Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Сповіщення про пожежу => Тема розпочата: Елена ГС від 17 Жовтень 2017, 21:31:55
-
Приветствую.
Есть клиника на 700кв.м. Персонал - 100 человек. Количество посетителей за весь день, не более 100 человек. Работают не все вместе, а посменно. В смену в поликлинике не более 35 человек, и посетителей около 30. В ДБН В.2.5 - 10.2 Амбулаторно-поліклінічні заклади (відвідування в зміну, чол.) - до 90. Значит тут 2 тип оповещения. Свето-звуковая сигнализация. Подскажите, пожалуйста, а оповещатели обязательно в каждом кабинете ставить, т.к. оповещается персонал, а персонал везде. Значит в кабинетах световую сигнализацию, а у заведующего, и в помещениях, где находится только медперсонал, ставить свето-звуковую? Чтобы не пугать больных? Или я неправильно понимаю?
Спасибо.
-
Поскольку отовсюду убрали указания, как оповещать в медучреждениях, то все решает проектировщик, а отвечает за решение ГИП :)
Дальше можно рассуждать следующим образом. Если в клинике нет, например, хирурга, гениколога, стоматолога, где дернувшийся из-за сирены пациент или врач - это травма, то можно бы ставить СЗУ вообще в коридорах. У нас как-то так и было, заказчик сказал, что в клинике одни терапевты. Решение поясняется в ПЗ со ссылкой на техзадание, ТЗ прикладывается, и, вроде, все нормально.
Если "опасные" врачи есть, то где-нибудь в смотровых или операционных лучше вообще ничего не ставить, даже мигалку. Медсестра в кабинете увидит, скажет.
В общем, многое зависит от того, как у них организован процесс.
-
Спасибо. Bow
Поспрашивала, и сказали, что почти во всех кабинетах будут терапевты, кроме двух. В одном будет стоматолог, в другом - хирург с операционной. Вот и не знаю, как и кого оповещать.
-
Вот и не знаю, как и кого оповещать.
Тут уже Вам решать.
-
Поскольку отовсюду убрали указания, как оповещать в медучреждениях, то все решает проектировщик, а отвечает за решение ГИП :)
Дальше можно рассуждать следующим образом. Если в клинике нет, например, хирурга, гениколога, стоматолога, где дернувшийся из-за сирены пациент или врач - это травма, то можно бы ставить СЗУ вообще в коридорах. У нас как-то так и было, заказчик сказал, что в клинике одни терапевты. Решение поясняется в ПЗ со ссылкой на техзадание, ТЗ прикладывается, и, вроде, все нормально.
Если "опасные" врачи есть, то где-нибудь в смотровых или операционных лучше вообще ничего не ставить, даже мигалку. Медсестра в кабинете увидит, скажет.
В общем, многое зависит от того, как у них организован процесс.
Мысль в слух: а как же соблюдение норм (например ДБН В.2.5-56:2014 и ДБН В.2.2-10-01, не говоря о ДСТУ-Н CEN/TS 54-14)?... ссылка на техзадание ничего в данном случае вряд-ли что-то решает.
кстати, о не припоминаю где о травмах от оповещения о пожаре написано...
-
Мысль в слух: а как же соблюдение норм (например ДБН В.2.5-56:2014 и ДБН В.2.2-10-01, не говоря о ДСТУ-Н CEN/TS 54-14)?
А в чем Вы видите их несоблюдение? Только конкретно, пожалуйста, а не взагалі.
кстати, о не припоминаю где о травмах от оповещения о пожаре написано...
В головах, правда, не в каждой. Здравый смысл называется.
-
А в чем Вы видите их несоблюдение? Только конкретно, пожалуйста, а не взагалі.
как минимум раздел 9 ДБН В.2.5-56:2014; р. 6.3, 6.6, прил. А.6.6 ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009; раздел "связь и сигнализация" п. 7.101 ДБН В.2.2-10-01...
согласен, что разнобой, но всё же!
В головах, правда, не в каждой. Здравый смысл называется.
а это как говорят "к делу не пришьёшь"!
-
как минимум раздел 9 ДБН В.2.5-56:2014
Раздел большой. Вы где-то увидели, что предлагается нарушить все, перечисленное в разделе или что-то конкретное?
р. 6.3, 6.6, прил. А.6.6 ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009
Аналогично.
раздел "связь и сигнализация" п. 7.101 ДБН В.2.2-10-01...
Он уже переписан в изменении 2.
Если говорите о несоблюдении норм, указывайте конкретно, что именно не соблюдено. В угадайку играть совсем не хочется.
-
Если говорите о несоблюдении норм, указывайте конкретно, что именно не соблюдено. В угадайку играть совсем не хочется.
У Вас очень избирательная внимательность!
Где в указанных нормах написано о вашем пресловутом "здравом смысле"?!? - ссылку в студию!
Это как минимум не присуще большинству писателям нормативных документов.
Далее:
1) Вы пропагандируете оборудование/не оборудование помещений на собственное усмотрение, аргументируя тех. заданием, при этом забывая, что тех. задание должно соответствовать нормам. У инженера-проектировщика нет права решать где нормы выполнять, а где нет!
2) перечень помещений подлежащих оборудованию устройствами оповещения о пожаре чётко определён (найдёте без труда) + способ, очерёдность, уровень звука и т.д.. Если где-то указано, что если "...", то "можно не делать" - укажите конкретно тоже!
3) и кто указывал на старую редакцию п. 7.101 ДБН В.2.2-10-01? Хотя могли бы и взять для размышления направление мыслей...
4) как человек выполняющий экспертизу проектов - насмотрелся я и устаю от "вольных трактовок"...
-
перечень помещений подлежащих оборудованию устройствами оповещения о пожаре чётко определён (найдёте без труда) + способ, очерёдность, уровень звука и т.д.. Если где-то указано, что если "...", то "можно не делать" - укажите конкретно тоже!
Укажите конкретно такой перечень для амбулаторной клиники. А также способ, очередность, уровень звука и т.п.
и кто указывал на старую редакцию п. 7.101 ДБН В.2.2-10-01? Хотя могли бы и взять для размышления направление мыслей...
А Вы читали стараый и новый? :)
Как раз старый противоречит новому. И к слову, в старом, у хирурга в операционной - точно ставить нельзя.
А вместо того, чтоб лить воду, дали бы свое конкретное видение, как организовать оповещение на конкретном объекте - клинике.
-
Укажите конкретно такой перечень для амбулаторной клиники. А также способ, очередность, уровень звука и т.п.
Может Вы потрудитесь и напишите?
Ну или обоснуете тех.заданием...
И к слову, в старом, у хирурга в операционной - точно ставить нельзя.
Точно?
-
Может Вы потрудитесь и напишите?
Нет. Ваш закидон, Вы и трудитесь. Лично я не знаю перечней по оповещению для амбулаторных клиник. Осветите вопрос.
Точно?
Точно. Перечитайте пункт 101.
-
Лично я не знаю перечней по оповещению для амбулаторных клиник.
Не стыдно?
Вы наверное забыли прочитать п. 9.2.9 ДБН В.2.5-56:2014...
Учите мат.часть!!!
-
Не стыдно?
Вы наверное забыли прочитать п. 9.2.9 ДБН В.2.5-56:2014...
Учите мат.часть!!!
А Вам? Вы заявили:
2) перечень помещений подлежащих оборудованию устройствами оповещения о пожаре чётко определён (найдёте без труда)
И где перечень?
-
И где перечень?
Для "особо сообразительных" там написано ВСЕ помещения!
-
Для "особо сообразительных" там написано ВСЕ помещения!
Для особо несообразительных - где "там" и какое отношение это имеет к заявленному Вами перечню, который "найти можно без труда"?
Или уже прямо скажите, что перечень - это Ваша фантазия.
-
Для особо несообразительных - где "там" и какое отношение это имеет к заявленному Вами перечню, который "найти можно без труда"?
Или уже прямо скажите, что перечень - это Ваша фантазия.
ок! пускай наша фантазия...у нас хотя бы она присутствует.
а у вас чего не хватает чтобы почитать сообщение № 12
Не стыдно?
Вы наверное забыли прочитать п. 9.2.9 ДБН В.2.5-56:2014...
Учите мат.часть!!!
вопросы ещё есть?
-
Вечная проблема между создающим и проверяющим!
И если создающий настаивающий на своих решениях умеет их обосновать, а затем и нести ответственность, а бывает и признавать свои ошибки и устранять их, то проверяющий даже не думает сомневаться в своих же заявлениях и не желает прислушиваться к мнению оппонента.
А ведь в п. 9.2.9 указанного ДБН-а вовсе не говорится про оборудование всех помещений ОПОВЕЩАТЕЛЯМИ!
Где располагать технические средства, чтобы обеспечить необходимое оповещение всех помещений предоставлено разработчику проекта.
А проверяющий может потребовать доказательства выполнения норм, но не трактовать эти нормы по своему.
"перечень помещений подлежащих оборудованию устройствами оповещения о пожаре" - это выдумка проверяющего и пора прилюдно это признать, иначе можно потерять здесь весь свой авторитет.
-
Вечная проблема между создающим и проверяющим!
