної енергії" не можна. Папірці або їх еквівалент - золото, зараз в пріоритеті не стоїть. Тому що від енергію не отримаємо.
-
Нафта, як викопне паливо закінчиться.
WAN, а с чого виробляються пластмаси? усе колись скінчиться, кількість літія теж обмежена. Але мені здається що ми відхолились від теми
-
Сугор, Предлагаешь топить дровами?
:D
-
Андрюха РЗА, ну многие перешли уже :D Во многих странах начали ограничивать использование пластмасс. Вернусь к энергоэффективности... когда проектная огранизация зарабатывает на продаже оборудования не может быть и речи об энергоэффективности. В те времена когда использование кондиционеров не было таким массовым потребление электроэнергии в холодный период было выше чем теплый, при том что доля электроотопления была относительно невелика. Сейчас потребление электричества летом выше чем зимой, и это при том что все оборудование становится все более и более энергоэфекимвным, т.е. тепловыделения должны уменьшаться.
Когда-то смотрел передачу про Швецию, там показали очистные сооружения, которые по мимо того что очищают стоки еще и вырабатывают практически шаравую энергию для отопления небольшого района города.
-
З чого починали, до того й прийдемо :D
-
Сугор, Так мы к тому и идем. Все считают деньги, и хотят больше комфорта за меньшие деньги. :)
-
Когда-то смотрел передачу про Швецию, там показали очистные сооружения, которые по мимо того что очищают стоки еще и вырабатывают практически шаравую энергию для отопления небольшого района города.
Доречі, це і є один із методів енергозбереження, називається когенерація (але це широке поняття, тому деякі види можуть і немати нічого спільного з енергозбереженням)
.
-
Андрюха РЗА, не совсем понимаю к чему мы идем? Население Украины уменьшается, производство тоже практически не осталось, оборудование становится все более энергоэфективным, а электроэнергии не хватает.
WAN, начинать нужно с другого - с норм проектирования, в части расчетов за последние лет 30 практически ничего не изменилось. Вот простой пример: раньше для освещения использовались лампы накаливания которые выделяли много тепла и люминисцентные лампы с меньшим тепловыделением, при этом нормы освещенности при использовании ЛЛ были выше чем для ЛН. Все тепловыделения от освещения учитывались при выборе вент оборудования. Сейчас все больше и больше предпочтения отдается светодиодным светильникам у которых (условно) светоотдача больше чем у ЛН в 10раз и в 2раза чем у ЛЛ, т.е. тепловыделения от светодиодов значительно меньше, т.е. мощность вентоборудования должна уменьшиться пусть и не в разы, но тем не мение... Ужесточили требования к теплопроводности ограждающих конструкций, т.е. теплопотери (зимой) и теплопоступления (летом) должны уменьшиться, что тоже в свою очередь должно привести к уменьшению мощности оборудования ОВиК. При расчете электрических нагрузок на начальном этапе я руководствуюсь укрупненными данными ДБН-23 (0,55Вт/м2) т.е. должен быть какой-то запас, но когда на рабочке я собираюь задания, то я в эту цифру не влажу даже при использовании минимальных коэффициентов
-
п. Сугор, та я не сперечаюсь. Звичайно потрібно це все робити на етапі проектування. Але якщо в селі, наприклад, висять 250 Вт світильники (ДРЛ). Ти приходиш і кажеш :"Народ, можна ж економити, помінявши світильники". І всі щасливі. :) І я майже впевнений, що проетувальний, який робив проект на освітлення користувався принципом енергозбереження (інакше висіли б лампи розшарювання).
-
WAN, в редком селе видел уличное освещение. ДРЛ уже минимум лет 10 не используются для уличного освещения. Но это так к слову. Сможешь посчитать экономический эффект? Во сколько обойдется замена светильников (сами светильники, работы по замене). На сколько я понимаю речь идет о замене на светодиодные... Какой срок службы светодиодного светильника? за сколько тыс часов работы окупится замена? а потом снова покупать новый светильник?
-
Та без проблем. Таким переважнно і займаюсь.
Я вже робив такі розрахунки : http://eom.com.ua/index.php/topic,20539.msg148988.html#msg148988 (http://eom.com.ua/index.php/topic,20539.msg148988.html#msg148988)
Там, навіть якщо не враховувати встановлення світильників, збільшити потужність, виходить 921 625 грн. тільки за електроенергію за 5 років. А де ще заміна ламп? Ну і не забуваємо за зміни тарифів.
-
WAN, вибачте, але вцій темі розрахунок не коректний, і я на це вказав ще 2 роки тому. Зможете відкоригувати розрахунок з врахуванням зауважень і сьогодняшніх цін. Тількі в розрахунках приймаємо що середній час роботи світильника 30 тис годин, потім треба купувати новий світильник
-
Отже:
Кількість: 100 шт.
ДРЛ - 250 Вт - 13000 Лм - 52 Лм/Вт - 12 000 год (існуючі)
LED - 115 Вт - 13500 Лм - 117 Лм/Вт - 30 000 (проектовані)
Вартість електроенергії : 2,68 грн/кВт*год
Вартість встановлення LED:
100*3500=350 тис. грн.