Тут не проблема - это выработанная годами стратегия! Пишут так чтоб можно было крутить этим как выгодно, и у кого "больше" тот и прав. И этому тысяча документальных подтверждений! По моему глубочайшему убеждению - суть вопроса заключается в трех компонентах:
1) Существует физика процесса - это физика ее не обманешь
2) Существует возможности расположения оборудования и программирования устройств - можно накрутить как хочешь
3) Существуют нормы - которые должны ЧЕТКО определять, пояснять и увязывать первых два пункта.
На данный момент наши нормы прописываются с учетом лоббирования чьих то интересов, без пояснений, и без учета физики процесса, противореча друг другу с целью зарабатывания денег.. Давайте объединять усилия (если таковые желания имеются)!
-
Вечная проблема между создающим и проверяющим!
Ок!
Возможно и перегиб с установкой оповещателей в каждом помещении, а может и можно и поспорить! Без учёта собственных трактовок!
Однозначно одно, что подход "где хочу ставлю, где не хочу - есть тех.задание" в корне не верный!
Давайте ещё раз по полочкам разложим:
1) ДБН В.2.2-10-01 п. 7.101 ссылается на ДБН В.2.5-56. В старой редакции прямо указывалось помещения в каких зданиях подлежат оборудованию оповещением;
2) п. 9.2.9 ДБН В.2.5-56:2014 указывает на то, что все помещения подлежат оборудованию оповещением;
3) п. 6.3.1 и 6.3.3 ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 даёт указания по зонированию ОС, понимание чего даёт нам понимание об алгоритме работы (в зависимости от типа ОС) и способах оповещения;
4) п. 6.6.1 ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 даёт указание о том, что пожарная тревога должна быть непременно звуковой, при этом порождает не большую дилему: кого относить к "навченому" персоналу, а кого нет... так же добавляет суматохи формулировка п. 3 табл. Б.2 прил. Б ДБН В.2.5-56:2014 с "обслуговуючим персоналом"... не понятно хирурги обслуживающий персонал или нет, и что/кого они обслуживают?
5) в любом случае табл. Б.2 прил. Б ДБН В.2.5-56:2014 даёт понимание в каких случаях требуется специальная очерёдность оповещения - для СО3. где требуется СО3 см. в табл. Б.1 прил. Б ДБН В.2.5-56:2014;
6) так же п. 6.6.1 ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 указывает что визуальные сигналы могут применятся как дополнительные средства оповещения. исключение п.6.6.2 ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 + п. 9.3.8 ДБН В.2.5-56:2014;
7) постепенно приблизились к уровням звука...п. 6.6.2, А.6.6.2 ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 + п. 9.3.1-9.3.11 ДБН В.2.5-56:2014 говорят нам об уровне звукового давления (громкости) во всех помещениях в зависимости от уровня постоянного шума, а так же максимальный уровень громкости;
8 ) А.6.6.2 с) ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 говорит (дословно) "c) пристрої оповіщування
Кількість і тип використовуваних оповіщувачів повинен бути достатній, щоб створити рі-
вень звуку відповідно до А.6.6.2.
У будівлі необхідно встановлювати принаймні не менше двох оповіщувачів, навіть якщо
рекомендований рівень звукового сигналу можна забезпечувати одним оповіщувачем.
У кожному протипожежному відсіку треба встановлювати не менше одного оповіщувача.
Якщо між найближчим оповіщувачем і приміщенням розташовано більше ніж одні двері,
то малоймовірно, що оповіщувач з рекомендованим рівнем звуку буде почутий. Для того щоб у
деяких місцях уникнути занадто високих рівнів звуку, краще встановлювати більшу кількість ти-
хих оповіщувачів, ніж меншу кількість дуже голосних."
9) п. 9.4.1 - 9.4.3 ДБН В.2.5-56:2014 говорит вообще о нереальных вещах: акустических свойствах и расчётах, и т.д. ... скажем прямо даже простую диаграму слышимости без учёта отражений и слияний звука мало кто их присутствующих утруждался построить;
10) поэтому все помещения, это все помещения.
На основании всего этого встречный вопрос: кто возьмётся утверждать "на глаз" где ставить устройства звукового оповещения, а где нет? Ну и конечно же законность тех.задания где написано "не ставить"?...
После этого можно меня засудить и лишить всех там авторитетов - я готов!!!
-
На данный момент наши нормы прописываются с учетом лоббирования чьих то интересов, без пояснений, и без учета физики процесса, противореча друг другу с целью зарабатывания денег.. Давайте объединять усилия (если таковые желания имеются)!
Кстати на эту тему до конца этого месяца (ну плюс какая-то инерция) в УСПТБ можно подать предложения на внесение изменений в ДБН В.2.5-56:2014.
http://www.minregion.gov.ua/napryamki-diyalnosti/building/tech-reg/normuvannia/proekti-budivelnih-norm-dlya-obgovorennya/tehnichne-zavdannya-na-rozroblennya-proektu-zmini-1-dbn-v-2-5-56-2014-sistemi-protipozhezhnogo-zahistu-2/ (http://www.minregion.gov.ua/napryamki-diyalnosti/building/tech-reg/normuvannia/proekti-budivelnih-norm-dlya-obgovorennya/tehnichne-zavdannya-na-rozroblennya-proektu-zmini-1-dbn-v-2-5-56-2014-sistemi-protipozhezhnogo-zahistu-2/)
-
После этого можно меня засудить и лишить всех там авторитетов - я готов!!!
+100500 Bow
-
в УСПТБ можно подать предложения на внесение изменений в ДБН В.2.5-56:2014.
EN 54-13 - кранты всем проектным решениям, придется сертифицировать компоненты одного производителя с приборами другого (бред)
Как это можно подать? ПИСЬМА С ПРОСЬБОЙ РАЗЪЯСНЕНИЯ - самая кричащая "пропозиция", но ее они не делают (не разъясняют даже). Как продуктивней донести?
-
EN 54-13 - кранты всем проектным решениям, придется сертифицировать компоненты одного производителя с приборами другого (бред)
Как это можно подать? ПИСЬМА С ПРОСЬБОЙ РАЗЪЯСНЕНИЯ - самая кричащая "пропозиция", но ее они не делают (не разъясняют даже). Как продуктивней донести?
Самый действенный способ - обращение в НОС!
НОС, это Национальный орган по стандартизации - УкрНДНЦ http://ukrndnc.org.ua/ (http://ukrndnc.org.ua/)
-
кто возьмётся утверждать "на глаз" где ставить устройства звукового оповещения, а где нет?
Проектировщик.
Ему это поручено тем же ДБН В.2.5-56:
5.6 Побудова системи протипожежного захисту, її технічні характеристики (наприклад, вид вогнегасної речовини, спосіб гасіння, тип і кількість пожежних сповіщувачів тощо) визначаються проектною організацією в залежності від функціонального призначення, конструктивних та об'ємно-планувальних рішень будинку (споруди).
Ну и конечно же законность тех.задания где написано "не ставить"?
Если требование заказчика обосновано, то почему нет?
Оповещение хирурга, который в момент пожара оперирует, например, Вашего родственника или Вас, может быть организовано при помощи медсестры или администратора клиники.
Именно поэтому в старых редакциях норм и шла речь об оповещении только персонала на вполне конкретных объектах (больницы, дома престарелых и детские сады), причем, в интересах самих спасаемых.
2) п. 9.2.9 ДБН В.2.5-56:2014 указывает на то, что все помещения подлежат оборудованию оповещением;
П.9.2.9 не указывает на необходимость "оборудования помещений". Он указывает (дословно):
9.2.9 Оповіщення повинно виконуватись у всіх приміщеннях будинків (споруд) із постійним та тимчасовим перебуванням людей та, за необхідності, на прилеглій до будинку території.
Поэтому способы могут быть разными. Администратор - тоже звуковой способ. А лампочка - дополнительный.
-
Проектировщик.
Ему это поручено тем же ДБН В.2.5-56:
5.6 Побудова системи протипожежного захисту, її технічні характеристики (наприклад, вид вогнегасної речовини, спосіб гасіння, тип і кількість пожежних сповіщувачів тощо) визначаються проектною організацією в залежності від функціонального призначення, конструктивних та об'ємно-планувальних рішень будинку (споруди).
Там правда написано, что у проектировщика есть право решать какие помещения оборудовать, а какие нет? Прошу выделить именно эту фразу!
Если требование заказчика обосновано, то почему нет?
Где Вами было указано об обоснованных требованиях? Вы писали, что на своё усмотрение!оперирует, например, Вашего родственника
на жалость давить это всё что могут маститые проектировщики? или вы думаете, что хирурги настолько слабонервыны, что вздрагивают даже когда щёлкают ножницы или раздаётся скрежет пилы?
А о том, что технически возможно плавное увеличение звука вам известно?
П.9.2.9 не указывает на необходимость "оборудования помещений". Он указывает (дословно):
Ну на конец-то!
А теперь подробнее об акустике...
Иначе этого не достаточно для такого вывода:
Поэтому способы могут быть разными. Администратор - тоже звуковой способ. А лампочка - дополнительный.
или подробнее читайте моё сообщение № 19.
Кстати Вы много из него проигнорировали! Например как часто Вы выполняете требования пунктов 9.4.1, 9.4.2, 9.4.3 ДБН В.2.5-56:2014 ?
...а я всегда контролиру эти параметры во время проведения проверки соответствия СПЗ!
-
Там правда написано, что у проектировщика есть право решать какие помещения оборудовать, а какие нет? Прошу выделить именно эту фразу!
Прикалываетесь?
-
или подробнее читайте моё сообщение № 19.
Вот вместо того, чтобы всю эту кучу слов писать и доказывать свою умность, напишите свое видение организации оповещения в клинике с операционной и кабинетом стоматолога (СО1-СО2). Там уже можно будет и поговорить предметно.
-
Вот вместо того, чтобы всю эту кучу слов писать и доказывать свою умность, напишите свое видение организации оповещения в клинике с операционной и кабинетом стоматолога (СО1-СО2). Там уже можно будет и поговорить предметно.
Мой вариант:
1. В палатах стационара – ничего (вспоминая отмененный НАПБ), в основных коридорах и на эваковыходах – ОСЗ «пожар/выход»;
2. На (непосредственно или возле, в коридоре) ресепшене (охрана, регистратура) – ОСЗ;
3. У хирурга/стоматолога/ и т.п. – СО «пожар/выход», или ничего, - если через дверь ОСЗ в коридоре;
4. В местах пребывания людей с ограниченными возможностями (санузлы для инвалидов, например) – ОСЗ «пожар»;
5. На усмотрение проектировщика или согласно ТЗ – ОСЗ на фасаде.
6. Все это разделить на 2-3 независимые зоны;
7. Во вспомогательных с временным пребыванием – ничего;
8. Выгода.
-
Прикалываетесь?
для тех кто в танках - это называется провокация!
-
Вот вместо того, чтобы всю эту кучу слов писать и доказывать свою умность, напишите свое видение организации оповещения в клинике с операционной и кабинетом стоматолога (СО1-СО2). Там уже можно будет и поговорить предметно.
А почему бы Вам не блеснуть своей умностью и не сделать этого?!?
Предварительно не ответив на прямо поставленный вопрос:
Например как часто Вы выполняете требования пунктов 9.4.1, 9.4.2, 9.4.3 ДБН В.2.5-56:2014 ?
-
Мой вариант:
Ну на конец-то! Обсуждать не буду - это не предмет дискуссии.
Ну и с эти уже можно работать!
-
А почему бы Вам не блеснуть своей умностью и не сделать этого?!?
Чукча писатель, а не читатель?
Там, перед Вашим выходом, есть мое вИденье системы.
А вот Вашего пока не видно, упираетесь насмерть. Или сами не знаете, что здесь делать?
-
для тех кто в танках - это называется провокация!
И какого черта? Развлекаетесь? Больше заняться нечем?
-
Чукча писатель, а не читатель?
Там, перед Вашим выходом, есть мое вИденье системы.
А вот Вашего пока не видно, упираетесь насмерть. Или сами не знаете, что здесь делать?
Прямой ответ на прямой вопрос и точка!
Страшно? или стыдно?
-
И какого черта? Развлекаетесь? Больше заняться нечем?
трактуйте как Вам угодно, а свою цель я достиг!
Читатели форума увидели, что так как предлагаи Вы делать рисковано.
Вы как минмум задумались и заглянули лишний раз в нормы.
-
Прямой ответ на прямой вопрос и точка!
Страшно? или стыдно?
Прямой ответ на прямой вопрос и точка!
Страшно? или стыдно?
-
трактуйте как Вам угодно, а свое цели я достиг!
вы как минмум задумались и заглянули лишний раз в нормы.
Играем в Бога? Думаю, основное достижение, что Вы сами в нормы заглянули, пусть и через три дня. Хотя ответа на конкретный вопрос, похоже, так и не нашли. :D
-
Прямой ответ на прямой вопрос и точка!
Страшно? или стыдно?
Повторять не стыдно?
Играем в Бога? Думаю, основное достижение, что Вы сами в нормы заглянули, пусть и через три дня. Хотя ответа на конкретный вопрос, похоже, так и не нашли. :D
Не хуже вашего!!!
Пускай и так, а Вас это лично задевает потому, что Вы придумали себе авторитет "последней инстанции" и кроме своего мнения не видите и не слышите больше ничего!
продвигайте лучше правильные идеи которые соотвтетсвуют концепции пожарной безопасности! :)
-
Вы придумали себе авторитет "последней инстанции" и кроме своего мнения не видите и не слышите больше ничего!
Ну так дайте свое мнение по конкретному вопросу наконец.
А то ведь нечего слышать кроме нотаций, какие все придурки вокруг, а Вы один весь в белом.
-
А то ведь нечего слышать кроме нотаций, какие все придурки вокруг, а Вы один весь в белом.
Это исключительно Ваши интерпритации!
Вам уже давно ответили - читайте внимательно сообщения.
-
Вам уже давно ответили - читайте внимательно сообщения.
Ваши сообщения - это или фонтан эмоций, или пространные выдержки из нормативов, причем без связки между ними. Если Вы сможете излагать свое мнение конструктивно и кратко, то их будут читать.
-
Ваши сообщения - это или фонтан эмоций, или пространные выдержки из нормативов, причем без связки между ними. Если Вы сможете излагать свое мнение конструктивно и кратко, то их будут читать.
Это Ваше право читать или игнорировать!
Я буду писать так как считаю нужным, поскольку считаю, что люди знакомые с азами пожарной безопасности понимают о чём речь!
Кстати, по аналогии для не понимающих без связок - люди сомнительной интелегентности не понимают без связок нецензурными словами...
Удачи!
-
Кстати, по аналогии для не понимающих без связок - люди сомнительной интелегентности не понимают без связок нецензурными словами...
В смысле, отвели душу напоследок? :D
Учтите, за нецензурщину Вас здесь забанят.
-
"Кстати, по аналогии для не понимающих без связок - люди сомнительной интелегентности не понимают без связок нецензурными словами..." - это о тех кому каска на мозги давит или "проффесора"?
-
Оповещение хирурга, который в момент пожара оперирует, например, Вашего родственника или Вас, может быть организовано при помощи медсестры или администратора клиники.
Нет. Согласно ДБН В.2.5.-56-2014:
-если медсестра выступает в роли звуковой сигнализации, то:
п.9.2.3 CO з використанням звукової сигналізації складається із звукових пожежних оповіщувачів згідно з ДСТУ EN 54-3, що генерують звукові сигнали попередження про пожежу при подачі на них сигналу управління.
-если медсестра выступает в роли голосового оповещения, то:
п.9.2.4. CO для забезпечення мовленнєвого оповіщення складається з устаткування управління та індикації і гучномовців згідно з ДСТУ-Н CEN/TS 54-14, ДСТУ EN 54-16 та ДСТУ EN 54-24 відповідно.
-если же нельзя использовать нормальные звуковые/голосовые оповещатели, то медсестра может выступать в роли светового (визуального) оповещения:
п.9.2.2 CO з використанням світлової (візуальної) сигналізації складається із світлових оповiщувачів, світлових покажчиків, знаків, табло або інших пристроїв, сигнальна інформація від яких створюється подачею сигналу управління. При цьому світлові (візуальні) системи оповіщення застосовуються у разі неможливості забезпечити оповіщення звуковими та мовленнєвими оповiщувачами.
Но при этом медсестра должна выполнять требование п.9.2.7:
Приведення в дію CO виконується:
– в автоматичному режимі сигналом від СПС;
– в ручному режимі оперативним персоналом із пожежного поста при отриманні сигналу від СПС або АСПГ. При цьому ручний режим має найвищий пріоритет управління CO.
-
Otter, смешно, конечно.
Организация оповещения отдана на откуп пректировщикам. Ваши предложения?
-
Организация оповещения отдана на откуп пректировщикам
где об этом почитать?
а то я вижу только п.1.2 ДБН В.2.5-56:2014, который гласит:
Ці будівельні норми встановлюють вимоги до обладнання об’єктів СПЗ під час їх будівництва, реконструкції, технічного переоснащення, капітального ремонту, зміни категорій приміщень
і будинків за вибухопожежною і пожежною небезпекою згідно з НАПБ Б.03.002.
Вимоги цих будівельних норм рекомендується застосовувати під час реставрації.
Вимоги цих будівельних норм є обов’язковими для фізичних та юридичних осіб, які здійснюютьбудівельну діяльність на території України, незалежно від їхніх форм власності
-
где об этом почитать?
а то я вижу только п.1.2 ДБН В.2.5-56:2014, который гласит:
После того, как убрали п.7.101 ДБН В.2.2-10-01 со спецтребованиями, проектирование систем оповещения для медучреждений ведется на общих основаниях согласно ДБН В.2.5-56 и ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009.
ДБН В.2.5-56 определяет следующее:
5.6 Побудова системи протипожежного захисту, її технічні характеристики (наприклад, вид вогнегасної речовини, спосіб гасіння, тип і кількість пожежних сповіщувачів тощо) визначаються проектною організацією в залежності від функціонального призначення, конструктивних та об'ємно-планувальних рішень будинку (споруди).