Вартість заміни ламп ДРЛ:
100*3*250=75 тис. грн
Вартість електроенергії протягом 30 000 год:
30 000*250*2,68*100=2 010 тис. грн - ДРЛ
30 000*115*2,68*100=924,6 тис. грн - LED
Разом:
LED 350+924,6=1 274,6 тис. грн.
ДРЛ 2 010+75=2 085 тис. грн.
-
WAN, и это при условии неизменности тарифа на электрику ::)
А с нашим НКРЕ, ситуация будет еще веселее.
-
Вартість встановлення LED:
100*3500=350 тис. грн.
На скільки я розумію, 3500 це вартість світильника, а яка вартість робіт? Безпосередньо на залізобетонну опору світильник не встановлюється, потрібна якасть конструкція
Вартість заміни ламп ДРЛ:
100*3*250=75 тис. грн
Не розумію цифр. 250 це ціна? http://www.elektrika.ua/catalog/lampy/?set_filter=y&arrFilter_841_2754538107=Y (http://www.elektrika.ua/catalog/lampy/?set_filter=y&arrFilter_841_2754538107=Y) лампа стоїть меньше 100гр. а 3 це що? а 3 лампи за 30 тис год. без врахування роботи електрика самі лампи будуть коштувати меньше 30тис грн. тобто Ви завищили ціну майже у 2,5 разів
ДРЛ - 250 Вт - 13000 Лм - 52 Лм/Вт - 12 000 год (існуючі)
LED - 115 Вт - 13500 Лм - 117 Лм/Вт - 30 000 (проектовані)
За звичай для освітлення вулиць використовують лампи меньшої потужності від 70Вт до 150Вт. За нормами, якщо я не помиляюсь, освітленність від 5 до 20Лк, залежить від класу дорогиВартість електроенергії протягом 30 000 год:
30 000*250*2,68*100=2 010 тис. грн - ДРЛ
30 000*115*2,68*100=924,6 тис. грн - LED
знову помилка не 250 та 115, а 0,25 та 0,115, тобто виходить 2,01тис грн.-ДРЛ, та 0,9246тис.грн - ЛЕД
LED 350+0,92=352,9 тис. грн.
ДРЛ 2,01+30=30,2 тис. грн.
тобто за термін служби вони навіть не окупляться
hmmmm Чи я десь помилився?
-
это при условии неизменности тарифа на электрику
При зміні тарифів на енергоресурси буде пропорційно змінюватися вартість світильників , адже у їхню собівартість закладена вартість енергресурсів .
-
На скільки я розумію, 3500 це вартість світильника, а яка вартість робіт? Безпосередньо на залізобетонну опору світильник не встановлюється, потрібна якасть конструкція
Це сумарна вартість.
Не розумію цифр. 250 це ціна?
А вартість заміни (вишка, монтажник)?
За звичай для освітлення вулиць використовують лампи меньшої потужності від 70Вт до 150Вт. За нормами, якщо я не помиляюсь, освітленність від 5 до 20Лк, залежить від класу дороги
Залежить від класу, але не суть тому що мій приклад допускається, я робив заміри освітленості від різних світильників, якось гарно оформлю і поділюсь.
знову помилка не 250 та 115, а 0,25 та 0,115, тобто виходить 2,01тис грн.-ДРЛ, та 0,9246тис.грн - ЛЕД
LED 350+0,92=352,9 тис. грн.
ДРЛ 2,01+30=30,2 тис. грн.
тобто за термін служби вони навіть не окупляться
hmmmm Чи я десь помилився?
Обоє помилились, я поділив на тисячу, але не написав :D А ви в тому що прийняли, ніби 100 світильників потужністю 115 Вт, за 30 тис. год. "накрутять" тільки на 924 грн
-
WAN, Ви маєте якусь прогу з розрахунку освітленності? Як на мене, якщо завищувати потужність світильників у таких абстрактних розрахунках результат можно отримати який завгодно. Щоб розрахунок був адекватним потрібно зробити наступне: беремо вулицю по одній полосі у кожному напрямку, опори беремо висотою 8м, опори розташовано по одній стороні вулиці, довжина вулиці 1000м відстань між опорами 40м. Розраховуемо потужність освітлення з лампами ДНаТ. Освітленність приймаємо згідно з нормами для доріг місцевого значення. Потім робимо розрахунок освітлення для заміни світильників на світлодіодні. А потім виконуємо економіний розрахунок доцільності заміни
-
п.Сугор. Прога назиається DIAlux. Але ставити по ній сітильники неекономічно.... Вона хоче встановлення світильників що 30 м. Міняти опори??? А завищувати не треба. На дорогах міждержавного ми ставимо 140 Вт (LED). На державних і регіональних 100. В тупікових селах 50 Вт, і то через опору, бо немає грошей... Реалії.
Але навіть якщо порахувати вартість заміни одно світильника, то всеодно виходить економічно доцільно.
-
Але навіть якщо порахувати вартість заміни одно світильника, то всеодно виходить економічно доцільно.