К слову, это есть в последнем сообщении на предыдущей странице топика.
Итак. Ваши предложения для клиники с операционной?
-
Побудова системи протипожежного захисту, її технічні характеристики (наприклад, вид вогнегасної речовини, спосіб гасіння, тип і кількість пожежних сповіщувачів тощо) визначаються проектною організацією в залежності від функціонального призначення, конструктивних та об'ємно-планувальних рішень будинку (споруди).
тут написано что проектная организация определяет тип тушение(вода, газ, порошок), способ тушения(объемный или по площади), тип и кол-во пож. оповещателей(дымовые, тепловые и тд) и так далее в зависимости "функціонального призначення, конструктивних та об'ємно-планувальних рішень будинку". И нигде тут не написано, что проектная организация имеет право выбора какие помещения защищать, а какие нет.
Итак. Ваши предложения для клиники с операционной?
1. Определить тип оповещения - СО2 или СО3 согласно табл. Б.1 ДБН 56-2014. Хотя это большого значения не имеет, т.к. ДБН56-2014 не требует речевого оповещения, а ДБН В.2.2-10-2001 - требует
2. п.7.101 ДБН В.2.2-10-2001
Системою оповіщення медичного персоналу про пожежу
повинні бути обладнані споруди лікувальнопрофілактичних закладів. Оповіщення про пожежу слід передбачати в кабінетах та приміщеннях адміністративного і медичного персоналу. Централізована система оповіщення про пожежу повинна бути мовна, напівавтоматична. Обладнання оповіщення про пожежу слід встановлювати в приміщенні чергового технічного персоналу з цілодобовим чергуванням
3. Учитывать, что уровень звукового давления не должен привышать 75дБ, согласно 9.3.9 и 9.3.10 ДБН 56-2014
-
ДБН В.2.2-10-2001 - требует
2. п.7.101 ДБН В.2.2-10-2001
Почитайте тему сначала, чтоб не бегать кругами. Этот пункт уже убрали.
И вопрос не о типе СО, это очевидно.
Вы проехались по предложению не ставить в операционной оповещателей (как требует 56-й). Ваше решение по операционной?
Вы, случайно, не клон t-100?
-
Почитайте тему сначала, чтоб не бегать кругами. Этот пункт уже убрали.
Да, прошу прощения.
Вы проехались по предложению не ставить в операционной оповещателей (как требует 56-й). Ваше решение по операционной?
наоборот, я за то, чтобы ставить в ней оповещение. Но не в виде медсестры, как Вы предпологали
Вы, случайно, не клон t-100?
флейм
-
наоборот, я за то, чтобы ставить в ней оповещение. Но не в виде медсестры, как Вы предпологали
А в виде чего? Над доктором со скальпелем?
-
А в виде чего? Над доктором со скальпелем?
Если брать случай автора темы, то тип СО3 и в виде речевой акустики в подвесном потолке или на стене.
-
Если брать случай автора темы, то тип СО3 и в виде речевой акустики в подвесном потолке или на стене.
Для этого случая достаточно и СО2, и заказчику нужно обосновать удорожание.
Речевое оповещение тоже начинается с громкого звукового сигнала привлечения внимания. Этого достаточно, чтоб скальпель в руке или бор стоматолога во рту дрогнул. Особенно радостно при ложняке. Лучше в этой клинике не лечится.
В принципе, каждый проектировщик принимает решение сам и несет за него всю ответственность.
-
Речевое оповещение тоже начинается с громкого звукового сигнала привлечения внимания. Этого достаточно, чтоб скальпель в руке или бор стоматолога во рту дрогнул.
Для этого есть п.9.3.9 и п.9.3.10. Все остальное не ответственность проектанта. Для успокоения души можно записать речевое оповещение с нарастающим звуковым давлением - практиковал такое
А вообще, если рассматривать с такой точки зрения, то вообще туда наведываться не стоит, а то мало ли, может кто-то посигналит на улице или свет мигнет и врач испугается
-
А вообще, если рассматривать с такой точки зрения, то вообще туда наведываться не стоит, а то мало ли, может кто-то посигналит на улице или свет мигнет и врач испугается
То, что попадать туда в принципе не стоит, поддерживаю.
От сигналов с улицы есть стеклопакеты. А свет в операционных, вообще-то, должны делать на бесперебойниках.
А вот нарастающий звук, как на мой вкус, - это выход. Если обосновать СО3. :)
-
А в виде чего? Над доктором со скальпелем?
Дался Вам этот доктор со скальпелем или с бензопилой в обеих руках!
Там кроме них водятся ещё анестезиологи, стоматологи, травматологи, медсёстры со шприцами, реаниматологи и много ещё кого - но они не являются обслуживающим персоналом!
А чтобы руки оставались всегда твёрдыми, есть соответствующие тренировки!
-
Организация оповещения отдана на откуп пректировщикам
где об этом почитать?
Действительно ГДЕ?
Помним о пункте 9.1.3 ДБН В.2.5-56:2014 + таблица Б.1 + примечания к таблице Б.1 - фсьё!
-
Дался Вам этот доктор со скальпелем или с бензопилой в обеих руках!
Там кроме них водятся ещё анестезиологи, стоматологи, травматологи, медсёстры со шприцами, реаниматологи и много ещё кого - но они не являются обслуживающим персоналом!
А чтобы руки оставались всегда твёрдыми, есть соответствующие тренировки!
Форум предназначен для поиска конкретных ответов на конкретные актуальные для проектировщиков вопросы.
И они так и находятся, из обмена опытом и пониманиями.
Приложить к проекту инструкцию врачам по методам тренировки твердости руки можно, конечно. Но вряд ли.
Если других идей у Вас нет, то может, не флудить дальше?
-
Приложить к проекту инструкцию врачам по методам тренировки твердости руки можно, конечно. Но вряд ли.
Ошибаетесь!
Если Вы помните, то ЕН 54-14 обязывает наполнять проект инструкциями и алгоритмами!
К тому же я имел в виду ещё и практические тренировки...обязывает ПКМУ # 444!
Если других идей у Вас нет, то может, не флудить дальше?
А на основании чего Вы решили что мне делать?
П.С.: настоящие хирурги со скальпелями на столько собраны и сконцентрированы, что когда падает металлический поддон с инструментами, они даже не моргают!!!
-
ЕН 54-14 обязывает наполнять проект инструкциями и алгоритмами!
может все таки обязывает только ответственный персонал? или есть требование в ЕН 54-14, чтобы врач-хирург был не из пугливых?
-
может все таки обязывает только ответственный персонал?
Всё-таки проектировщиков!
или есть требование в ЕН 54-14, чтобы врач-хирург был не из пугливых?
Может специально для пугливых врачей, фрезеровщиков, столяров, обвальщиков, поваров, иглоукалывателей, парикмахеров, татуировщиков, электриком и т.д. отменим оповещение?
Ну это де опасно для них и окружающих...
-
Может специально для пугливых врачей, фрезеровщиков, столяров, обвальщиков, поваров, иглоукалывателей, парикмахеров, татуировщиков, электриком и т.д. отменим оповещение?
Ну это де опасно для них и окружающих...
А оно и было отменено в п.7.101 ДБН В.2.2-10-2001 до последнего изменения.
Да и в НАПБ А.01-003-2009 оно тоже было отменено, до недавней отмены самого НАПБ.
-
А оно и было отменено в п.7.101 ДБН В.2.2-10-2001 до последнего изменения.
Да и в НАПБ А.01-003-2009 оно тоже было отменено, до недавней отмены самого НАПБ.
Читайте повторно ответ #19 этой темы!
-
Всё-таки проектировщиков!
так речь же шла о врачах
-
Всё-таки проектировщиков!
так речь же шла о врачах
Речь шла о том как научить их и кто этому должен по способтвовать.
Кстати, откуда утверждение, что хирурги "ответственный персонал"? И за что ответственный?
-
Речь шла о том как научить их и кто этому должен по способтвовать.
(http://i.piccy.info/i9/6c677dd119634be420cf43904b30e14a/1512653510/25335/1198169/Bezymiannyi_500.jpg) (http://piccy.info/view3/11853815/0cf0b7cf0ec7589518b7a73f4cdc7352/)(http://i.piccy.info/a3/2017-12-07-13-31/i9-11853815/500x219-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2017-12-07-13-31/i9-11853815/500x219-r)
Вот и у меня вопрос, где вы в ЕН54-14 увидели, что проектант должен писать инструкции и алгоритмы для врачей, а не для ответственного персонала?
-
Вот и у меня вопрос, где вы в ЕН54-14 увидели, что проектант должен писать инструкции и алгоритмы для врачей, а не для ответственного персонала?
А Вы тоже как и rga не любите читать нормативную литературу...
ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 пункты 5.2 абз. 4 п/п b); 5.5 почти весь; 5.6 весь; 6.2.6; 6.6.1 обратите внимание на абз. 2; 8.2 абз. 2 f); 10.1 абз 1 b + с); раздел 14 вообще молчит о "хирургах со скальпелями" и прочих!
:slap: Забыл:
ПКМУ № 444 п. 6:
6. Навчання працюючого населення здійснюється безпосередньо на підприємстві, в установі та організації згідно з програмами підготовки працівників до дій у надзвичайних ситуаціях, а також під час проведення спеціальних об’єктових навчань і тренувань з питань цивільного захисту.
+ НАПБ А.01.001-2014 раздел ІІ пункт 5:
5. На об’єктах з постійним або тимчасовим перебуванням на них 100 і більше осіб або таких, що мають хоча б одне окреме приміщення із одночасним перебуванням 50 і більше осіб, у будинках та спорудах (крім житлових будинків), котрі мають два поверхи і більше, у разі одночасного перебування на поверсі більше 25 осіб, а для одноповерхових - більше 50 осіб, мають бути розроблені і вивішені на видимих місцях плани (схеми) евакуації людей на випадок пожежі.
{Абзац перший пункту 5 розділу IІ із змінами, внесеними згідно з Наказом Міністерства внутрішніх справ № 657 від 31.07.2017}
На об’єктах з постійним або тимчасовим перебуванням на них 100 і більше осіб або таких, що мають хоча б одне окреме приміщення з одночасним перебуванням 50 і більше осіб, які є навчальними (у тому числі дошкільними) закладами, закладами охорони здоров’я із стаціонаром, будинками для людей похилого віку та інвалідів, санаторіями і закладами відпочинку, розважальними, культурно-освітніми та видовищними закладами, критими спортивними будинками і спорудами, готелями, мотелями, кемпінгами, торговими підприємствами та іншими аналогічними за призначенням об'єктами з масовим перебуванням людей, на доповнення до схематичного плану евакуації повинна бути розроблена та затверджена керівником інструкція, що визначає дії персоналу щодо забезпечення безпечної та швидкої евакуації людей, за якою не рідше одного разу на півроку мають проводитися практичні тренування всіх задіяних працівників. Для об'єктів, у яких передбачається перебування людей уночі, інструкції повинні передбачати також дії у нічний час.
{Абзац другий пункту 5 розділу IІ із змінами, внесеними згідно з Наказом Міністерства внутрішніх справ № 657 від 31.07.2017}
-
Кстати, уважаемые участники дискуссии по данной теме, в данное время мной рассматривается проект СПЗ по больнице...
И в ней, по случайности, тоже есть операционные блоки...
И, о горе! мне, пока аргументы по наличию "хирургов со скальпелями" отсутствуют!
Зато есть другие "моменты" по которым не сошлись:
1) вопрос установки указателей направления движения в СО3 в коридорах с поворотами и расстояние между указателями "выход";
2) обеспечение очерёдности оповещения "с начала облуживающего персонала и потом всех остальных" одной зоной;
3) уже озвученный тут вопрос, обслуживающий персонал и места его расположения;
4) обеспечение слышимости не менее нормативной во всех точках помещений и его графическое изображение;
и самый лютый вопрос
5) оповещение прилежащей территории достаточно большого здания одним ОСЗ "Джміль" (для справки 80 дБ на расстоянии 1 м).
-
Зато есть другие "моменты" по которым не сошлись:
1) вопрос установки указателей направления движения в СО3 в коридорах с поворотами и расстояние между указателями "выход";
2) обеспечение очерёдности оповещения "с начала облуживающего персонала и потом всех остальных" одной зоной;
3) уже озвученный тут вопрос, обслуживающий персонал и места его расположения;
4) обеспечение слышимости не менее нормативной во всех точках помещений и его графическое изображение;
и самый лютый вопрос
5) оповещение прилежащей территории достаточно большого здания одним ОСЗ "Джміль" (для справки 80 дБ на расстоянии 1 м).
1. В чем вопрос? для больниц есть отклонения от ДБН56 и ЕН54?
2. В чем вопрос? Пом. обслуживающего персонала (пожпост) всегда отдельной зоной оповещения
3. Обслуживающий персонал - тот, который находится в пожпосту согласно п.5.9 ДБН56. Все остальные- обычный персонал с полученным инструктажем действий во время пожара
4. В проект подложить образмеренный пример размещения звуковой акустики(настенный и/или потолочный) по нормам и диаграмму затухания звукового давления от производителя акустики. Все остальные замеры отдельный вопрос и отдельные деньги(не дешевое удовольствие).
5. Какая необходимость оповещения прилежащей территории, тем более светозвуковыми оповещателями?
-
1. В чем вопрос? для больниц есть отклонения от ДБН56 и ЕН54?
2. В чем вопрос? Пом. обслуживающего персонала (пожпост) всегда отдельной зоной оповещения
3. Обслуживающий персонал - тот, который находится в пожпосту согласно п.5.9 ДБН56. Все остальные- обычный персонал с полученным инструктажем действий во время пожара
4. В проект подложить образмеренный пример размещения звуковой акустики(настенный и/или потолочный) по нормам и диаграмму затухания звукового давления от производителя акустики. Все остальные замеры отдельный вопрос и отдельные деньги(не дешевое удовольствие).
И я о том же!
5. Какая необходимость оповещения прилежащей территории, тем более светозвуковыми оповещателями?
Есть мнение, что оповещение на територии позволяет посторонним выявить пожар если по каким-то причинам в здании "прохлопали" и позвонить в ПО; позволяет очистить территорию от людей для обеспечения безопасности например от падающих предметов; недопускать скопления людей при выходе из здания; так же очистить территорию для обеспечения боевых действий ПО
-
позволяет очистить территорию от людей для обеспечения безопасности например от падающих предметов; недопускать скопления людей при выходе из здания; так же очистить территорию для обеспечения боевых действий ПО
Ну чисто логически, больницы редко бывают выше 5 этажей и фасады вряд ли будут из горючих материалов, поэтому очень малая вероятность, что кто-то пострадает вне здания. Все остальное должно быть предусмотрено другими нормами (тип дверей и места размещения эваковыходов, минимальное расстояние для парковки автомобилей и тд.)
-
Есть мнение, что оповещение на територии позволяет посторонним выявить пожар если по каким-то причинам в здании "прохлопали" и позвонить в ПО; позволяет очистить территорию от людей для обеспечения безопасности например от падающих предметов; недопускать скопления людей при выходе из здания; так же очистить территорию для обеспечения боевых действий ПО
Для того, чтоб никто пожар не "прохлопал" существуют обязательные передатчики сигналов на ПЦПН. А сирена, скорее, привлечет зевак, чем отпугнет.
-
5) оповещение прилежащей территории достаточно большого здания одним ОСЗ "Джміль" (для справки 80 дБ на расстоянии 1 м).
В моей "прошлой жизни" был такой момент, ОСЗ над входом в здание, и вопрос, - а нафига? Всё просто, для отсечки посетителей, идущих в здание, то бишь в пожар.
И с rga про сей момент на форуме говорили, если мне не изменяет память.
Так что, меняем точку внимания в данном пункте.
-
В моей "прошлой жизни" был такой момент, ОСЗ над входом в здание, и вопрос, - а нафига? Всё просто, для отсечки посетителей, идущих в здание, то бишь в пожар.
И с rga про сей момент на форуме говорили, если мне не изменяет память.
Насколько я помню, было обсуждение установки наружного оповещателя на сарайчике-складике, в котором и люди-то редко бывают, на территории предприятия. И как раз с обратной целью - привлечь внимание к тому, что там пожар.
А если это больница или поликлиника, и в ней гудит оповещение, и люди выбегают из дверей, то представить, что кто-то туда захочет войти можно, конечно, но сложно. Его остановят выходящие. Тем более, врачи и больные далеко не побегут, будут толпой стоять рядом и ждать пожарных. И всем желающим войти все объяснят.
-
Всё просто, для отсечки посетителей, идущих в здание, то бишь в пожар.
есть пункт в нормах требующий это?
Тогда уж нужно ставить акустику, т.к. тип оповещения на объекте в данном случае - СО-3
-
Всё просто, для отсечки посетителей, идущих в здание, то бишь в пожар.
есть пункт в нормах требующий это?
"22 июня киев бомбили нам объявили..."
-
А если это больница или поликлиника, и в ней гудит оповещение, и люди выбегают из дверей, то представить, что кто-то туда захочет войти можно, конечно, но сложно. Его остановят выходящие. Тем более, врачи и больные далеко не побегут, будут толпой стоять рядом и ждать пожарных. И всем желающим войти все объяснят.
вот потому и сказал менять точку внимания. А толпа как раз самое оно по приезду пож.машин и иже, а так пусть тикають, согласно эвакоплана, под свист сиренки многа не постоишь.
-
"22 июня киев бомбили нам объявили..."
Понял, значит отсебятина
-
"22 июня киев бомбили нам объявили..."
Понял, значит отсебятина
Вам сколько лет, юноша? Смотрим - http://itd0.mycdn.me/image?id=812024189451&t=20&plc=WEB&tkn=*S5DcCe2BmD0WOFz6sPCRxchTD_0 (http://itd0.mycdn.me/image?id=812024189451&t=20&plc=WEB&tkn=*S5DcCe2BmD0WOFz6sPCRxchTD_0)
-
Смотрим
Я, вроде, спросил пункт норм, который требует оборудование придомовой территории оповещателями
Все эти афоризмы уместно оставлять на форумах по обсуждению театральных, оперных выступлений или в литературных кругах
-
Смотрим
Я, вроде, спросил пункт норм, который требует оборудование придомовой территории оповещателями
ни один из пунктов ноне действующих норм не запрещает мне установить оповещатель под козырьком как вот, например, здесь https://static.103.ua/images/common/catalog_logos2/41c32e35b2bf4c22de18417d31e57026.jpg (https://static.103.ua/images/common/catalog_logos2/41c32e35b2bf4c22de18417d31e57026.jpg), на фото не "дом", но здание, лексика ваша говорит мне оченно многое.