WAN, вибачте, я не Станиславський, але, все одно не вірю. Для заміни 100 світильників необхідні значні єдиноразові капиталовкладення, а плата за електроенергію і заміна ламп, навіть, ящо це і дорожще, ростягнуті у часі. І можливо це буде доводом для керівника підприємства або голові сільради, а от власнику приватного будинку Ви це не доведете. На скількі я знаю у більшості сіл або зовсім немає вуличного освітлення, або воно не централізоване, тобто біля кожної оселі висить світильник який підключено після лічильника і кожний господар вмикає його як йому заманеця.
-
На скількі я знаю у більшості сіл або зовсім немає вуличного освітлення, або воно не централізоване, тобто біля кожної оселі висить світильник який підключено після лічильника і кожний господар вмикає його як йому заманеця.
Перепрошую, а Ви звідки? "Ми їдемо до вас" :D
І можливо це буде доводом для керівника підприємства або голові сільради, а от власнику приватного будинку Ви це не доведете.
Ну... це вже питання з розділу маркетингу) Цікаво, а які лампочки закручені у патрон вашої кухні?
-
Перепрошую, а Ви звідки? "Ми їдемо до вас"
отже все таки продаєте світильникиЦікаво, а які лампочки закручені у патрон вашої кухні?
А яка різниця? В квартирі усе під стандартні патрони Е27 та Е14. Є ЛЕДи, є КЛЛ, є ЛР.
-
отже все таки продаєте світильники
ні, не продаю :D
Є ЛЕДи, є КЛЛ, є ЛР.
А з якою метою Ви ставили LED?
-
А з якою метою Ви ставили LED?
тому що ЛР буває важко знайти, з КЛЛ є проблеми з утилізацією, а щоб оговорювати економічну доцільність викристання ЛЕД треба їх повикористовувати хоч деякий час. Зразу можу сказати, що на суму у квітанціях на електроенергію вони не дуже вплинули. На фоні інших споживачів застосування ЛЕД не дає суттєвої економії.
-
тому що ЛР буває важко знайти
Мда... ще такого не чув, що купляють LED бо ЛР не можуть знайти...
На фоні інших споживачів застосування ЛЕД не дає суттєвої економії
. Міжнародна та українська практика іншої думки.
Політика США, як приклад : https://www.energy.gov/energysaver/save-electricity-and-fuel/lighting-choices-save-you-money/led-lighting (https://www.energy.gov/energysaver/save-electricity-and-fuel/lighting-choices-save-you-money/led-lighting)
-
WAN, вибачте, але я не розумію, що Ви намагаєтесь довести? Те що ЛЕД споживають меньше електроєнергії? так це знають усі. На форумі у різні часи в різних темах наводились розрахунки економічної доцільності переходу на ЛЕД. На мою думку закладати ЛЕД світильники доцільно на об'єктах нового будівництва, міняти світильники в діючих установках поки що не бачу сенсу, при наймі всі і одразу, заміна повинна відбуватися поступово коли старий світильник виходить з ладу його замінити на новий ЛЕД світильник. З кожним роком ЛЕД світильники становляться дешевше.
Що стосується розрахунків, то вони повинні бути конкретними а не абстрактними. Не полінувався відкрив Діалюкс. Результати розрахунків вийшли не такими райдужними як у Вас. Взяв вулицю місцевого значення (середня освітленність згідно з нормами 6Лк), опори освітлення 8м, відстань 40м, лампа ДНаТ 100Вт, результат Еср=16Лк. Замінив Світильники на ЛЕД, спочатку думав що вистачить 33Вт (мінімалне що знайшов), Еср=4Лк, і тільки після того як збільшив потужність до 110Вт вийшов на Еср=8,65Лк. При майже однаковій потужності ЛЕД дають освітленність майже в 2 рази гіршу від ДНаТ. А Ви кажете економічна доцільність
-
Все добре, проїхали. :) Радий, що дійшли певної згоди.
-
:) Тобто відкоригувати екоконмічні розрахункі на базі світлотехнічних бажання пропало?
-
:D Ні, можна. Не бачив Ваш відредагований коментар. Напишіть, будь ласка, які саме ies файли використовували, я спробую в себе... або скиньте готовий проект DIALux
-
WAN, світильники Світлових технологій (те що було підрукою), брав перші ліпші, можливо якщо "погратися" можно отримати інший результат
-
Також з грубшого порахував по Світлових технологій. При майже одинакових результатах Еср різниця у потужності 10 Вт.
Потім порахував з українським світильником 52 Вт і Еср вийшло більше ніж у попередніх варіантів.
-
Потім порахував з українським світильником 52 Вт і Еср вийшло більше ніж у попередніх варіантів.
WAN, це ні на які роздуми не наводить? Це може казати про те що на світлодіод подають підвищений струм (напругу), що скажеться на довговічності світильника
-
Це може казати про те що на світлодіод подають підвищений струм (напругу), що скажеться на довговічності світильника
Є й інші методи покращення світильника:
- використання іншого світлодіоду;
- інша оптика;
- краще охолодження....
Так, можливо й критичні струми, але вони дають 5 років гарантії... Не думаю, що вбивати світильник це в їхніх інтересах.