Про остальное буквально намедни упоминали в своём диспуте T-100 и rga, читайте, зело пользительно. Что вычитаете, - всё ваше.
-
действующих норм не запрещает
Нормы много чего не запрещают. Например, на 120м2 помещение рекомендуется предусмотреть 2х6Вт акустики, но никто не запрещает разместить 8х1Вт. Усомнится ли технадзор в ваших умственных способностях? hmmmm
-
Например, на 120м2 помещение рекомендуется предусмотреть 2х6Вт акустики, но никто не запрещает разместить 8х1Вт. Усомнится ли технадзор в ваших умственных способностях? hmmmm
Не самый удачный пример, как на мой вкус. Для равномерного распределения звука иногда полезно поставить на две шестерки, а четыре тройки, например. Если в этом помещении людей почти нет, то шестерки вполне сойдут, а если имеем конференц-зал, по всей площади набитый людьми, или зал ресторана, то имеет смысл выровнять звук по помещению.
Но в целом согласна, если нормы чего-то не требуют, то добавлять это что-то от себя нужно хорошо подумав и обосновав дополнительные затраты.
-
Не самый удачный пример
поэтому и написал, что рекомендуемо, а так да, все зависит от типа помещения, его формы и высоты
-
Но в целом согласна, если нормы чего-то не требуют, то добавлять это что-то от себя нужно хорошо подумав и обосновав дополнительные затраты.
речь про оповещатель у входа? Пока прибывший наряд будет разгребать путавшихся под ногами, этажом выше/ниже в дыму.., кстати, почём в Ваших краях, жизнь человеческая, 300, 500 монет?
Дёшево.
Обосновал? То-то.
-
действующих норм не запрещает
Нормы много чего не запрещают. Например, на 120м2 помещение рекомендуется предусмотреть 2х6Вт акустики, но никто не запрещает разместить 8х1Вт. Усомнится ли технадзор в ваших умственных способностях? hmmmm
о своих способностях обеспокойтесь, знаю с кем разговор разговариваю, по манере перевода стрелок.
Вы мне не интересны более.
-
Обосновал? То-то.
Не, не обосновал.
-
Обосновал? То-то.
Не, не обосновал.
предсказуемо ответили :) Значит таки 1000 монет. Хорошо.
-
предсказуемо ответили :) Значит таки 1000 монет. Хорошо.
Фантазии отложите и назовите пункт норм, на который можно ссылаться при защите своих проектный решений
-
предсказуемо ответили :) Значит таки 1000 монет. Хорошо.
Фантазии отложите и назовите пункт норм, на который можно ссылаться при защите своих проектный решений
ведь сказал вам, что не интересны мне.., ну хорошо, чуток поясню.
С ходу самый "главный" норматив процитирую кратенько по теме:
ДБН В.2.5-56:2014, примечание мелким шрифтом (как всегда в кредитных договорах) в пункте 3.1.3 сказано: зоны оповещения определяются проектной организацией из условий обезпечения безопасной эвакуации людей.
Эвакуация людей есть процесс, речь про объекты с массовым пребыванием людей (это когда оных многа и ещё чуток), процесс организации потоков людей. Пока понятно, надеюсь.
Так вот, проектирование систем оповещения и эвакуации должно выполняться на основе разработанного плана эвакуации. А вот с этим напряг великий есть.
Применительно к обсуждаемому моменту конкретному установка оповещателя у центрального входа, он же центральный эваковыход, предотвращает (возможного) возникновения столкновения встречных потоков людей, входящих и выходящих. Последнее ведёт к панике и соответствующим последствиям.
Описал логику, потому ваше про ватт/метр.кв. есть вторично в обсуждаемом моменте, но тоже важно, как побуждение к эвакуации вот прям счас и без всяких там. Иными словами, вам про логику (фантастику), а вы про таблицу умножения,
А вот дальше ищите сами.
Ну может rga чего добавит. :)
-
безопасной эвакуации людей.
Евакуа́ція (лат. evacuatio, від evacuare — спорожняти) — Виведення людей з будівель під час чи при загрозі аварій, пожеж, терористичних актів тощо
Так как акустика на улице поможет в эвакуации людей в здании?
в пункте 3.1.3 сказано
нету в ДБН В.2.5-56:2014 такого пункта. И если Вы ссылаетесь на этот пункт, то начало его звучит так:
Оповіщення здійснюється одним із таких способів або їх комбінацією:
– передачею звукових, а також, за необхідності, світлових сигналів оповіщення у всі примiщення будинку;,
а так же п.9.1.1 Система оповіщення (далі – СО) про пожежу та управління евакуюванням людей призначена для оповіщення людей, що перебувають в будинку (споруді), про виникнення пожежі з метоюстворення умов для їх своєчасного евакуювання.
-
безопасной эвакуации людей.
Евакуа́ція (лат. evacuatio, від evacuare — спорожняти) — Виведення людей з будівель під час чи при загрозі аварій, пожеж, терористичних актів тощо
что то подсказывает, что не хватает пастуха с плетью в кованных самогах, согласен. Так как акустика на улице поможет в эвакуации людей в здании?
не в здании, но из здания, всё выше отписал в пункте 3.1.3 сказано
нету в ДБН В.2.5-56:2014 такого пункта. И если Вы ссылаетесь на этот пункт, то начало его звучит так:
Оповіщення здійснюється одним із таких способів або їх комбінацією:
– передачею звукових, а також, за необхідності, світлових сигналів оповіщення у всі примiщення будинку;,
а так же п.9.1.1 Система оповіщення (далі – СО) про пожежу та управління евакуюванням людей призначена для оповіщення людей, що перебувають в будинку (споруді), про виникнення пожежі з метоюстворення умов для їх своєчасного евакуювання.
вооо, нашли, а теперь ниже, ещё ниже.
Вы мне не интересны отсутствием логики. На этом, - откланиваюсь.
-
Пункт про оповещатель на фасаде все еще остался там, откуда его переписали в ДБН В.2.5-13-98 (п.2.3.10), а именно - и в поныне действующем ВСН 25-09-68—85* (п.3.18).
-
ВСН 25-09-68—85*
:) намерено умолчал, ибо апосля прочтения Звуковые оповещатели должны устанавливаться на наружных фасадах на высоте не менее 2,5 м от уровня земли.
, - ой как дёшево, и вопрос: а зачем унутрях? становится просто неуместным. :D
-
Пункт про оповещатель на фасаде все еще остался там, откуда его переписали в ДБН В.2.5-13-98
Вот, ответ на мой вопрос, спасибо, а то фантазируют тут персонажи, а информативности ноль.
-
Пункт про оповещатель на фасаде все еще остался там, откуда его переписали в ДБН В.2.5-13-98 (п.2.3.10), а именно - и в поныне действующем ВСН 25-09-68—85* (п.3.18).
дополню, ежели вчитаться хотя бы в наименование приведённого норматива, то бишь Установки охранной, пожарной и охранно-пожарной сигнализации
, то выясняется, что к установке оповещения-эвакуации оповещатель на фасаде не имеет никакого отношения.
У меня же изложен ответ экспертам, как обоснование, скажем так, полезности оного на фасаде.
Логика и нет чего личного.
-
Вот, ответ на мой вопрос, спасибо, а то фантазируют тут персонажи, а информативности ноль.
П.3.18 ВСН 25-09-68—85* говорит о том, на какой высоте нужно установить наружный оповещатель, если Вы решили его установить. И не более. А о том, в каких случаях их необходимо устанавливать, он умалчивает.
У меня же изложен ответ экспертам, как обоснование, скажем так, полезности оного на фасаде.
Применительно к обсуждаемому моменту конкретному установка оповещателя у центрального входа, он же центральный эваковыход, предотвращает (возможного) возникновения столкновения встречных потоков людей, входящих и выходящих. Последнее ведёт к панике и соответствующим последствиям.
Кто-нибудь видел в больницах и поликлиниках (а тема о них) "потоки" людей на входе? 2-3 человека сложно назвать потоком. Вот в метро или супермаркете, возможно, это бы имело смысл.
-
Кто-нибудь видел в больницах и поликлиниках (а тема о них) "потоки" людей на входе? 2-3 человека сложно назвать потоком. Вот в метро или супермаркете, возможно, это бы имело смысл.
совершенно верно, касаемо 2-3-х у входа, сам лично не раз видел как один входящий чел стопорил выходной поток.
Вам не приходила мысль, что "потоки" было употреблено как универсальное понятие? Дабы у неокрепших умов не возникало соблазнов.
И по ВСН, ВСН говорит прежде за всё, что установка ПС без оповещателя на фасаде не завершена на все 100. Только не надо про "установка-система", хорошо?
Что то не узнаю Вас, что случилось, ранее были более логичны.., или у меня с этим менее, ранее? :)
-
Допустим поликлиника 5 этажей, оповещение СО3, алгоритм оповещения - сначала обслуживающий персонал, потом этаж возгорания, затем этажи выше, потом нижние этажи + ко всему сирена на фасаде.
Сирена на фасаде должна когда включиться? Одновременно с включением оповещения обслуживающего персонала? Или когда начнется эвакуация с первого - второго этажей?
Мое мнение - оповещение на улице для привлечение внимания персонала который находится на объекте но НЕ в здании где включилось оповещение. Примером может быть комплекс состоящий из ряда зданий в котором работают посменно. Но опять же, если брать во внимание то что система должна быть иерархичной и сигнал должен быть выведен на ПЦН - то необходимость сирены отпадает напрочь.
Почему персонал сначала оповещается - для того чтоб организовать эвакуацию, но это все как должно - а как есть так есть, по ситуации!
-
если брать во внимание то что система должна быть иерархичной и сигнал должен быть выведен на ПЦН - то необходимость сирены отпадает напрочь.
с неокрепшим умом? Ща укрепим ;)
В ВСН 25-09-68—85* про сие ничего не сказано от слова совсем.
ВСН 25-09-68—85* про пож.сигнализацию.
В те славные времена оповещатель не ставили при выводе на пульт - охранную сигнализацию. Почему надеюсь нет надобности рассказывать.
Словом "иерархичная" не прикроетесь :)
-
Хотя дискуссия развивается довольно живо, добавлю ответ на вопрос:
Кто-нибудь видел в больницах и поликлиниках (а тема о них) "потоки" людей на входе? 2-3 человека сложно назвать потоком. Вот в метро или супермаркете, возможно, это бы имело смысл.
Я видел!
Будучи начальником караула, при пожаре в цокольном этаже 9-ти этажной больницы (благо небольшая кладовка горела), койко-мест в ней более 300...
Угу! Хаотичный бег было не просто превратить с эвакуацию...
Сразу стоит сказать, что эвакуировать пришлось далеко не всех - быстро потушили.
А, что до:
Евакуа́ція (лат. evacuatio, від evacuare — спорожняти) — Виведення людей з будівель під час чи при загрозі аварій, пожеж, терористичних актів тощо
На счёт этого есть чёткое определение в п. 4.7.18 ДСТУ 2272-2006.
Только раньше в учебниках добавляли слово "организованное"...
-
с неокрепшим умом? Ща укрепим
В ВСН 25-09-68—85* про сие ничего не сказано от слова совсем.
А без афоризмов можно изрекаться? Что вы имели ввиду? Мой неокрепший мозг не вынесет сего бреда - конкретней пожалуйста
-
ВСН говорит прежде за всё, что установка ПС без оповещателя на фасаде не завершена на все 100.
=-0
И в каком пункте он об этом говорит?
Что то не узнаю Вас, что случилось, ранее были более логичны.., или у меня с этим менее, ранее?
Есть такое понятие - разумность. Логика может опираться на нее, а может на некие оторванные от реалий суждения.
Новая нормативная база во многом перекладывает ответственность за решения на проектировщика, поэтому работа не по шаблонам (которые, к слову, вызывали раньше не меньшее возмущение), а головой при поиске индивидуальных решений для каждой отдельной ситуации, становится неотъемлемой частью нашей работы.
-
ВСН говорит прежде за всё, что установка ПС без оповещателя на фасаде не завершена на все 100.
=-0
И в каком пункте он об этом говорит?
3.18. Световые оповещатели должны устанавливаться в местах, удобных для визуального контроля межвитринные и межоконные пространства, тамбуры выходных дверей и т. д. Звуковые оповещатели должны устанавливаться на наружных фасадах на высоте не менее 2,5 м от уровня земли. Читаем выделенное, установка ПС без оповещателя нафик никому не нужна, это незаконченный "продукт". Всё. Про некие варианты типа раз на ПЦН подключено, то можно не ставить оповещатель, ничего не сказано. Даже при подключении на пульт централизованного наблюдения установок пожарной сигнализации оповещатель на фасаде устанавливали. И мысля "не ставить" не приходила в головы разумным. Знаю, 20 с гаком лет проработал, и ушёл когда умные стали руководить.
Что то не узнаю Вас, что случилось, ранее были более логичны.., или у меня с этим менее, ранее?
Есть такое понятие - разумность. Логика может опираться на нее, а может на некие оторванные от реалий суждения.
А есть ещё ум, чем ум от разума отличается? Замечу, что животные обладают умом, волки, к примеру, до семи умеют считать, шимпанзе вообще на компьютере может играть, при обучении конечно. Вся соль в приставке РАЗ.
Логика же про причины и следствия, выстраивать причинно-следственные цепочки и животные умеют. Короче - когда говорят про нечто, что это нечто есть, - это истина, когда говорят про нечто, что этого нечто нет, - это ложь.
Однако у нас полюбляють зело следующий вариант - когда говорят про то, чего нет, оно есть, - это истина, когда говорят про то, чего нет, что оного нет, - это ложь.Новая нормативная база во многом перекладывает ответственность за решения на проектировщика, поэтому работа не по шаблонам (которые, к слову, вызывали раньше не меньшее возмущение), а головой при поиске индивидуальных решений для каждой отдельной ситуации, становится неотъемлемой частью нашей работы.
не лукавьте, не подменяйте (читаем выше чего полюбляем) творчество в пределах норм гуляй полем: это читаем, это не читаем, а здесь селёдку заворачивали, однако всякая селёдка рыба, но не всякая рыба, - селёдка.
"Новая нормативная база" же насыщена моментами размытия границ-пределов, и инженерное творчество подменяется тупым выискиванием лазеек, сведением к банальной "юристпруденции".
-
с неокрепшим умом? Ща укрепим
В ВСН 25-09-68—85* про сие ничего не сказано от слова совсем.
А без афоризмов можно изрекаться? Что вы имели ввиду? Мой неокрепший мозг не вынесет сего бреда - конкретней пожалуйста
Как читаем?
Ответил на Вашу цитату.
Перечитайте ещё раз, но улыбаясь.
-
А есть ещё ум, чем ум от разума отличается?
Смысловая разница есть. Правда, каждый и вкладывает свой смысл, отсюда и бардак.
Если вкратце и к теме, то так. Ум может завести куда угодно, разум ищет оптимальные решения. Здравый смысл - это к разуму, фантазии, беосновательные суждения - это к уму.
не лукавьте, не подменяйте (читаем выше чего полюбляем) творчество в пределах норм гуляй полем
И не собиралась. Нормы не обязывают ставить наружный оповещатель на каждом объекте.
Выделение знакомых слов в предложении не означает вольной трактовки всего предложения. Вроде, это уже проходили и не раз?
Еще раз повторяю, этот пункт говорит о том, на какой высоте необходимо монтировать наружные оповещатели. И не говорит, что они являются обязательной составляющей любой системы оповещения.
Сам ВСН называется "Правила производства и приемки работ" и распространяется "на производство работ по монтажу, наладке, испытаниям и сдаче в эксплуатацию установок охранной, пожарной и охранно-пожарной сигнализации"
И уж никак не на проектирование. Если проектант запроектировал наружные оповещатели, то они: "должны устанавливаться на наружных фасадах на высоте не менее 2,5 м от уровня земли". И не более.
-
ДСТУ 2272:2006
4.7.18 евакуювання людей під час пожежі;евакуація людей під час пожежі (Нр у нових Нд) Вимушене переміщування людей із зони можливого впливу небезпечних чинників пожежі.
Оповещатели устанавливаются на путях эвакуации
По логике которую описал Сбал, если установить сирену на фасаде - то эвакуация должна происходить с улици в место из которого ДОЛЖНА БЫТЬ ЭВАКУАЦИЯ. Для охранных систем - сирена отпугнет грабителя.
При пуско-наладочных работах, при работе всей секции оповещателей сирены слышны достаточно громко и на улице.
-
Еще раз повторяю, этот пункт говорит о том, на какой высоте необходимо монтировать наружные оповещатели. И не говорит, что они являются обязательной составляющей любой системы оповещения.
Угу. Говорим про то, чего нет. ;)
У меня ранее не раз было: речь про пожарную сигнализацию, и в ВСН опять же, - про пожарную сигнализацию.
Отделите мух от котлет, сигнализацию от оповещения.
И, оповещатель на фасаде, опять же согласно данному ВСН, есть - составная и неотъемлемая часть установки пожарной сигнализации. Это то, что есть :)
И, оповещатель на фасаде отрисовывается в проекте сигнализации, но никак не в проекте оповещения и управления эвакуации.
И?
Вот спрашиваю, что случилось? Поскольку сказали "И не собиралась." (цы), значит переиначу вопрос: чем тут опылили за моё отсутствие? :)
SANYA84, центральный вход/выход (зависит от точки внимания) есть тоже путь эвакуации, и прилегающая часть территории вне пожарного отсека должна быть свободна и готова к приёму потока из здания, ибо в поллитру более 0,5 литра не засунете. Или можете? Тогда читаем выше про что есть и про чего нет. Снаружи нет кому говорить "товарищ, проходите, не задерживайте,";)
-
гу. Говорим про то, чего нет. ;)
У меня ранее не раз было: речь про пожарную сигнализацию, и в ВСН опять же, - про пожарную сигнализацию.
Отделите мух от котлет, сигнализацию от оповещения.
И, оповещатель на фасаде, опять же согласно данному ВСН, есть - составная и неотъемлемая часть установки пожарной сигнализации. Это то, что есть :)
И, оповещатель на фасаде отрисовывается в проекте сигнализации, но никак не в проекте оповещения и управления эвакуации.
И?
Я говорила, что данный ВСН - ВСН по монтажу, а не по проектированию. А что и как проектировать - не область действия данного ВСН.
-
SANYA84, центральный вход/выход (зависит от точки внимания)
Точка внимания - включение системы оповещения. Оповещение для эвакуации. Эвакуация из места возможного ЧП.
Если из Ваших трактований - то оповещатели следует устанавливать с наружной стороны коридоров (с улиц). И указатели движения направления эвакуации должны быть установлены на улице на протяжении 50м до токи сбора?
-
Я говорила, что данный ВСН - ВСН по монтажу, а не по проектированию. А что и как проектировать - не область действия данного ВСН.
Да, это услышал.
Вот Otter узнал норматив и пункт в оном, и будет ссылаться на них, внимание, - в проекте.
Однако, по итогам, не дай Бог, ЧП, будет разбор полётов, и будет вопрос от прокуратора: почему нет? под нос суя указанный ВСН. Всё. И Вы сие прекрасно осознаёте.
-
SANYA84, центральный вход/выход (зависит от точки внимания)
Точка внимания - включение системы оповещения.
Что включает? Сигнализация. Вот про оную и речь, ещё раз вопрошаю, - как читаем?
В старину к "сигнализации" было слово сакральное, - "автоматическая".
Сигнализация: извещатели - причина, оповещатель - следствие.
Как по мне, на пушечный выстрел не подпускал к проектированию без знаний по автоматике. Про закон Ома уже вообще молчу.
Всеми своими спичами пытаюсь донести как совместить сей наружный оповещатель установки пож.сигнализации с установкой оповещения и управ. эвакуации.
Точно чего то разпылили, надобно выяснить, интересно :)
-
Точка внимания - включение системы оповещения. Оповещение для эвакуации. Эвакуация из места возможного ЧП.
В старину к "сигнализации" было слово сакральное, - "автоматическая".
Сигнализация: извещатели - причина, оповещатель - следствие.
Для наглядности: если система оповещения присутствует (должна быть по НД), то сигналы (в т.ч. звуковые) и индикация остаётся в системе пожарной сигнализации.
И наоборот, если СО не требуется, то она не монтируется (не проектируется) для сигнализирования стработки СПС...
-
Цитата: rga от 25 Декабрь 2017, 15:45:31
SANYA84, центральный вход/выход (зависит от точки внимания)
Чего-то мне стали регулярно приписывать чужие цитаты?
Однако, по итогам, не дай Бог, ЧП, будет разбор полётов, и будет вопрос от прокуратора: почему нет? под нос суя указанный ВСН. Всё. И Вы сие прекрасно осознаёте.
Нет, потому что не предписано однозначно. И ни один "прокуратор" не сможет доказать, что это обязательно, опираясь на старинный ВСН по монтажу. Странно, что Вы этого не понимаете.
Согласно Вашей логике, на каждом здании, над каждым входом, над каждым подъездом должны стоять сирены. А еще лучше, на столбах, улицах, со всех сторон зданий, потому как гореть и падать может с любой стороны. Вот и почему этого не наблюдается?
-
И ни один "прокуратор" не сможет доказать
1. Прокуратор не доказывает, прокуратор выслушивает ответы.
2. Прокуратор, - один.
3. Никогда не задумывались с каких таких ... столь древние нормативы оставлены и действуют?
4. Символизмом владеете? Вчитайтесь: Правила, Минприбор, введены в действие 1 января 1986 г.
* мы много чего не, - наблюдаем.
** тема сия для меня закрыта, кто хотел услышать, - услышал.
-
1. Прокуратор не доказывает, прокуратор выслушивает ответы.
Нет. Законодательство основано на презумпции невиновности. Отсюда и экспертиза дает замечания исключительно со ссылками на нормы.
-
1. Прокуратор не доказывает, прокуратор выслушивает ответы.
Нет. Законодательство основано на презумпции невиновности.
– Эти добрые люди, – заговорил арестант и, торопливо прибавив: – игемон, – продолжал: – ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время.
-
И, оповещатель на фасаде, опять же согласно данному ВСН, есть - составная и неотъемлемая часть установки пожарной сигнализации. Это то, что есть
Где именно в ВСН написано что этот повещатель именно системы оповещения о пожаре, ВСН описывает не только пож сигнализацию.
Сигнализация: извещатели - причина, оповещатель - следствие.
К слову активаторами системы оповещения о пожаре могут быть системы пожаротушения (включая спринклерные и дренчерные)
Для наглядности: если система оповещения присутствует (должна быть по НД), то сигналы (в т.ч. звуковые) и индикация остаётся в системе пожарной сигнализации.
СО третьего типа и выше должна проектироваться отдельным разделом и к ней отдельные требования включая индикацию, питание, алгоритм работы (все это сертифицируется по отдельным нормативам), которые очень мало касаются ПС, СО1-СО2 можно включать в раздел ПС
Есть еще один пункт в EN 54-14 по рекомендации размещения ручных ПИ по периметру здания, и в нем указаны лишь расстояния через которые ручники должны быть установлены, но необходимость установки РПИ вне здания (по крайней мере жилого) - нет (схожая ситуация с нашей темой).
Кстати как решается прецеденты "рогатости" проектировщиков и экспертов? Если есть две точки зрения и нет консенсуса - что делать - в ГААГУ обращаться? Кто имеет практический опыт, поделитесь, или хотя бы саму процедуру.
-
И, оповещатель на фасаде, опять же согласно данному ВСН, есть - составная и неотъемлемая часть установки пожарной сигнализации. Это то, что есть
Где именно в ВСН написано что этот повещатель именно системы оповещения о пожаре,
ну наконец то, в ВСН ни слова про систему оповещения.
В ВСН про сигнализацию а оповещатель на фасаде сигнализирует про то, что сигнализация данного объекта, - сработала.
Оповещатель и система оповещения, это такииие рааазницы... .
ВСН описывает не только пож сигнализацию.
и совершенно правы, там речь ещё про охранную, про венегрет, - охранно-пожарную, та ещё пестня.
К слову активаторами системы оповещения о пожаре могут быть системы пожаротушения (включая спринклерные и дренчерные)
и опять правы, пож.тушение, - причина, система оповещения, - следствие.
Прикладное занятие по логике завершено :)
Вообще то истинная логика троична: да; нет; ни да, ни нет, как в песенке поётся: и не то чтобы да, и не то чтобы нет.., потому можете смело подвергать обструкции того, кто будет впаривать Вам про двоичность, значит чего то скрывает, - обуть желает.
Всего хорошего.
-
СО третьего типа и выше должна проектироваться отдельным разделом
К большому сожалению, обязаловка ушла вместе с НАПБ А.01.003-2009.
-
К большому сожалению, обязаловка ушла вместе с НАПБ А.01.003-2009.
А почему "к сожалению"? Экспертиза двух проектов стоит в 2 раза больше, чем одного. А содержание - в наших руках.
-
Кстати как решается прецеденты "рогатости" проектировщиков и экспертов? Если есть две точки зрения и нет консенсуса - что делать - в ГААГУ обращаться? Кто имеет практический опыт, поделитесь, или хотя бы саму процедуру.
У нас руководство обычно предпочитает выполнить требования эксперта, чем упираться. Правда, до сих пор нарушения норм никто не требовал.
Но насколько я понимаю, если возникли разногласия с конкретным экспертом, вы можете обратиться к его руководству и попросить назначить другого. Не факт, что что-то изменится, своих не сдают :) , но попробовать можно. Но для такого эксперимента нужно иметь железобетонные подтверждения своей трактовки, имхо.
-
Но для такого эксперимента нужно иметь железобетонные подтверждения своей трактовки, имхо.
Вооот, потому гораздо дешевле пободаться здесь, и выколупать всю подноготную :D
К сожалению далее ситуёвина будет усугубляться... .
-
Была ситуация с экспертом: он говорит что мы (то есть я как проектировщик и он как эксперт) не в оппозиции а в конфронтации, но я буду делать так как скажет он. Но мы все люди и учитывая то что нормативка "абстрактный мутнячек" искаженное восприятие имеет место быть. И если у одного отсуствует ЛОГИКА и зашкаливает ЭГО, второй будет вынужден выполнять бредятину, которая в итоге будет на его совести и ответственность будет нести он (так как регулирования зон ответсвенности тоже нет). Я думаю ввиду сих дебатов у многих немного изменилось восприятие ситуации, НО есть еще ЧЕЛОВЕКИ не прочевшие данный форум, и ситуация будет продолжаться. :shutup: