Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Проєктування => Вибір виду проводки та способу прокладання ВСЕРЕДИНІ приміщень => Тема розпочата: andery від 11 Грудень 2007, 10:03:42

Назва: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: andery від 11 Грудень 2007, 10:03:42
Кто в чем, и что прокладывает за подвесными потолками?
(Типа армстронг, и сплошным подшивным потолком из гипсокартона)
Как правильно по нормам и как в проектах делаете Вы?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: hi_tech від 11 Грудень 2007, 10:34:55
andery, поднял больной вопрос ;)
Я бы еще его углубил: что такое непроходной подвесной потолок?
В проектах делаю все в ПВХ трубах (например DKC), хотя это и не по нормам, но тут пожарники с требованиями в ДБН 23 перегнули палку мне кажется. И еще, в России принят циркуляр в котором есть разрешение на прокладку за подвесным потолком в ПВХ трубах, Андрей если есть возможность - найди пожалуйста ссылки на европейские нормы МЭК. Может мы в этом вопросе впереди планеты всей.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: andery від 11 Грудень 2007, 10:54:48
Я тоже в проектах использую ПВХ трубы с сертификатом негорючести.
Тогда такой вопрос: какой кабель в этиг трубах класть (ВВГ, ВВГнг, ВВГнг-нд)?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Sergio від 11 Грудень 2007, 11:48:20
Если есть сертификат о негорючести, значит, по идее, можна любой кабель прокладывать в этих трубах...
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: hi_tech від 11 Грудень 2007, 12:01:27
Я вообще провод ПВС прокладываю.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Sergio від 11 Грудень 2007, 12:42:40
hi_tech, та хоть ППВ, главное чтобы была предусмотрена возможность замены(т.е. в трубе) и доступ к коробкам разветвительным... имхо.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: hi_tech від 11 Грудень 2007, 14:06:19
Sergio, я это и имел ввиду.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Goodvin від 12 Грудень 2007, 16:20:40
Делал проект для магазина Адидас так там кабель ВВГ нг в металлической трубе. Сказали , по-другому пожарники не примут. 
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Djuma від 12 Грудень 2007, 16:33:45
Это просто, после пожара в торговом центре на Петровке в Киеве, когда была их вина в возгорании, у пожарников к ним особый интерес ;)
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: andery від 12 Грудень 2007, 16:54:22
Quote (selected)
Делал проект для магазина Адидас так там кабель ВВГ нг в металлической трубе. Сказали , по-другому пожарники не примут.
ну у адидаса зашиваються сплошным гипсокартонам.
Что по этому поводу думаете коллеги?
Goodvin,
И как это выглядело в проекте? Подводка к светильникам и прочее.
Интересно еще увидеть фотки как это все делается....
Мне непонятно например как в металической трубе кабель подходит к светильнику....
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Goodvin від 17 Грудень 2007, 17:53:33
Светильники запитываются шинопроводом , в металорукаве идёт до шинопровода.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Demuypr від 19 Грудень 2007, 11:40:16
Это просто, после пожара в торговом центре на Петровке в Киеве, когда была их вина в возгорании, у пожарников к ним особый интерес ;)
Когда.. ? Почему я не слышал. Хех Живу в 5ти минутах от нее родимой, а "не в зуб ногой"..
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Djuma від 19 Грудень 2007, 12:45:33
Demuypr, летом было, в новом центре, что на повороте на Троещину
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: evo8 від 24 Грудень 2007, 21:43:00
Если использовать сертифицированный кабель (касается ОПС),то можно без ничего
лично мое мнение.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Demuypr від 18 Січень 2008, 14:29:28
Согласно сертификата пожарной безопасности (http://www.armstrong.com.ua/commclgeu/eu1/ru/ua/test_reports.asp?itemId=1065), подвесной потолок Armstrong (потолочные плиты Frequence, далее именуемые как ПП) имеет группу горючести Г1 (материал низкой горючести по ДБН В.1.1.7- 2002), группу воспламеняемости В1 (материал трудновоспламеняемый по ДБН В.1.1.7- 2002), является материалом с малой дымообразующей способностью по ГОСТ 12.1.044-89 п. 4.18 (группа Д1 по ДБН В.1.1.7- 2002), материалом малоопасным по токсичности продуктов горения по ГОСТ 12.1.044-89 п. 4.20 (группа Т1 по ДБН В.1.1.7- 2002). Т.о., данные ПП, согласно п. 2.2. по ДБН В.1.1.7–2002, относятся к горючим строительным материалам ( негорючие строительным материалам по другим показателям не квалифицируются ).
Т.к., данные подвесные потолки не можно отнести к проходным (по системе обслуживания  подвесные потолки наз. проходными, если они обслуживаются сверху передвигающимся по ним обслуживающим персоналом), то, согласно п. 5.36 по ДБН В.2.5-23-2003, электрические сети, которые прокладываются за ПП, необходимо выполнять, согласно ДСТУ Б В.2.7-19, в металлических трубах и закрытых металлических коробах, имеющих локализующие способности (согл. п. 2.5.7 по ДНАОП 0.00-1.32-01).

Т.о., согл. украинских НТД за подвесными потолками Armstrong проводку следует выполнять либо в металлических трубах, либо закрытых металлических коробах, имеющих локализующие способности. К сожалению, данное требование далеко от «практики».
В часности, у российских коллег уже давно действует СП 31-110-2003, п. 7.1.38  которого гласит что за подвесными потолками .. группы горючести Г1, электропроводки (необходимо) выполнять проводами и/или кабелями в .. неметаллических трубах (неметаллических коробах).. кабелями с индексом нг-LS (не распространяющие горение, с низким дымо- и газовыделением).

PS. С удовольствием выслушаю любые конструктивные возражение. Варианты: "А мы делали всегда так", к расмотрению и/или обсуждению не принимаются
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Demuypr від 18 Січень 2008, 14:39:42
Есть предложение написать в проектный институт который участвует в разработке украинской НТД. К сожалению, на данный момент, не знаю ни одиного такого, который имел бы электронный адресс. Если уваж. коллеги помогут получить конактные данные данных организаций, с удовольствием возмусь за составление соотв. статьи.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: andery від 18 Січень 2008, 14:47:01
Очень хотелось бы увидеть фотки где за армстронгом в металических трубах прокладку делают, а еще потом спуски к светильникам....
Могу привести куча фоток где за армстронгом вообще без труб делают....
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: andery від 18 Січень 2008, 14:48:06
Demuypr,
может в журнал "Промелектро" написать? 
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Demuypr від 18 Січень 2008, 15:05:15
Demuypr,
может в журнал "Промелектро" написать? 
Ктото знает их электронный адресс ? Ато помню я месяц назад отписал на их офиц. E-mail: kpep@kpep.relc.com , etin@kpep.relc.com
так ответ жду до сих пор.
PS. Какбыто нибыло, отправил письмо по двум вышеуказаным E-mail(ам), хотя вероятность получить ответ на данный вопрос ничтожно мала..
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Demuypr від 18 Січень 2008, 15:31:38
Как я и думал, данные электронные адресса не действующие. Т.ч., прийдется передавать письмо по факсу.
Поэтому прошу Вас, уважаемые коллеги, помогите пожайлуста его составить (с удоволствием выслушаю любые замечания).

Текст письма:
Здравствуйте, уважаемая редакция журнала "Промэлектро".
Прокомментируйте пожалуйста данную "ситуацию":
Согласно сертификата пожарной безопасности
( http://www.armstrong.com.ua/commclgeu/eu1/ru/ua/test_reports.asp?itemId=1065 ), подвесной потолок Armstrong (потолочные плиты Frequence, далее именуемые как ПП) имеет группу горючести Г1 (материал низкой горючести по ДБН В.1.1.7- 2002), группу воспламеняемости В1 (материал трудновоспламеняемый по ДБН В.1.1.7- 2002), является материалом с малой дымообразующей способностью по ГОСТ 12.1.044-89 п. 4.18 (группа Д1 по ДБН В.1.1.7- 2002), материалом малоопасным по токсичности продуктов горения по ГОСТ 12.1.044-89 п. 4.20 (группа Т1 по ДБН В.1.1.7- 2002). Т.о., данные ПП, согласно п. 2.2. по ДБН В.1.1.7–2002, относятся к горючим строительным материалам ( негорючие строительным материалам по другим показателям не квалифицируются ).
Т.к., данные подвесные потолки не можно отнести к проходным (по системе обслуживания  подвесные потолки наз. проходными, если они обслуживаются сверху передвигающимся по ним обслуживающим персоналом), то, согласно п. 5.36 по ДБН В.2.5-23-2003, электрические сети, которые прокладываются за ПП, необходимо выполнять, согласно ДСТУ Б В.2.7-19, в металлических трубах и закрытых металлических коробах, имеющих локализующие способности (согл. п. 2.5.7 по ДНАОП 0.00-1.32-01).

Т.о., согл. украинских НТД за подвесными потолками Armstrong проводку следует выполнять либо в металлических трубах, либо закрытых металлических коробах, имеющих локализующие способности. К сожалению, данное требование далеко от «практики» (на большинстве строящихся объектах данное требование не выполняется).
В частности, у российских коллег уже давно действует СП 31-110-2003, п. 7.1.38  которого гласит что за подвесными потолками .. группы горючести Г1, электропроводки (необходимо) выполнять проводами и/или кабелями в .. неметаллических трубах (неметаллических коробах).. кабелями с индексом нг-LS (не распространяющие горение, с низким дымо- и газовыделением).


Уведомьте пожалуйста меня ответным письмом о успешном получении данного письма.
Для меня это очень важно. Спасибо
--
С уважением, Петренко Петр Петрович
Ведущий специалист по проектированию сетей электроснабжения ООО «Проект»
Уполномоченный представитель интернет-сообщества «Форум проектировщиков электрических и слаботочных сетей» ( http://eom.com.ua )

Моб.: +38(093)4835773
Факс: +38(044) 521 25 12
ICQ: 252-588-725
E-mail: technicproject@gmail.com
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Василич від 18 Січень 2008, 15:38:39
Цитата: Goodvin
Делал проект для магазина Адидас так там кабель ВВГ нг в металлической трубе. Сказали , по-другому пожарники не примут
- и на банках тоже самое  - кабель + металические трубы.

Мы прокладываем всегда сертифицированный ВВГнг в сертифицированной гофре ДКС и используем сертифицированные распределительные коробки ДКС, иначе только в трубах.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Василич від 18 Січень 2008, 15:40:50
Цитата: Demuypr
подвесной потолок Armstrong (потолочные плиты Frequence, далее именуемые как ПП) имеет группу горючести Г1 (материал низкой горючести по ДБН В.1.1.7- 2002), группу воспламеняемости В1 (материал трудновоспламеняемый по ДБН В.1.1.7- 2002), является материалом с малой дымообразующей способностью по ГОСТ 12.1.044-89 п. 4.18 (группа Д1 по ДБН В.1.1.7- 2002), материалом малоопасным по токсичности продуктов горения по ГОСТ 12.1.044-89 п. 4.20 (группа Т1 по ДБН В.1.1.7- 2002).

А сертификат у тебя есть на Армстронг? можешь мне прислать?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: 3oloS від 18 Січень 2008, 15:49:13
Цитата: Demuypr
Есть предложение написать в проектный институт который участвует в разработке украинской НТД. К сожалению, на данный момент, не знаю ни одиного такого, который имел бы электронный адресс. Если уваж. коллеги помогут получить конактные данные данных организаций, с удовольствием возмусь за составление соотв. статьи.

1.ЗОНАЛЬНЫЙ НАУЧНО - ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ И ПРОЕКТНЫЙ ИНСТИТУТ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ - http://www.zniiep.com.ua/ (http://www.zniiep.com.ua/),info@zniiep.kiev.ua
2.ОБ"ЄДНАННЯ ЕНЕРГЕТИЧНИХ ПІДПРИЄМСТВ
"ГАЛУЗЕВИЙ РЕЗЕРВНО ІНВЕСТИЦІЙНИЙ ФОНД РОЗВИТКУ ЕНЕРГЕТИКИ" - http://grifre.kiev.ua/index.html (http://grifre.kiev.ua/index.html), мылов куча, можно повыбирать
3.Державне підприємство „Український науково-дослідний і навчальний центр проблем стандартизації, сертифікації та якості” (ДП „УкрНДНЦ”) -
http://www.ukrndnc.org.ua/ (http://www.ukrndnc.org.ua/),secretar@undnc.org.ua
Кстати, Demuypr, Вы же столичный житель,- соответственно больше возможности пообщаться не только электронно, но и воочию с данными издателями ;)
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Demuypr від 18 Січень 2008, 16:02:35
Сертификат у тебя есть на Армстронг?
Сертификат пожарной безопасности
( http://www.armstrong.com.ua/commclgeu/eu1/ru/ua/test_reports.asp?itemId=1065 )

Цитата: Demuypr
Есть предложение написать в проектный институт который участвует в разработке украинской НТД. К сожалению, на данный момент, не знаю ни одиного такого, который имел бы электронный адресс. Если уваж. коллеги помогут получить конактные данные данных организаций, с удовольствием возмусь за составление соотв. статьи.

1.ЗОНАЛЬНЫЙ НАУЧНО - ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ И ПРОЕКТНЫЙ ИНСТИТУТ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ - [url]http://www.zniiep.com.ua/[/url] ([url]http://www.zniiep.com.ua/[/url]),info@zniiep.kiev.ua
2.ОБ"ЄДНАННЯ ЕНЕРГЕТИЧНИХ ПІДПРИЄМСТВ
"ГАЛУЗЕВИЙ РЕЗЕРВНО ІНВЕСТИЦІЙНИЙ ФОНД РОЗВИТКУ ЕНЕРГЕТИКИ" - [url]http://grifre.kiev.ua/index.html[/url] ([url]http://grifre.kiev.ua/index.html[/url]), мылов куча, можно повыбирать
3.Державне підприємство „Український науково-дослідний і навчальний центр проблем стандартизації, сертифікації та якості” (ДП „УкрНДНЦ”) -
[url]http://www.ukrndnc.org.ua/[/url] ([url]http://www.ukrndnc.org.ua/[/url]),secretar@undnc.org.ua
Кстати, Demuypr, Вы же столичный житель,- соответственно больше возможности пообщаться не только электронно, но и воочию с данными издателями
Я непротив, но времени, к сожалению, для личной беседы, не хватает.
За ссылки спасибо.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: 3oloS від 18 Січень 2008, 16:29:12
Demuypr, к тексту составленного Вами письма претензий не имею, и предлагаю как автору (ну и в следствии того что инициатива наказуема :)) занятся отсылкой сего послания, с последующим опубликованием ответа на форуме.
Прим.Кстати, 1й институт в списке официально выпустил коментарии к ДБН В.2.2-15-2005 "Жилые здания.Основные положения". И основная масса коментариев в основном по пож.безопасности
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Василич від 18 Січень 2008, 16:29:54
В Украине нада украинский сертификат :(
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Demuypr від 18 Січень 2008, 16:35:59
Я к сожалению не смог найти сертификат пожарной безопасности для подвесных потолков Armstrong, выданый украинским органом по сертификации. Поиск по адрессу http://new.ukrfiresert.kiev.ua результата не дал. Помогите, если можете..
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Massacre від 15 Лютий 2008, 22:10:54
Цитата: Demuypr
Я к сожалению не смог найти сертификат пожарной безопасности для подвесных потолков Armstrong, выданый украинским органом по сертификации.
Данный сертификат должен быть в наличии у дилера, на торговой точке. И в конце концов заказчик должен потребовать его от строителей если те использовали свои материалы (копии заверены мокрой печатью). Если отсутствует подобное, значит материал вне закона на рынке, звоните в контору по «правам потребителей». 8)
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Manowar від 16 Лютий 2008, 10:23:49
Прокладка возможна в трубах DKS и их аналогах больше можно узнать в Пан Электро(80442067777) www.panelectro.ua либо в Капро(80442054400) www.kapro.ua
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: andery від 29 Лютий 2008, 11:26:27
Хотелось бы уточнить для себя: если я закладываю сертефицированый негорючие трубы для прокладки за подшивными потолками, за гипсокартонными перегородками, то достатосного кабель брать ВВГ? или нада ВВГнг?
Просто я беру ВВГнг...  :-[ может это беребор? 
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: hi_tech від 29 Лютий 2008, 13:57:12
andery, я что-то пропустил и кроме металлических труб и коробов разрешают еще какие-то трубы за горючим подвесным потолком и в перегородках?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Manowar від 01 Березень 2008, 15:12:54
Цитата: andery
может это беребор? 
Точно не скажу но проводили экспиримент брали негорючую трубу и подвергали её воздействию прямого источника огня(газовая горелка) так вот росийская труба сдалась(прогорела) через 12 минут, а в тоже время польская и немецкая трубы выдержали по 18минут и 35минут соответственно. Так что всё зависит какого производителя ты берёш трубы хотя это дело монтажников распинаться перед заказчиком и отстаивать производителя материалов, а по поводу ВВГнг "Лучше пребдить чем недобдить" ты просто обезопасиваеш своё решение от происков инспектора РЕС.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Сугор від 02 Березень 2008, 10:56:35
Насколько я помню пожарные правила, то там не указывается как и что ложить а идут ссылки на пуе "ВСе проводки выполнять согласно требований ПУЭ". Армстронг помоему всетаки проходной потолок. А в ДНАОП есть требование делать проводку за непроходными конструкциями (гипсокартон и т.д) делать заменяемой (о металлических трубах ничего не написано), есть также требование о защите от механических повреждений (чем и как защищать не оговаривается). В ПУЕ четко пропсано по каким поверхностям что и как прокладывать. Хотя согласен с пожарниками и экспертами спорить тяжело, но возможно.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Сугор від 05 Березень 2008, 20:12:21
Цитата: Demuypr
по системе обслуживания  подвесные потолки наз. проходными, если они обслуживаются сверху передвигающимся по ним обслуживающим персоналом
Скиньте ссылочку на документ где это написано, ато с непроходимостью я несогласен, и где вы пидели такие потолки, помоему это называется техэтаж.
В ПУЭ написано "по горючим основаниям", кто мешает проложить по бетонному перекрытию, кирпичеой или бетоной стене (которые горючими не являются) в гофре или даже открыто, ведь есть возможность замены.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: 3oloS від 06 Березень 2008, 08:38:58
Скиньте ссылочку на документ где это написано, ато с непроходимостью я несогласен, и где вы пидели такие потолки, помоему это называется техэтаж.

Какими считать подвесные потолки - проходными или непроходными? (http://www.proektant.by/forum/index.php/topic,1277.0.html)
p1-01_k_snip_2_08_02-89(Russian).rar (85.46 KB) (http://www.mediafire.com/?mmmhliwmbiw)
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: andery від 06 Березень 2008, 08:44:01
Ладна, еще такой вопрос: за гипсокартонными перегородками как правиольно прокладывать кабель?
Тоже где-то читал что армстронг считаеться непроходным.
А если потолок не армстронг а полностью зашивается гипсокартоном?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Manowar від 07 Березень 2008, 07:23:17
Цитата: andery
за гипсокартонными перегородками как правиольно прокладывать кабель?
За гипсокартоном кабель прокладывается в гофре если нет других требований, а при необходимости либо в металорукаве либо в негорючей самозатухающей трубе ПВХ.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Electrician від 07 Березень 2008, 09:44:45
Цитата: Manowar
За гипсокартоном кабель прокладывается в гофре если нет других требований
Я так полагаю, что если потолок зашит гипсокартоном по профилям, то это уже подвесной непроходной с применением к нему п.5.36 ДБН В.2.5-23-2003, т.е. металлические трубы и закрытые металлические короба (увы), поскольку гипсокартон, как ни крути, горючий материал (Г1). Российские нормы в этом случае, более лояльны, но у нас Украина. Вот если гипс прицепить непосредственно на поверхность потолка (на дюбелях), возможно в этом случае и допустима была бы гофра (правда, под неё пришлось бы штробу делать)
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Demuypr від 13 Березень 2008, 20:54:24
Отвечаем на Ваш вопрос:
Условия прокладки электрических сетей за непроходимыми подвесными
потолками и перегородками, изложенные в п. 5.36 ДБН В.2.5-23-2003
"Проектирование электрооборудования объектов гражданского назначения",
предопределены требованиями пожарной безопасности.
Проект указанного документа согласован государственным департаментом
пожарной безопасности МВД Украины письмом №12/6/3665 от 28 октября
2002г.
Вопросы связанные с отступлением от п.3.6 ДБН В.2.5-23-2003 следует
согласовывать с органами пожарного надзора.

С уважением,
            редколлегия журнала ПРОМЭЛЕКТРО.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Demuypr від 13 Березень 2008, 20:55:50
Чтото наподобие "иди боком".. Отмазались кароч.  :'(

PS. Ха! Нашел адресс:
ДЕРЖАВНИЙ ДЕПАРТАМЕНТ ПОЖЕЖНОЇ БЕЗПЕКИ МНС УКРАЇНИ
Адреса: Украина, Круглоуніверситетська вул. 20/1, Київ, 01024
Тел.: (044) 2536905

Надо будет наведатся к этим трутням  ;)
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Demuypr від 28 Березень 2008, 01:28:35
Не так давно в ответ на просьбу прокомментировать сложившуюшся
"ситуацию":
D> Согласно сертификата пожарной безопасности, подвесной потолок Armstrong (потолочные плиты Frequence, далее именуемые как ПП) имеет группу горючести Г1 (материал низкой горючести по ДБН В.1.1.7- 2002), группу воспламеняемости В1 (материал трудновоспламеняемый по ДБН В.1.1.7- 2002), является материалом с малой дымообразующей способностью по ГОСТ 12.1.044-89 п. 4.18 (группа Д1 по ДБН В.1.1.7- 2002), материалом малоопасным по токсичности продуктов горения по ГОСТ 12.1.044-89 п. 4.20 (группа Т1 по ДБН В.1.1.7- 2002). Т.о., данные ПП, согласно п. 2.2. по ДБН В.1.1.7–2002, относятся к горючим строительным материалам ( негорючие строительным материалам по другим показателям не квалифицируются ).
D> Т.к., данные подвесные потолки не можно отнести к проходным (по системе обслуживания  подвесные потолки наз. проходными, если они обслуживаются сверху передвигающимся по ним обслуживающим персоналом), то, согласно п. 5.36 по ДБН В.2.5-23-2003, электрические сети, которые прокладываются за ПП, необходимо выполнять, согласно ДСТУ Б В.2.7-19, в металлических трубах и закрытых металлических коробах, имеющих локализующие способности (согл. п. 2.5.7 по ДНАОП 0.00-1.32-01).
D>
D> Т.о., согл. украинских НТД за подвесными потолками Armstrong проводку следует выполнять либо в металлических трубах, либо закрытых металлических коробах, имеющих локализующие способности. К сожалению, данное требование далеко от «практики» (на большинстве строящихся объектах данное требование не выполняется).
D> В частности, у российских коллег уже давно действует СП 31-110-2003, п. 7.1.38  которого гласит что за подвесными потолками .. группы горючести Г1, электропроводки (необходимо) выполнять проводами и/или кабелями в .. неметаллических трубах (неметаллических коробах).. кабелями с индексом нг-LS (не распространяющие горение, с низким дымо- и газовыделением).

Вы ответили:
D> Отвечаем на Ваш вопрос:
D> Условия прокладки электрических сетей за непроходимыми подвесными
D> потолками и перегородками, изложенные в п. 5.36 ДБН В.2.5-23-2003
D> "Проектирование электрооборудования объектов гражданского назначения",
D> предопределены требованиями пожарной безопасности.
D> Проект указанного документа согласован государственным департаментом
D> пожарной безопасности МВД Украины письмом №12/6/3665 от 28 октября
D> 2002г.
D> Вопросы связанные с отступлением от п.3.6 ДБН В.2.5-23-2003 следует
D> согласовывать с органами пожарного надзора.
D>
D> С уважением,
D>             редколлегия журнала ПРОМЭЛЕКТРО.

Я понимаю Ваше нежелание затрагивать вопросы не входящие в Вашу
компентенцию, а именно разработка необх. изменений к имеющимся базам
НТД. Но дело обстоит так что решение данного вопроса лежит в
совершенно другой "плоскости"..

Представители государственного департамента пожарной безопасности МВД
Украины не ссылаясь на конкретные НТД настаивают на том что подвесной
потолок (ПП) Armstrong относится к НЕ ПРОХОДНЫМ (цитирую, "по системе
обслуживания  подвесные потолки наз. проходными, если они
обслуживаются сверху передвигающимся по ним обслуживающим
персоналом.."), в то время как представители проектных организаций
настаивают на том что ПП Armstrong относится к ПРОХОДНЫМ подвесным
потолкам (т.к., ПП не явл. конструктивно-упрощенным элементом здания
(сооружения) или активной частью покрытия или перекрытия), поэтому
требование п.2.5.7 по ДНАОП 0.00-1.32-01 к ним не применимо.
Естественно, что "эксперты" - тоже люди и могут ошибаться, поэтому
имеется вполне обоснованое желание общатся на языке нормативов.

Просим помочь Вас разобраться с определением проходной и непророходной
подвесной потолок.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: beatle від 28 Березень 2008, 12:11:33
Цитата: Demuypr
Я так полагаю, что если потолок зашит гипсокартоном по профилям, то это уже подвесной непроходной с применением к нему п.5.36 ДБН В.2.5-23-2003, т.е. металлические трубы и закрытые металлические короба (увы), поскольку гипсокартон, как ни крути, горючий материал (Г1).
Получаеться, что за стенами из гипсокартона и потолком из  гипсокартона на профелях согласно НТД  нельзя  использовать металорукав и ПВХ трубы?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Electrician від 28 Березень 2008, 12:37:21
Цитата: beatle
Получаеться, что за стенами из гипсокартона и потолком из  гипсокартона
получается
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Fogoso від 28 Березень 2008, 17:21:46
тут какая то закавыка...давайте организуем письмо... (есть казачек он проведет по пожарникам,(сам надеюсь)) и увидим результат... просто в проектах закладываю за г/к плитами либо за подвесным потолком в ПХВ гофррукаве(трубе) вопров не было.....
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Hitel від 04 Квітень 2008, 15:09:54
да,DKC самая нормальная тема с родными коробками,клипсами и муфтами...твори,что хочешь...и эстетика опять же :thumbsup:
В Питере на Невском делали,претензий не было....
Спуски в гофре,правда стены были пенобетон,гнали в штробе.
У пожарников претензий не было...
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Demuypr від 04 Квітень 2008, 19:10:28
да,DKC самая нормальная тема с родными коробками,клипсами и муфтами...твори,что хочешь...и эстетика опять же :thumbsup:
В Питере на Невском делали,претензий не было....
Спуски в гофре,правда стены были пенобетон,гнали в штробе.
У пожарников претензий не было..
Данный вопрос актуален только для Украины.

PS. Читай в контексте
D> В частности, у российских коллег уже давно действует СП 31-110-2003, п. 7.1.38  которого гласит что за подвесными потолками .. группы горючести Г1, электропроводки (необходимо) выполнять проводами и/или кабелями в .. неметаллических трубах (неметаллических коробах).. кабелями с индексом нг-LS (не распространяющие горение, с низким дымо- и газовыделением).
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: andery від 05 Квітень 2008, 12:37:35
У меня такой глупый вопрос возник:
Если проект прошел экспертизу у пожарников пусть даже ПВС без трубы за гипсокартонным потолком, ВВГнг без трубы и т.д., снимает ли это ответсвенность с проектировщика?
Т.е. например проект согласовали, построили, а при здаче в эксплуатацию проблем не будет?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Electrician від 07 Квітень 2008, 11:19:54
Цитата: andery
У меня такой глупый вопрос возник
вопрос хоть и глупый, но интересный. Как меня учили на первой работе - исполнитель никогда не ошибается (над ним в штампе ещё несколько подписей). Так наверно и здесь - контролирующие органы пропустили, с них и спрос, если что. Хотя я лично так бы не делал, все равно бы заложил железяки, а там скрепя сердце, разрешил бы (в устной форме) монтажникам металлорукав (если бы попросили)
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: krona2001 від 24 Квітень 2008, 18:34:15
Кто нибудь может мне объяснить, или сослаться на нормы - что называется проходным и непроходным подвесным потолком
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Сугор від 24 Квітень 2008, 21:58:29
krona2001, Поищи на форуме, гдето была ссылка. Армстронг - непроходной и горючий, если тебя это интерисует
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: 3oloS від 25 Квітень 2008, 08:47:04
Кто нибудь может мне объяснить, или сослаться на нормы - что называется проходным и непроходным подвесным потолком
krona2001, посмотри на предыдущей странице этой темы. Но эт беларус.нормы, в наших не находил
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: yurgen-comp від 09 Травень 2008, 20:46:43
Здравствуйте, скажите пожалуйста, слышал что после утверждения проекта необходимо утверждение работником Електро сетей Акт скрытых работ, я так понял что должны быть указаны схемы проводки с указанием марок проводов. и т.д. Для этого на практике прийдется установить только металоконструкцию и бросить всю проводку , гибсокартоном зашивать не надо.или для них и в том числе для пожарников достаточно будет дырок в гипсе и торчащих из них метало..ПВХ ...или каких там еще  труб и проводов ?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Vadim_MD від 28 Травень 2008, 18:38:18
Акт скрытых работ надо не после утверждения проекта, а собственно этот документ нужен между монтажной организацией и Заказчиком больше для спокойного бухгалтерского учета.
Собственно к самому проекту до монтажа это никакого отношения не имеет. Могу найти форму.

Официально называется Акт освидетельствования скрытых работ - суть акта - коммисия в таком-то составе признает что "спрятали" (уложили) за стены/потолок/в пол - такое-то количество таких-то материалов...
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Vadim_MD від 29 Травень 2008, 11:16:39
пример Акта скрытых работ выложил в файловый архив в раздел разное
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: александр555 від 03 Липень 2008, 11:27:45
Я может повторюсь, но согласно НПБ, которые читал я, тип выложу позже, под подвесными потолками  при прокладке кабеля необходимо устанавливать пожаротушениее, при общей горючей массе больше определенной, согласно ГОСТУ на кабели нг, они  имеют негорючию оболочку, а соответственно могут прокладываться без пожаратушения и без гафры!! Или я что то не так понял?? И вот вопрос, гофра вообще имеет какое назначение?? это как негорючая оболочка у кабеля??
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Electrician від 03 Липень 2008, 11:47:04
Цитата: александр555
согласно ГОСТУ на кабели нг, они  имеют негорючию оболочку
насколько я помню, кабели "нг" имеют не негорючую оболочку, а не поддерживающую горение (то есть затухающую при убирании источника огня). И еще - из практики проектирования АЭС (а там кабели поголовно "нг"), при обьеме изоляции кабелей (при прокладке их допустим пучками или просто насыпью по кабельным конструкциям) больше 12 литров на погонный метр, кабель "нг", таковым уже не считается и подлежит обмазке огнезащитными составами (опять таки на АЭС)
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: александр555 від 03 Липень 2008, 11:49:45
заблуждение понял, прошу прощенье!
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: z від 03 Липень 2008, 16:52:53
я в общественных помещениях закладываю YnKy, он БЕЗДЫМНЫЙ! аналог ВВГнгд, для общественных мне пожарники говорили есть такое требование, но где не знаю
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: inspektorpo від 04 Липень 2008, 21:59:52
Читай ПУЭ, часть "Спец. установки"
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: SpaceMAN від 25 Липень 2008, 09:36:22
Год назад делал монтаж на Киевской мерии. Там по коридорам за амрмстронгом 220 В прокладывали в металических трубах, остальные провода(ОПС, СКС) по металлическому перфорированому лотку открыто все скопом. Ответвления все в металорукаве. За стенами и потолком (гипсокартон) в металорукаве. Про маркировку кабелей не знаю. Все работы проводились согластно проектам, это контролировалось.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Ustas від 15 Серпень 2008, 13:46:07
Вот прочитал сообщения и не могу понять вообще из-за
чего весь сыр бор.
Ведь в ПУЭ тоесть в ДНАОП 0.00-1.32-01 п.2.5.7
Ясно сказано что в перегородках и за непроходными подвесными
потолками электропроводки рассматриваются как скрытые и следует выполнять в мет.коробах;(заметьте ; ) за потолками и перегородками из негорючих материалов - в трубах, гибких рукавах из материалов негорючих, трудногорючих или горючих группы горючести Г1 в соответствии с ДСТУ Б В.2.7.-19, а также кабелями, которые имеют оболочку из материалов с "помірним" дымовыделением, т.е :
- Прокладываем ПВС или ВВГ в гофре (труба ПВХ гофрированная кстати относится к группе Г1 горючести)
- или ВВГнг-нд, ВВГнгд, ВВГнг-LS они же YnKY или N2XH
Но это только для обычного освещения общественных зданий и сооружений, потому как для жилых домов в коридорах и лестничных клетках (ДБН В.2.2-15-2005 п.4.23):
- только ВВГнг-нд, ВВГнгд, ВВГнг-LS они же YnKY или N2XH
А вот аварийное освещение и остальные аварийные потребители по (ДБН В.2.2-15-2005 п.4.23) дожны еще иметь и огнестойкость тоесть:
- только ВВГнг-FR или FLAME-X 950 (N)HXH FE 180/E (причем вниательно читайте ДБН там сказано время огнестойкости)

Вот гораздо увлекательнее вопрос изоляция кабеля при прокладке за подшивными потолками должна быть на какое напряжение 0,66кВ или 1кВ,
понятно что как минимум 380В но сейчас реч не идет о шнурах и проводах, а только о кабеле прикладываемом непосредственно по мет. конструкциям потолка без трубы и прочее.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Electrician від 15 Серпень 2008, 14:22:38
Алекс - Юстасу  :) : цитата из Юрия Шевчука (ДДТ)
"Но в песне не понял, ты, увы ни ... чего"
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: ndakpi від 26 Серпень 2008, 17:14:17
Цитата: александр555
согласно ГОСТУ на кабели нг, они  имеют негорючию оболочку
насколько я помню, кабели "нг" имеют не негорючую оболочку, а не поддерживающую горение (то есть затухающую при убирании источника огня). И еще - из практики проектирования АЭС (а там кабели поголовно "нг"), при обьеме изоляции кабелей (при прокладке их допустим пучками или просто насыпью по кабельным конструкциям) больше 12 литров на погонный метр, кабель "нг", таковым уже не считается и подлежит обмазке огнезащитными составами (опять таки на АЭС)
Работаю на ХАЭС и из практики эксплуатации: кабели на АЭС действительно все поголовно нг перемазаные огнезащитным составом вдоль и поперек да так что ухудшается их тепловой режим, кроме этого везде где только можно есть АПТ (автоматика пож. тушения). Персонал прикалывается -что скоро даже в туалете пукнуть будет нельзя - сраьотает датчик запустятся пож. насосы откроется задвижка польется вода :)
 
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: comings від 27 Серпень 2008, 07:28:21
Цитата: Electrician
Так наверно и здесь - контролирующие органы пропустили, с них и спрос, если что. Хотя я лично так бы не делал
Когда рухнула крыша аквапарка в Москве, виновными признали проектировщиков. На аналогичном русском сайте я тоже спрашивал, почему , мол, не эксперта, пропустившего негодный проект? Коллеги, посовещавшись, вынесли вердикт типа: не может же государство само себя высечь, т. к. экспертиза - вещь государственная. Так что в цитируемом посте Electrician подсказывает наиболее благоразумный выход из щекотливых ситуаций, ИМХО.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: ДенисКо від 12 Листопад 2008, 11:03:23
Так что всё таки решили по поводу прокладки под ПП? Что проектируем метал. труба и короб или всё-таки ПВХ (гофру) можно ложить? А?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: andery від 12 Листопад 2008, 12:04:33
Вопрос так и остался открытым :(.
Можно подитожить, что согласно норм, надо прокладывать в металической трубе или в закрытых металических коробах, что и делают в некоторых серьезных обьектах типа банков...
Но согласно здравому смыслу, многие проектируют (в том числе и я), в ПВХ трубе имеющей сертификат негорючести.
Хотел бы обратится к проектировщикам которые выступаю за метал трубу в проектах:
Вы когда делаете проект с потолками армстронг - разрисовываете все узлы прокладки этой трубы? Коробки?
Ну и очень хотелось бы увидеть фотки  мет. трубы за потолком армстронг, или проект хотя бы..
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: aleks від 12 Листопад 2008, 13:29:04
считаю, что распределительные сети еще можно пролаживать в металле, но групповые сети в металле...жестоко...
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: ДенисКо від 12 Листопад 2008, 14:11:38
групповые сети в металле...жестоко...
+1. Согласен. представляю как монтажники прокладывают металлические трубы между профилями гипсокартона к каждой розетке. Столько новых слов можно услышать :D.
Также расскажу как у нас в офисе спроектирована электросеть. От вводно-распред. щита все сети (комп и быт розетки и освещение) проложены в металорукаве и уложены в мет короб. от короба до распред щитков или коробок в металлорукаве, от распред коробок или щитов в гофрорукаве. всё выполнено кабелем ВВГнг. Как по мне вполне нормально хоть и отстпает от ГОСТа
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: SKlim від 12 Листопад 2008, 14:31:34
Имхо, основным преимуществом потолка типа "Амстронг", которое обеспечило его повсеместное использование, является доступ к скрытым за ним коммуникациям. Что обеспечивает их высокую ремонтопригодность, расширяемость, лекую модернизируемость. Если рассматривать его (потолок) как непроходной и ложить в мет. трубе - все это сводится на нет.
Но поскольку нормами у нас это не определено вопрос всегда останется спорным.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Евген Коч від 13 Листопад 2008, 18:27:03
У №8(12) 2008 ж-ла "Будівництво та Безпека" (с.50-53) стаття "Комплексний підхід до прокладення кабельних трас E30/E90". Дещо можна прочитати там. Наші нормотворці мов не знають: стандартів толкових не читають, на конференції міжнародні не їздять, з колегами з Європи не листуються :-( Був у Мінську - тамтешні експерти з МНС вже читають європейьскі норми в Інтернеті. В українських нормах немає такої чіткості, як, скажімо, у німців. Там 2 роки діє система MLAR - кабельні траси на шляхах евакуації за почіпними стелями або гіпсокартоном.  Скачайте файл Zwishendeckenmontage 1,7M з: http://www.obo-bettermann.com/de/pdf_kataloge.shtml. Це - кабельні траси за почіпними стелями. Навіть мови не знаючи, багато можна почерпнути з ілюстрацій, де показано економічні технічні рішення.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: ДенисКо від 14 Листопад 2008, 09:53:13
У №8(12) 2008 ж-ла "Будівництво та Безпека" (с.50-53) стаття "Комплексний підхід до прокладення кабельних трас E30/E90". Дещо можна прочитати там. Наші нормотворці мов не знають: стандартів толкових не читають, на конференції міжнародні не їздять, з колегами з Європи не листуються :-( Був у Мінську - тамтешні експерти з МНС вже читають європейьскі норми в Інтернеті. В українських нормах немає такої чіткості, як, скажімо, у німців. Там 2 роки діє система MLAR - кабельні траси на шляхах евакуації за почіпними стелями або гіпсокартоном.  Скачайте файл Zwishendeckenmontage 1,7M з: [url]http://www.obo-bettermann.com/de/pdf_kataloge.shtml.[/url] Це - кабельні траси за почіпними стелями. Навіть мови не знаючи, багато можна почерпнути з ілюстрацій, де показано економічні технічні рішення.

Да. Грамотно всё продумано. Но это ведь Германия!
Давайте вернёмся к нашим баранам. Всё таки, кто как прокладывает в таких случаях кабели?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Mytnaya від 15 Грудень 2009, 16:13:36
Цитата: Ustas
А вот аварийное освещение и остальные аварийные потребители по (ДБН В.2.2-15-2005 п.4.23) дожны еще иметь и огнестойкость тоесть:
- только ВВГнг-FR или FLAME-X 950 (N)HXH FE 180/E (причем вниательно читайте ДБН там сказано время огнестойкости)

требования ДБН В.2.2-15-2005 п. 4.23
распостраняются только на жилые здания???
или на жилые и общественные здания???
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: acidfly від 15 Грудень 2009, 21:29:15
ДБН В.2.2-15-2005
Quote (selected)
Настоящие Нормы распространяются на проектирование новых и реконструкцию жилых зданий с отметкой уровня пола верхнего этажа до 73,5 м (как правило, до 25 этажей включительно при высо-те этажа 2,8 м): одноквартирные и многоквартирные, в том числе специализированные квартирные жилые здания для лиц преклонного возраста и семей с инвалидами и общежития.

для общ. зданий - ДБН В. 2.5-23-2003

Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Mytnaya від 16 Грудень 2009, 07:55:25
ДБН В.2.2-15-2005
Quote (selected)
Настоящие Нормы распространяются на проектирование новых и реконструкцию жилых зданий с отметкой уровня пола верхнего этажа до 73,5 м (как правило, до 25 этажей включительно при высо-те этажа 2,8 м): одноквартирные и многоквартирные, в том числе специализированные квартирные жилые здания для лиц преклонного возраста и семей с инвалидами и общежития.
для общ. зданий - ДБН В. 2.5-23-2003
тогда получается что я могу использовать в офисах обычные кабели и провода (т.е.ВВГнг-нд, ВВГнгд, ВВГнг-LS они же YnKY или N2XH)  для аварийного освещения и авар. потребителей?
А вот эти провода и кабели ВВГнг-FR или FLAME-X 950 (N)HXH FE 180/E и т.д. только для ЖИЛЫХ зданий для аварийного освещения и авар. потребителей. так чтоль получается?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: aleks від 29 Січень 2010, 22:55:29
может позновато, но замечу:
ВВГнг-нд, ВВГнгд, ВВГнг-LS и YnKY или N2XH - РАЗНЫЕ ВЕЩИ
ВВГ(с индексами) - кабель в ПВХ изоляции с ПВХ оболочкой (просто с добавками);
YnKY - оболочка из полвинита, N2XH - примерно то же. Последние два являются НЕГОРЮЧИМИ БЕЗГАЛОГЕННЫМИ (не путать с огнестойкими безгалогенными)
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: mental від 19 Лютий 2010, 11:12:28
Да, в некоторых случаях далеки наши нормативные документы от реальности и от совершенства. Как же тогда прокладывать проводку в санузле с подвесным потолком? Если проложить в металлической трубе, то это противоречить ДБН В. 2.5-23-2003 пункт 5.41, который гласит "У саунах, ванних кімнатах, санвузлах, душових приміщеннях, басейнах застосовується прихована електропроводка. При цьому не допускається прокладання проводів у металевих трубах і металевих рукавах. Допускається відкрите прокладання кабелів."
Де-факто подвесные потолки в таких помещениях запрещены? Не ложить же открытую проводку по подвесному потолку.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Sergey U. від 19 Лютий 2010, 16:49:36
Цитата: mental
Если проложить в металлической трубе, то это противоречить ДБН В. 2.5-23-2003 пункт 5.41
Можно проложить в негорючем ПВХнг гофрорукаве
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Electrician від 22 Лютий 2010, 10:38:33
Цитата: mental
то это противоречить ДБН В. 2.5-23-2003 пункт 5.41, который гласит "У саунах, ванних кімнатах, санвузлах, душових приміщеннях, басейнах застосовується прихована електропроводка. При цьому не допускається прокладання проводів у металевих трубах і металевих рукавах. Допускається відкрите прокладання кабелів."
да этот пункт, многим проектировщикам кровь попортил - поскольку нечасто архитекторы "осчастливливают" размещением светильников, то сам обычно ставлю бра над входом в санузел, то есть проводка по кратчайшему пути и без прохождения за потолком и бра у умывальника (с подводом в стене). А была ситуация, когда на плане освещения бассейна пришлось дать примечание, о том что сети освещения прокладываются: "- кабелем ВВГнг, за підшивними стелями, з негорючого матеріалу - в залі басейну;" хотя мне было известно, что потолки там будут из г/картона, который, мягко говоря, не совсем негорюч  :-[. Ситуация была практически безвыходная - я еще предлагал архитектору, что-то типа облицовки г/картона изнутри жестью, для соблюдения негорючести потолка, но это конечно никто не делал. В России все было бы гораздо проще - там жесткость требований по прокладке нарастает с увеличением степени горючести материала потолка. А у нас сразу - трубы (и потолще  :D)
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: O.S. від 22 Лютий 2010, 10:56:36
В новій редакції ДБН В.2.5-23 славнозвісний пункт 5.36 буде змінений
http://eom.com.ua/index.php/topic,2.15.html
сподіваюсь, буде змінений з умом.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Electrician від 22 Лютий 2010, 11:20:38
Цитата: O.S.
сподіваюсь, буде змінений з умом.
очень бы хотелось
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: mental від 22 Лютий 2010, 12:43:01
Цитата: Sergey U.
Можно проложить в негорючем ПВХнг гофрорукаве
Но ДБН требует металлические трубы.
"а) за стелями і в порожнинах перегородок із горючих будівельних матеріалів згідно з ДСТУ Б В.2.7-19 - у металевих трубах і закритих металевих коробах;"
А гипсокартон, если я не ошибаюсь, горючий, со степенью горючести Г1
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: 3oloS від 12 Травень 2010, 10:58:40
Андрійка, перекрепил к нужной теме, читай выше, ёмкий вопрос
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Electrician від 12 Травень 2010, 11:02:02
по хорошему, за горючим потолком кабель должен быть не в гофре (пусть даже и негорючей), а в "железяке"
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: boss від 12 Травень 2010, 12:43:29
по хорошему, за горючим потолком кабель должен быть не в гофре (пусть даже и негорючей), а в "железяке"
А металлорукав щитается "железякой" или нет?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Electrician від 12 Травень 2010, 14:16:49
Цитата: boss
А металлорукав щитается "железякой" или нет?
Боюсь - нет. ДБН говорит о трубах и коробах. Тем более металлорукав, в общем случае, ИМХО не обладает локализующей способностью
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Firetuf від 14 Травень 2010, 19:42:21
Цитата: aleks
может позновато, но замечу:
ВВГнг-нд, ВВГнгд, ВВГнг-LS и YnKY или N2XH - РАЗНЫЕ ВЕЩИ
ВВГ(с индексами) - кабель в ПВХ изоляции с ПВХ оболочкой (просто с добавками);
YnKY - оболочка из полвинита, N2XH - примерно то же. Последние два являются НЕГОРЮЧИМИ БЕЗГАЛОГЕННЫМИ (не путать с огнестойкими безгалогенными)

Совершенно случайно, наткнулся на старое сообщение.
Как можно сравнивать YnKY and N2XH? =-0 и говорить что это два кабеля, примерно одно и тоже. Не дурите людей, либо Вы заблуждаетесь (но "профи"???)
YnKY - это кабель из ПВХ материалов, с улучшеными антипиреновыми свойствами (понижен кислородный индекс), то есть НГ в пучках.
N2XH - состоит из полимеркомпаундных, безгалогенных материалов (полиолефин, по разному называют).
вот линк. http://www.tfkable.pl/data/katalogi/tfk_export_2008.pdf (http://www.tfkable.pl/data/katalogi/tfk_export_2008.pdf)  стр. 12 (LV PVC INSULATED POWER AND CONTROL CABLES
NYY; YKY; 1-CYKY; CBT; CBT-c; NAYY; YAKY; 1-AYKY; CABT; CABT-c; NYK; NYKY)
Если же я ошибаюсь, подтвердите в открытом обсуждении безгалогенность YnKY, буду очень признателен.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: O.S. від 16 Травень 2010, 18:31:00
Не сприйміть за рекламу, але в "Копоса" є така цікава штука як гнучка сталева труба (серія 33). Складається з двох шарів: зовнішній -- це сталь оцинкована, а внутрішній -- ПВХ. Як наслідок -- і ціна дешевше чим в чисто сталевої труби (або металорукава), і вимоги ДБН ніби не порушуються.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: acidfly від 16 Травень 2010, 21:42:40
sbal лови (http://www.kopos.ua/docs/pdfs/eum_ru_3_trubky.pdf)
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: blak від 17 Травень 2010, 10:21:26
А де написано, що в середині ПВХ, я їх бачив мені здалося, що в середині бумага, може я помиляюсь?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Torro від 17 Травень 2010, 16:15:40
Цитата: O.S.
Не сприйміть за рекламу, але в "Копоса" є така цікава штука як гнучка сталева труба (серія 33).
Так это тот же металлорукав, только уплотненный
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: O.S. від 17 Травень 2010, 18:55:35
Quote (selected)
А де написано, що в середині ПВХ, я їх бачив мені здалося, що в середині бумага, може я помиляюсь?

Я тримав їх у руках і точно можу сказати, що там не папір, а шось пластикове. Хоча визнаю, можливо з ПВХ я перегнув. Там може бути не ПВХ, а наприклад, ПНТ, який є горючим матеріалом. Завтра напишу їм листа на цю тему.

Quote (selected)
Так это тот же металлорукав, только уплотненный
Я так не думаю. Ущільнення металорукава -- це просто нитка в замку металорукава...А тут цілий шар з якогось на вигляд пластичного матеріалу. Візуально не схоже принаймні.

 
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: devchonka від 19 Травень 2010, 15:51:06
Цитата: boss
А металлорукав щитается "железякой" или нет?
boss, в данном случае - нет  :'(
поскольку требования "железяки" проистекают из сображений пожарной безопасности, а металлорукав - НЕ служит для этой цели, а является исключительно защитой от механических повреждений (где-то в ПУЭ, российском, если надо поищу  ::))
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: boss від 19 Травень 2010, 16:01:25
Цитата: devchonka
где-то в ПУЭ, российском, если надо поищу  
я не против ;)
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: devchonka від 20 Травень 2010, 09:57:57
Цитата: boss
я не против
- это, конечно, не совсем
Цитата: devchonka
надо
 ;) :), ну да лана...

Для того, что бы разобраться в этом вопросе, надо обращаться к логике....  :)
итак, .... - ПУЭ, глава вторая, год две тыщи пятый  :D:
"2.1.47. В местах, где возможны механические повреждения электропроводки, открыто проложенные провода и кабели должны быть защищены от них своими защитными оболочками, а если такие оболочки отсутствуют или недостаточно стойки по отношению к механическим воздействиям, - трубами, коробами, ограждениями или применением скрытой электропроводки."

и, вроде бы, о металлорукавах речь не ведется, но... ПУЭ писали тоже люди, а людям свойственна забывчивость  :)... далее, составители ПУЭ "спохватились" и выдали такой пункт:

"2.1.54. Высота открытой прокладки защищенных изолированных проводов, кабелей, а также проводов и кабелей в трубах, коробах со степенью защиты не ниже IР20, в гибких металлических рукавах от уровня пола или площадки обслуживания не нормируется.
"не нормируется" - это означает данный вид прокладки удовлетворяет требованиям ПУЭ относительно защиты от мех. повреждений...  ;) :)


про удовлетворение требований пожарной безопасности:
я даже не буду приводить многократно изложенные во многих темах требования Российских норм по прокладке за непроходными подвесными потолками, которые гораздо вменяемее ваших Украинских  ;) :), но даже в наших, Российских, для потолков из материалов НГ и Г1 требуются исключительно соответствующие оболочки, трубы и короба - т.е. цельное!!! неразъемное окружение кабеля-провода, а металлорукав лекго и непринужденно при некорректном обращении с ним специалистом монтажа или эксплуатации (не примите на свой счет, глубокоуважаемые монтажники форума  ::) :D  ) "развивается" и оставляет кабель-провод без защиты.... :)

были еще разъяснения наших специалистов Ростехнадзора по этому вопросу, но, чес слово, лень искать... ИМХО итак все понятно...
 :) :) :)
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: oipop від 20 Травень 2010, 11:09:12
Не знаю было иль не было, письмо Госэнергонадзора РФ - Разъяснение п. 7.1.38 ПУЭ, 2001 г.
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1099 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1099)
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: devchonka від 20 Травень 2010, 13:16:59
пасиб, не видела такого письма  ::)
наверное, быль все-же.... :), хотя трубы ПВХ негорючие у нас уже разрешают к прокладке за подвесным потолком
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: boss від 20 Травень 2010, 15:15:00
devchonka, в ваших СП 31-110-2003:
п.14.15
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных из негорючих материалов НГ и группы горючести Г1, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в удовлетворяющих требованиям пожарной безопасности неметаллических трубах и неметаллических коробах, а так же кабелями с индексом нг-LS (не распространяющие горение, с низким дымо- и газовыделением);

Т.е. насколько я понял если кабель не нг-LS, то в неметаллическую трубу его, если кабель нг-LS - то открыто.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: devchonka від 20 Травень 2010, 15:16:48
boss, так и я об этом  ??? :
Цитата: devchonka
трубы ПВХ негорючие у нас уже разрешают к прокладке за подвесным потолком
:)
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: ejen від 02 Серпень 2010, 15:08:46
итак, если я правильно понимаю ситацию, с 1 октября проводку за подвесными потолками из ГКЛ делаем "НГ" кабелем (проводом в оболочке) без всяких труб? если имеем путь эвакуации, то добавляем "НД"?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: devchonka від 02 Серпень 2010, 15:15:30
?????
с этого места поподробнее, пожалуйста....  :D
у Вас в Украине что - вышел новый документ?  :)
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: 3oloS від 02 Серпень 2010, 15:20:28
Цитата: devchonka
Украине что - вышел новый документ?
http://eom.com.ua/index.php/topic,5360.0.html (http://eom.com.ua/index.php/topic,5360.0.html) - в нем "объемный" пункт4.36
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: mental від 02 Вересень 2010, 11:19:45
Цитата: ZoloS9479
Цитата: devchonka
Украине что - вышел новый документ?

[url]http://eom.com.ua/index.php/topic,5360.0.html[/url] ([url]http://eom.com.ua/index.php/topic,5360.0.html[/url]) - в нем "объемный" пункт4.36

И теперь за Амстронгом можно ложить ВВГнг без трубы?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Roman3R від 02 Вересень 2010, 12:24:36
Цитата: mental
И теперь за Амстронгом можно ложить ВВГнг без трубы?
Армстрог це тип підвісної стелі а матеріал плит може бути різний . Необхідно в кожному випадку дивитись сертифікат пожежної безпеки на матеріал плит підвісної стелі і якщо група горючості Г1 то можна прокладати кабелі з індексом "нг" без труб .
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: 3oloS від 02 Вересень 2010, 12:54:40
Цитата: mental
за Амстронгом можно ложить ВВГнг без трубы?
mental, хоть в ДБНе опять однозначно не написали по этому поводу, например как в России -
Цитата: boss
СП 31-110-2003:
п.14.15
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных из негорючих материалов НГ и группы горючести Г1, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в удовлетворяющих требованиям пожарной безопасности неметаллических трубах и неметаллических коробах, а так же кабелями с индексом нг-LS (не распространяющие горение, с низким дымо- и газовыделением);
формально получается можно
Цитата: ДБН-23-2010
4.37 Электрические сети, которые прокладываются за непроходимыми подвесными потолками и в переrородках, рассматриваются как скрытые электропроводки. Эти сети должны отвечать требованиям 4.36, каркас подвесного потолка должен быть из негорючих материалов, а заполнение из негорючих материалов или материалов группы, горючих Г1 согласно ДСТУ Б B.2.7-19.
Должна быть обеспечена возможность замены проводов и кабелей, а также доступ к местам ответвления, к светильникам и электроустановочному оборудованию.
Цитата: ПУЭ-2009
п.2.1.4...
2. Скрытая электропроводка - проложенная внутри конструктивных элементов зданий и сооружений (в стенах, полах, фундаментах, перекрытиях), а также по перекрытиям в подготовке пола, непосредственно под съемным полом и т.п. При скрытой электропроводке применяются следующие способы прокладки проводов и кабелей: в трубах, гибких металлических рукавах, коробах, замкнутых каналах и пустотах строительных конструкций, в заштукатуриваемых бороздах, под штукатуркой, а также замоноличиванием в строительные конструкции при их изготовлении.

для однозначного варианта неплохо бы участникам Третьего Конгресса проектировщиков этот вопрос выяснить у разработчиков (Киевпромэлектропроект) и пожарников на их докладе по этому ДБН...
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: mental від 02 Вересень 2010, 14:43:45
Пространство за подвесным потомко считаеться:
Цитата: ZoloS9479
пустотах строительных конструкций
?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: 3oloS від 02 Вересень 2010, 14:52:46
не уверен, но предполагаю
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: 3oloS від 02 Вересень 2010, 14:58:34
Цитата: ПУЭ-2009
2.1.38. При скрытой прокладке защищенных проводов (кабелей) с оболочками из сгораемых материалов и незащищенных проводов в закрытых нишах, в пустотах строительных конструкций (например, между стеной и облицовкой), в бороздах и т.п. с наличием сгораемых конструкций необходимо защищать провода и кабели сплошным слоем несгораемого материала со всех сторон.
стеной - по аналогии: потолком...
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: mental від 03 Вересень 2010, 10:41:28
Логично, спасибо
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: mental від 02 Грудень 2010, 14:49:48
Кто проходил экспертизу с проводкой за подвесными потолками по новому ДБН В.2.5-23-2010? Как ложили проводку?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: sportal від 02 Грудень 2010, 23:51:14
Уважаемый mental,
проходил и по старому ДБН 2003 (неоднократно) и уже один объект по новому ДБН 2010.
Проводка ВВГнг в гофре из безгалогенного самозатухающего ПВХ.
Подвесной потолок типа Армстронг не относится к непроходимым строительным конструкциям и является негорючим основанием, у серьезных поставщиков Армстронга есть сертификаты на группу горючести НГ
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Sergey U. від 03 Грудень 2010, 06:18:22
Подвесной потолок типа Армстронг не относится к непроходимым строительным конструкциям и является негорючим основанием
тогда зачем нужна
гофре из безгалогенного самозатухающего ПВХ
???
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Roman від 03 Грудень 2010, 06:59:16
sportal,  сертифікат на групу горючості НГ мають лише плити Ceramaguard Fine Fissured (132 грн за одну штуку). Усі інші - Г1.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Firetuf від 03 Грудень 2010, 09:08:23
в гофре из безгалогенного самозатухающего ПВХ.
  =-0
и вы действительно верите в безгалогенный ПВХ или это просто опечатка? "Поливинилхлорид (ПВХ) - это материал, относящийся к группе термопластов (Термопласты - это пластмассы, которые после формования изделия сохраняют способность к повторной переработке). Чистый ПВХ на 43% состоит из этилена (продукта нефтехимии) и на 57% из связанного хлора, получаемого из поваренной соли... " А как на счет брома, фтора, образования угарного. А?
По вопросу темы. П.4.37. ДБН-23, как по мне, все разъясняет: Електричні мережі, які прокладаються за непрохідними підвісними стелями і в перегородках, розглядаються як приховані елетропроводки. Ці мережі мають відповідати вимогам п.4.36 ...." и выполняем дальше этот пункт.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: O.S. від 03 Грудень 2010, 09:47:05
Я прокладаю без труб, кабелем (проводом) з індексом нг-нд.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 03 Грудень 2010, 09:57:14
Я прокладаю без труб, кабелем (проводом) з індексом нг-нд.
А зачем нужен индекс нг-нд?Это чтобы не париться по поводу :"Пересекаем ли мы данным кабелем пути эвакуации?".Ведь вроде простого нг хватает чтобы ложить без труб...Хотя я бы поступил точно также-разница в цене этих кабелей всего2-4 %.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: O.S. від 03 Грудень 2010, 10:12:52
Это чтобы не париться по поводу :"Пересекаем ли мы данным кабелем пути эвакуации?"

Саме так. В усяких коридорах, торгових залах там. Згідно дод. Т ДБН "Громадські будівлі і споруди", якщо проводка проходить через шляхи евакуації, то вона має бути "нд". Виняток -- якшо проводка замонолічена або прокладена за "герметичними" (:o) конструкціями. Я все-таки думаю, що підвісна (підшивна) стеля не відділена герметично від простору торг. залу чи коридору. І дим може проникати із-за простору над підшивною стелею до шляхів евакуації. Тому не просто "нг", а "нг-нд".
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Firetuf від 03 Грудень 2010, 11:00:37
Я прокладаю без труб, кабелем (проводом) з індексом нг-нд.
: +100. Тем более, что есть еще маленькая такая фразка в ДБНе: ".... на шляхах евакуювання..., та прилеглих до шяхів евакуації".
Другое дело, но это уже чисто для себя, кабель ВВГнг и ВВГнг-нд - неужели кабели состоящие из винилхлоридных материалов при воздействии огня будут вести себя по разному в части выделения самого страшного, а именно соляной и других кислот, в помещение? Да, документы есть, каким-то путем получена надпись "нд", какое-то место проектанта прикрыто. А проблема то осталась. :'(
Есть мировая практика и стандарты, по которым делятся кабели (по пожбезопасности)
1. ПВХ - бывают самозатухающие и нг в пучках.
2. Безгалогенные - малодымные, малотоксичные, без содержания хлора, брома, фтора, нг в пучках.
3. Огнестойкие - те же безгалогенные + изоляция из силоконосодержащего материала.
Все. Чудес не бывает.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 03 Грудень 2010, 11:40:40
Я прокладаю без труб, кабелем (проводом) з індексом нг-нд.
Скажите,а как, в этом случае, вы обеспечиваете сменяемость проводки? Ведь кабели нужно чем-то крепить к потолкам,перегородкам и т.д....а если они зашиты ГКЛ заменить их просто не реально при креплении, например, скобами... Выходит трубы нужно прокладывать все-равно??? У меня как раз сейчас есть проект,где нужно проложить от ГРЩ просто опупенное количество отходящих линий в трубах...я прикинул на потолке этот веер из труб и понял-никто в жизни не сможет на этом потолке пробить профили под гипсокартон...ищу выход.Может что посоветуете?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Roman3R від 03 Грудень 2010, 11:45:17
Может что посоветуете?
Лотки над підвісною стелею , кріплення лотків до стін (перегородок) або до перекриття .
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: O.S. від 03 Грудень 2010, 11:51:36
Якшо проводів і кабелів
опупенное количество
то все-таки вихід -- це лоток (лотки) за ГКЛ стелі.

А якшо там поодиноко прокладені. Ну розкажу, як я колись робив і бачив, але не факт, шо це по нормам. Хоча і не бачив, шо це заборонено десь. Просто кладеться кабель на саму гіпсокартонну плиту підшивної стелі, і все. Без кріплення. Головне шоб металевий профіль був загнутий, тобто шоб при експлуатації (і особливо витягуванні) кабеля ізоляція не порізалась.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 03 Грудень 2010, 12:03:24
Лотки над підвісною стелею , кріплення лотків до стін (перегородок) або до перекриття .
Не помню где,кажись в новом ДБН,есть пункт о том что короб (я думаю, что лоток нельзя за потолками из ГКЛ) должен быть сечением максимум 710 мм кв...Таких коробов,при выходе от ГРЩ, у меня получится где-то 5-6 шт...а потом мне еще надо будет их как-то развязать по этажам и помещениям...И это все за ГКЛ!!! А как же пресловутая сменяемость проводки,при таком количестве загибов лотков-коробов???Кто сможет продернуть там хоть одну кабелюку,если у них сечение 5Х50,4Х70...в принципе даже кабели малых сечений не реально сменить...
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: O.S. від 03 Грудень 2010, 12:40:32
я думаю, что лоток нельзя за потолками из ГКЛ
Таких заборон в чинних нормах немає. І такий спосіб прокладки на практиці застосовується.

Щодо інших ваших побоювань, то вони небезпідставні. Але якшо здійснити однорядну прокладку ваших кабелів в лотку (з відстанями між сусідніми кабелями хоча б 10 мм), робити повороти лотків скругленими, застосовувати на деяких поворотах протяжні ящики наряду з оглядовими лючками для доступу до них -- то все буде нормально.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 03 Грудень 2010, 12:57:55
застосовувати на деяких поворотах протяжні ящики наряду з оглядовими лючками для доступу до них -- то все буде нормально.
Представляете,каким должен быть ЛЮЧОК,и на сколько придется опустить потолок,чтобы он действительно стал СМОТРОВЫМ??? Ведь за этот подвесной потолочек (из ГКЛ) надо будет,как минимум, всунуть голову,чтобы выбрать нужный кабель из лотка...А еще мне бы хотелось посмотреть как кто-то продернет кабель даже 3Х2,5мм, который проложен в лотке(даже с соблюдением указанных расстояний в 10 мм и более), при условии имеющегося на лотке хоть одного поворота и протяженностью метров 15-20...Не забывайте,что кабели в лотке при этом стяжками крепить НЕЛЬЗЯ-они же должны продергиваться свободно!При такой прокладке (как бы вы кабели не ровняли) кабели в лотке будут лежать с определенными повивами и искривлении,путаясь и переплетаясь друг с другом.....Да и еще...на применении именно КОРОБА ,а НЕ ЛОТКА за ГКЛ, я настаивал именно потому,что при продергивании кабеля, замене или добавлении в лоток,этот кабель из лотка просто вывалится(ведь лоток не имеет крышки, а короб имеет)...и при дальнейшем протягивании можно повредить изоляцию вывалившегося кабеля о профили для ГКЛ и о боковины лотка...
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: O.S. від 03 Грудень 2010, 14:08:26
Представляете,каким должен быть ЛЮЧОК,и на сколько придется опустить потолок,чтобы он действительно стал СМОТРОВЫМ???

Не тільки уявляю, а і бачив. 600х600 мм. Хоча в документації Кнауф є і більші, здається 1200х1200 максимум.
Щодо висоти опуска стелі. По-перше, просовувати голову туди необовязково. Бо лючок забезпечує доступ до ящика протяжного, в якому з"єднуються ділянки кабеля, і там же здійснюється їх маркування. Тобто просто відкриваємо кришку лючка, і бачимо нижню стінку ящика протяжного. Знімаємо цю нижня стінку і вуаля. Нічого просовувати нікуди не треба. По-друге, навіть якщо треба було б просовувати туди голову (а інколи це буває необхідно), то дійсно, підшивна стеля опускається від перекриття на дуже значну величину. У великих торгових центрах, супермаркетах всяких. Тому шо там же прокладаються і венткороби, а вони мають розміри 500х500, і навіть іноді 800х800. Та і багато чого там прокладається ще. Тому підшивну стелю дійсно опускають досить низько.
   
Да и еще...на применении именно КОРОБА ,а НЕ ЛОТКА за ГКЛ, я настаивал именно потому,что при продергивании кабеля, замене или добавлении в лоток,этот кабель из лотка просто вывалится(ведь лоток не имеет крышки, а короб имеет)...

Це уже просто проблеми з термінологією. Я застосовую лотки, але лотки з кришками. Ну суть та ж -- шо короб, шо лоток з кришкою. Короче ми зрозуміли один одного і я з вами згоден.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 03 Грудень 2010, 14:33:39
В случае применения протяжных ящиков, доступ к нижней крышке которых обеспечивается через смотровой лючок (ревизионную дверцу) на всех поворотах трассы кабелей, лучше применять не короба,а именно гладкие жесткие трубы из самозатухающего материала. В этом случае замену кабелей производить гораздо проще...Но опять же,что делать,когда пучок кабелей(соответственно и труб) достаточно серьезный??? Тут уже без коробов не обойтись... Меня наверное сейчас понимают только вентиляционщики, которым тоже не дают "украсть" ни одного лишнего сантиметра высоты потолка...да и гипсокартонщики уже объявили нам войну...им очень не нравится потолок,утыканный ревизионными дверцами...А еще дизайнеры придут...Ващще пипец начнется.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: mental від 03 Грудень 2010, 17:09:47
Проводка ВВГнг в гофре
Зачем в гофре кабель ВВГ? Бывают провода с приставкой нг-нд? Кстати, напомните кто помнит где у нас на форуме дискусия разгорелась на счет того что ложить под штукатуркой - провод или нужен провод с двойной изоляцией/кабель, я чето искал и не нашел (так наверное искал :-[)
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Дмитрий2022 від 03 Грудень 2010, 18:08:21
В  проекте  закладываю  ВВГнг-LS  в  ПВХ  трубе,   чтоб  не  докапывались ,  перестраховаться  .   При  монтаже   прокладываю  ВВГнг с  креплением  в  верхних  точках  между  светильниками   без  распаечных  коробок и  без  разрыва  кабеля ,  тоесть не  раскусывая  зачищаем  , сжимаем и в  клеммную колодку . При  испытаниях  тока  короткого замыкания  , сопротивления -  наилучший  результат!  Собственно   видел  сгоревший  ПУНП в  ПВХ  трубе  и  коробе -  труба   и  короб  тоже  сгорают под  действием  огня  ПУНП ,  так что если  в  трубе  горючий  элемент  - всеравно все  сгорит .  Важно  чтоб  кабель  был  не  горючий  и  защита  сработала  согласно  возн.  току  КЗ   а   лучше  диф. автомат сработка при  КЗ  даже  искры  не  возникнет . все  деревянные  здания , чердачные  помещения - проектирую  только  с  ним . Кстати   ПВС   аналог  КГ  кабель  * для  временных  переносок *, и  очень  горючий для   монтаж - только  монолитные  жилы (  они  должны  скрутиться и   в  идеале  обвариться )  и не  горючая  изоляция.  ну  как то все
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 03 Грудень 2010, 18:26:25
так шепни им на ушко - пусть подвесной потолок "захотят"
В коридорах частично "нашептали"...а вот с кабинетами и прочими помещениями для "очень белых людей" ничего не выйдет... Просто пытаюсь снять с себя головняк,если в будущем что-то надо будет заменить или добавить.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: sportal від 04 Грудень 2010, 19:58:32
Цитата: Sergey U. от 03 Декабрь 2010, 06:18:2
тогда зачем нужна
Цитата: sportal от 02 Декабрь 2010, 23:51:14
гофре из безгалогенного самозатухающего ПВХ
1. для более гладкого прохождения экспертизы.
2. для более удобного и эстетичного монтажа без слоя соплей за подвесным потолком
Цитата: Roman от 03 Декабрь 2010, 06:59:16
сертифікат на групу горючості НГ мають лише плити Ceramaguard Fine Fissured (132 грн за одну штуку). Усі інші - Г1
Видел еще пару сертификатов НГ на аналогичные потолочные плиты из твердого минераловолокна других производителей, правда тоже дорогие, но подрядчики покупали всего десяток плит, чтобы сертификат в исполнительной документации наличествовал
Цитата: Firetuf от 03 Декабрь 2010, 09:08:23
вы действительно верите в безгалогенный ПВХ
Не верю, буквы ВХ не дают, но экспертизе эта фраза "в гофрованій пластиковій трубі із безгалогенного самозатухаючого ПВХ" нравится. Химически грамотно писать вместо ПВХ - ПП или ПА, но монтажники на эту писанину внимания не обращают
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Sergey U. від 04 Грудень 2010, 20:04:33
1. для более гладкого прохождения экспертизы.
2. для более удобного и эстетичного монтажа без слоя соплей за подвесным потолком
Дороговато будет, на сколько знакомы замечания экспертизы, могу судить, что могут дать замечание типа- обосновать нецелесообразность применения гофры (к примеру)
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Firetuf від 06 Грудень 2010, 18:26:14
Не верю, буквы ВХ не дают, но экспертизе эта фраза "в гофрованій пластиковій трубі із безгалогенного самозатухаючого ПВХ" нравится. Химически грамотно писать вместо ПВХ - ПП или ПА, но монтажники на эту писанину внимания не обращают
Вот я и о чем. Правильно не только писать ПП или ПА, а еще и изготавливать из этих материалов  :D
Когда доктор выпишет аскорбинку для снятия зубной боли, а выдаст анальгин - это нормально. А вот когда наоборот - неизвестно чем закончится  :'(. Когда пишут ВВГнгд или Гофра ПВХнгд - это одно, а когда на изделии Halogen Free напишут дымный и токсичный - это две большие разницы.
Мне, как импортеру, хорошо известны и европейские цены, и поверьте мне, кабель ПВХ никак не дешевле на 2% от кабеля HF, что на этой ветке уже приводилось в пример.
А за применение гофры, мое мнение - это механическая защита и культура монтажа, плюс возможность замены или добавления шлейфа.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Firetuf від 06 Грудень 2010, 18:34:38
Есть интерестные решения на диком западе. Ролик на линке:
http://www.drakakabel.nl/draka/Countries/KDN_Netherland/Languages/Nederlands/Navigation/Nieuws/ProfiPak/index.html (http://www.drakakabel.nl/draka/Countries/KDN_Netherland/Languages/Nederlands/Navigation/Nieuws/ProfiPak/index.html)
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: rga від 27 Січень 2011, 15:55:23
А знает ли кто-нибудь кабелеводы (труба, гофр, короба ПХВ) с характеристиками Д2, Т1? Или хотя бы трубу (гофр) Д2, Т2?

Сразу скажу, у ДКСа по текущим сертификатам остались только короба - Д2, Т2. На гофр сегодня закончился, да и был Д2, Т3.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 29 Січень 2011, 20:20:18
Мы пользовались такими кабельными (сплошными) стальными оцинкованными коробами: http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1459 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1459) Правда цены антинародные,но выглядят бомба.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: O.S. від 29 Січень 2011, 21:41:14
Я колись теж озадачився даним питанням. Повірте, перерив чимало сайтів виробників і продивився немало сертифікатів. Дійсно, не знайдено ПВХ кабель-каналів і труб з Т1.

Але не розумію обурення, до чого тут антинародність.
По п. 4.36 (д) ДБН В.2.5-23 такі вимоги висуваються лише до труб (кабель-каналів, тощо), які прокладені на шляхах евакуації з розрахунковим часом евакуації більше 15 хвилин, а такий час евакуації на практиці рідко зустрічається.
А так клас Т2 (помірнонебезпечні) проходить.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 29 Січень 2011, 21:45:52
По п. 4.36 (д) ДБН В.2.5-23 такі вимоги висуваються лише до труб (кабель-каналів, тощо), які прокладені на шляхах евакуації з розрахунковим часом евакуації більше 15 хвилин, а такий час евакуації -- дуже велика рідкість, на практиці рідко зустрічається.
А так клас Т2 (помірнонебезпечні) проходить.
Подскажите где прочесть от чего зависит время эвакуации?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: O.S. від 29 Січень 2011, 21:51:22
Подскажите где прочесть о времени эвакуации в зависимости от типов здания (или от чего-то там еще...)?

Є такий ДБН В.2.2-17:2006 здається, там про маломобільні групи населення (МГН). Там є формули для розрахунку часу евакуації МГН (тобто інвалідів на колясках), і деяких інших груп. Пару раз я рахував по цій формулі час евакуації, так от він навіть для інвалідів на колясках був меншим ніж 10 хвилин, шо вже казати про звичайних людей.
Але можуть бути будівлі з довгими шляхами евакуації, і там цей час може перевищити 15 хвилин, безперечно. Мені такі просто не попадалися ще.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Виктор від 29 Січень 2011, 22:24:39
Подскажите где прочесть от чего зависит время эвакуации?

Здесь, пункт 66:
http://www.fire.ck.ua/file.php?page=2&faculty=8&sid=50b6303da9896f95a2e9660696ed9132 (http://www.fire.ck.ua/file.php?page=2&faculty=8&sid=50b6303da9896f95a2e9660696ed9132)
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 30 Січень 2011, 12:48:43
Перевернул все данные мне в монтаж свежие проекты (после 01.10.10) - ни в одном не говорится о времени эвакуации нигде... и уж тем-более нет расчета этого времени (а получается,что обязаны были!).... Проводка за подвесными потолками из ГКЛ и Армстронга на путях эвакуации запроектирована либо в гофре ДКС либо в гладких ПВХ трубах ДКС кабелем ВВГ нг...А должен быть как минимум ВВГ нгд! Хотя материал изготовления трубы и гофры получается просто делает бессмысленным исполнение кабеля по дымообразованию нгд....А как вы проектируете сейчас кабельные сети на путях эвакуации и просто при их пересечении? У кого-то видел что при проектировании закладывается ВСЯ кабельная продукция объекта в исполнении нгд, чтобы не париться пересекает кабель пути эвакуации или нет.....И все-таки: в своих проектах что  и в чем прокладываем??? ???
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: O.S. від 30 Січень 2011, 16:31:48
Да и вообще теперь, если по взрослому, хотим применить ПВХ короб Т2, будьте любезны расчетом время эвакуации из здания показать/притянуть за уши <15мин.

Так і робимо. Правді, нікого з МНС цей розрахунок не цікавить.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: O.S. від 30 Січень 2011, 16:35:49
У кого-то видел что при проектировании закладывается ВСЯ кабельная продукция объекта в исполнении нгд, чтобы не париться пересекает кабель пути эвакуации или нет

Прям як у мене. Різниця в цінах-то копієчна між нг і нгд.   
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 30 Січень 2011, 16:56:15
Цитата: uksusXIII от Сегодня в 12:48:43

    что  и в чем прокладываем???

кабеля с А, Д2, Т2/1 тупо скобами
А как же обеспечение сменяемости проводки??? Если на скобах.то из-за гипсокартона ничего не вытащишь!
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: sbal від 30 Січень 2011, 17:01:51
Правді, нікого з МНС цей розрахунок не цікавить.
Проект делаем для МНС? :)

uksusXIII, O.S., а что у кабелей НГД - Тк1 (п. 4.3 ДСТУ4809)?

Если на скобах.то из-за гипсокартона ничего не вытащишь!
За гипсокартоном вроде как скрытая проводка? Запамятовал...
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 30 Січень 2011, 17:51:58
За гипсокартоном вроде как скрытая проводка? Запамятовал...
Так что, требование сменяемости при прокладке кабеля за ГКЛ не распространяется?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: sbal від 30 Січень 2011, 18:36:42
uksusXIII, неее, к скрытой проводке несколько другие "претензии"
Вот вроде, но как-то неоднозначно...

"Эти требования не распространяются на системы, которые входят в состав системы электропроводки, проложенной путем замоноличивания в строительную конструкцию или в бороздах стен, перегородок, перекрытий под штукатуркой.

4.37 Электрические сети, которые прокладываются за непроходимыми подвесными потолками и в перегородках, рассматриваются как скрытые электропроводки. Эти сети должны отвечать требованиям 4.36, каркас подвесного потолка должен быть из негорю-чих материалов, а заполнение из негорючих материалов или материалов группы горючих Г1 согласно ДСТУ Б В.2.7-19.
Должна быть обеспечена возможность замены проводов и кабелей, а также доступ к местам ответвления, к светильникам и электроустановочному оборудованию."
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: O.S. від 30 Січень 2011, 18:41:09
неее, к скрытой проводке несколько другие "претензии"

4.36 Електропроводку в приміщеннях слід виконувати з урахуванням можливості її заміни: приховано -- в кабельних каналах будівельних конструкцій, замонолічених систем кабельних трубопроводів; відкрито -- в системах кабельних коробів (плінтусів) тощо.

(ДБН В.2.5-23-2010). 
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: sbal від 30 Січень 2011, 18:43:29
O.S., мы тут ведь с учетом токсичности диспут ведем. Вот и подобрались к скрытой прокладке.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 30 Січень 2011, 21:16:16
Так все-таки... как прокладывать кабель? Я в курсе,что есть другая тема на форуме насчет этого,но она как-то оборвалась.Модератор если что перенесет куда надо,но сейчас (по-логике) надо дойти до конца. Мне логика подсказывает (и опыт практики конечно),что добиться сменяемости проводки за непроходными потолками очень и очень сложно-приходится организовывать целую кучу смотровых лючков, прокладывать кабели не в гофре,а в гладкой трубе (иначе на нескольких поворотах хрен кабель вытащишь и ни за что не всунешь назад в трубу),необходимо создавать очень жесткую, устойчивую систему креплений труб,чтобы не нарушить крепления трубной проводки за потолком во время смены кабелей в трубах...а не всегда трубы крепятся непосредственно к потолку-иногда приходится делать это на шпильках,конструкциях и т.д. Может нужно как-то дать рекомендации по внесению уточнений в нормы? Я так понял на форуме есть компетентные в создании норм участники?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: rga від 31 Січень 2011, 09:16:54
Подскажите где прочесть от чего зависит время эвакуации?
ГОСТ 12.1.004 ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ. Общие требования
По этому же ГОСТу производится расчет времени эвакуации.
либо в гофре ДКС либо в гладких ПВХ трубах ДКС кабелем ВВГ нг...А должен быть как минимум ВВГ нгд! Хотя материал изготовления трубы и гофры получается просто делает бессмысленным исполнение кабеля по дымообразованию нгд....
Не совсем. Разница есть - будут ядовитыми только трубы или трубы вместе с кабелем.  :)
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: akela від 03 Березень 2011, 00:16:26
У кого-то видел что при проектировании закладывается ВСЯ кабельная продукция объекта в исполнении нгд, чтобы не париться пересекает кабель пути эвакуации или нет

Прям як у мене. Різниця в цінах-то копієчна між нг і нгд.
Кабель нгнд или нгд не имеет в сертификата подтверждающего клас Кк1 (на выделение коррозийно-активных продуктов сгорания). Для путей эвакуации он не подходит. Не говоря уже про класс Кк2 (в офисах, банках) согласно п.4.36-к) ДБН В.2.5-23:2010
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 03 Березень 2011, 07:56:08
Кабель нгнд или нгд не имеет в сертификата подтверждающего клас Кк1 (на выделение коррозийно-активных продуктов сгорания). Для путей эвакуации он не подходит. Не говоря уже про класс Кк2 (в офисах, банках) согласно п.4.36-к) ДБН В.2.5-23:2010
Значит вы тоже проектируете (монтируете) свои объекты исключительно на продукции зарубежного производителя(у нас, на Украине пока такой не производят?) в безгалогенном исполнении с низким дымовыделением???  Что-то слабо верится... Лично я (на данном объекте) убедил Заказчика применять ВСЮ кабельную продукцию производства Draka, изготовленную по скандинавским стандартам (они, оказалось,жестче общеевропейских..). Монтажники просто припухли когда увидели ЗАВЫШЕННЫЕ сечения жил кабеля!
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 03 Березень 2011, 08:13:07
akela, спасибо,что снова вернулись к данной теме! Так никто и не ответил из форумчан (кроме sbal,который прокладывает кабели (в своих проектах) так: "...кабеля с А, Д2, Т2/1 тупо скобами"...) на вопрос как же они проектируют в своих проектах прокладку кабелей за подшивными потолками из ГКЛ и в таких же перегородках
Мне логика подсказывает (и опыт практики конечно),что добиться сменяемости проводки за непроходными потолками очень и очень сложно-приходится организовывать целую кучу смотровых лючков (что портит дизайн помещений), прокладывать кабели не в гофре,а в гладкой трубе (иначе на нескольких поворотах хрен кабель вытащишь и ни за что не всунешь назад в трубу),необходимо создавать очень жесткую, устойчивую систему креплений труб,чтобы не нарушить крепления трубной проводки за потолком во время смены кабелей в трубах...а не всегда трубы крепятся непосредственно к потолку-иногда приходится делать это на шпильках,конструкциях и т.д.
Так как, все-таки? Должна обеспечиваться сменяемость проводки за непроходными подвесными потолками со всеми описанными (фактически нигде невыполняемыми и невыполнимыми!) сложностями,или можно кабель проложить с креплением просто скобами? Какиеесть мнения?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: akela від 03 Березень 2011, 08:49:13
Значит вы тоже проектируете (монтируете) свои объекты исключительно на продукции зарубежного производителя(у нас, на Украине пока такой не производят?) в безгалогенном исполнении с низким дымовыделением???
После введения в действия вышеуказанного норматива приходится закладывать кабели импортного производства, а разве есть другие варианты?. Ну надеемся, что падение продаж подстегнет отечественного производителя к получению обновленных сертификатов. обычно используем тф-кабель у них есть и Кк1 и Кк2.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: akela від 03 Березень 2011, 08:57:34
]Мне логика подсказывает (и опыт практики конечно),что добиться сменяемости проводки за непроходными потолками очень и очень сложно-приходится организовывать целую кучу смотровых лючков (что портит дизайн помещений), прокладывать кабели не в гофре,а в гладкой трубе (иначе на нескольких поворотах хрен кабель вытащишь и ни за что не всунешь назад в трубу),необходимо создавать очень жесткую, устойчивую систему креплений труб,чтобы не нарушить крепления трубной проводки за потолком во время смены кабелей в трубах...а не всегда трубы крепятся непосредственно к потолку-иногда приходится делать это на шпильках,конструкциях и т.д.
Все верно написано. Если подвесной потолок из листов гипсокартона (не "армстронг") то действительно кроме как организацией в нужных местах лючков никаких способов обеспечить РЕАЛЬНУЮ сменяемость не видится возможным. Можно выполнить теоретическую возможность сменяемости прокладкой в гофротрубах, с креплением скобами и прочее. Но мы ведь с вами понимаем, что не всегда в таком случае можно заменить проводку.  8)
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: руслан-электрик від 03 Березень 2011, 09:16:14
uksusXIII а какого сечения кабели Draka вы применяете для монтажа пожарной сигнализации?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 03 Березень 2011, 09:21:43
После введения в действия вышеуказанного норматива приходится закладывать кабели импортного производства, а разве есть другие варианты?.
Вот и я хочу узнать есть ли варианты??? Что-то я не наблюдаю очередей за импортным кабелем!!! А как приятно с ними работать! :thumbsup: Я двумя руками за то,чтобы ВСЕ проекты были на импортной продукции!!!...Ну хотябы до тех пор,пока Отечественный производитель не научится выпускать достойную замену (с нормальной изоляцией,материалом и СЕЧЕНИЕМ жил)!!!
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 03 Березень 2011, 09:25:24
uksusXIII а какого сечения кабели Draka вы применяете для монтажа пожарной сигнализации?
Я не занимаюсь пожарной сигнализацией...только сила и освещение. На ваши вопросы лучше ответит Firetuf это его тема.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: O.S. від 03 Березень 2011, 09:35:47
Кабель нгнд или нгд не имеет в сертификата подтверждающего клас Кк1

Неправда.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 03 Березень 2011, 09:37:24
Цитата: akela от Сегодня в 00:16:26

    Кабель нгнд или нгд не имеет в сертификата подтверждающего клас Кк1


Неправда.
Дайте сертификат в студию,или просто назовите производителя-счастливчика.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: O.S. від 03 Березень 2011, 09:55:34
Кам"янець-Подільський кабельний завод. Вся продукція відповідає класу Кк1 по п. 4.6 ДСТУ 4809 (найбільша кількість галогеноводнів, вказана в додатках до сертифікатів, становить 135 мг/г при нормі 150 мг/г). Нажаль маю сертифікати і додатки в паперовому вигляді тільки. 
 
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: akela від 03 Березень 2011, 10:01:56
Кабель нгнд или нгд не имеет в сертификата подтверждающего клас Кк1

Неправда.
Правда  :D.  но если подкрепите слова сертификатом... ;)
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: akela від 03 Березень 2011, 10:08:29
Кам"янець-Подільський кабельний завод. Вся продукція відповідає класу Кк1 по п. 4.6 ДСТУ 4809 (найбільша кількість галогеноводнів, вказана в додатках до сертифікатів, становить 135 мг/г при нормі 150 мг/г). Нажаль маю сертифікати і додатки в паперовому вигляді тільки.
а сфотографировати или отсканировать есть возможность?. У меня есть его только 1 страница. а второй нету
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: O.S. від 03 Березень 2011, 10:27:48
От знайшов і в електронному
http://kpkz.com.ua/katalog.html (http://kpkz.com.ua/katalog.html)

p.s. ювілейне повідомлення, піду відзначати  beer
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Roman3R від 03 Березень 2011, 10:30:45
если подкрепите слова сертификатом
Сертифікат
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 03 Березень 2011, 10:50:38
Мои монтажники даже в руки брать не хотят продукцию этого завода...изоляцию от жил отлепить было невозможно,а сечения просто жуть... Может исправились? Хотел бы чтобы кто-то из независимых экспертов проверил эту продукцию...есть чуйка, что сертификат купленный.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: sbal від 03 Березень 2011, 10:57:12
есть чуйка, что сертификат купленный
как ни грустно говорить, это еще один довод в пользу "правильного" импорта. Покупай, не покупай, а параметры в норме. Кто-нить цены сравнивал одинаковых по данным сертификатов и сечений, было бы интересно.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: akela від 03 Березень 2011, 11:09:35
Только что звонил на завод, но говорят по п.4.6 ДСТУ4809:2007г у них нету соответствия в сертификате на кабель ВВГнгд, и т.п. . и в перечне сертификатов по ссылке http://kpkz.com.ua/sertifikats.html (http://kpkz.com.ua/sertifikats.html)  и в документе что прикрепили номер не совпадает ни с одним из них. Это приложение к сертификату на какой кабель?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: akela від 03 Березень 2011, 11:10:36
Мои монтажники даже в руки брать не хотят продукцию этого завода...изоляцию от жил отлепить было невозможно,а сечения просто жуть... Может исправились? Хотел бы чтобы кто-то из независимых экспертов проверил эту продукцию...есть чуйка, что сертификат купленный.
Кстати, наши тоже жалуются...
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: akela від 03 Березень 2011, 11:15:02
если подкрепите слова сертификатом
Сертифікат
Ваш сертификат действует до 12 лютого 2010 года
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 03 Березень 2011, 11:25:56
А вот такие данные:
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: sbal від 03 Березень 2011, 11:36:34
Я пад сталом :D Пацаны, как тема то называется? Тут скромно поинтересовались
uksusXIII а какого сечения кабели Draka вы применяете для монтажа пожарной сигнализации?
так его отодвинули, мол не мешай базару :D
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: akela від 03 Березень 2011, 11:43:35
Я пад сталом :D Пацаны, как тема то называется? Тут скромно поинтересовались
uksusXIII а какого сечения кабели Draka вы применяете для монтажа пожарной сигнализации?
так его отодвинули, мол не мешай базару :D
Я думаю нужно сделать отдельную тему и не рубиться чужой теме  :D
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: sbal від 03 Березень 2011, 11:49:12
Вся продукція відповідає класу Кк1 по п. 4.6 ДСТУ 4809 (найбільша кількість галогеноводнів, вказана в додатках до сертифікатів, становить 135 мг/г при нормі 150 мг/г).

ГОСТ 12.1.044-89 - первоисточник, закинул
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1504 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1504)

akela, опытным базарным людям то фиолетово, :D вот "молодежь" уж точно моск сломают
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: O.S. від 03 Березень 2011, 17:54:16
Это приложение к сертификату на какой кабель?

Той, що виклав Roman3R -- ПВС, ШВВП, ШВП. А всього їх 5. Я ссилку на каталог для кого давав?
Ваша правда, старі сертифікати у них закінчилися, а в нових (які викладені на сайті) нажаль нема додатків.

есть чуйка, что сертификат купленный.
Беріть вище, всі 5 куплені  ;)

Далі, в каталозі "Інтеркабеля" вказано, шо наприклад кабель ВВГнг_ls -- класу Кк1. Там, правда, сертифікати не прикладені, як в каталозі КПКЗ. Думаю, кому треба, то вишлють.

І якщо вже на те пішло, то викладіть хтось сертифікат на імпортний кабель.


Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: sbal від 03 Березень 2011, 18:15:26
O.S., http://www.draka.ee/index.php?page=239& (http://www.draka.ee/index.php?page=239&)

популярная темка однако - Прочитано 7347 раз  ::)
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: O.S. від 03 Березень 2011, 18:23:22
Подивитись подивився, тільки нічого не ясно в плані маркування. Я ж звик до всяких ВВП, ВВГ. А тут HULT якісь, шо воно таке :)


Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: sbal від 03 Березень 2011, 18:52:42
O.S., Да забудь про эти буковки  :) смотрим на Тк, Дк и прочее по ДСТУ. И все, проще, проще...

Все остальное здесь
http://www.drakaservice.nl/draka/Countries/Draka_Netherland/producten/datasheet.asp? (http://www.drakaservice.nl/draka/Countries/Draka_Netherland/producten/datasheet.asp?)
и ищем.

Более углубленные вопросы к уважаемому Firetuf
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 03 Березень 2011, 20:24:45
Я пад сталом :D Пацаны, как тема то называется? Тут скромно поинтересовались
uksusXIII а какого сечения кабели Draka вы применяете для монтажа пожарной сигнализации?
так его отодвинули, мол не мешай базару :D
Да будет известно многоуважаемой публике,что я еще утром просил модератора сайта перенести сообщения данной темы (начиная с №178) в тему "Проводка за подвесным потолками". Но пока реакции не было. А перед тем как сменить направление обсуждений, дико поизвинялся и написал,что если модератор сочтет нужным,то сообщения перенесет по адресу нужной темы. Так что все приличия соблюдены.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 03 Березень 2011, 20:32:54
А тут HULT якісь, шо воно таке :)
Пользуюсь данной продукцией.Монтажники в восторге.Качество замечательное (даже завышенные сечения жил!).
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: akela від 03 Березень 2011, 23:39:34
І якщо вже на те пішло, то викладіть хтось сертифікат на імпортний кабель.
Утречком завтра выложу сертификаты на YnKY и N2XH.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Firetuf від 10 Березень 2011, 09:02:09
    А тут HULT якісь, шо воно таке :)

Пользуюсь данной продукцией.Монтажники в восторге.Качество замечательное (даже завышенные сечения жил!).

Действительно, прав sbal, - в первую очередь смотрим на соответствие стандартам и на показатели. По поводу "якесь там HULT і що воно таке" - силовой безгалогенный кабель, зарубежного производства, которое контролируется лабораторией KEMA-KEUR, а также LRQA, им подобным. В принципе, ничего особенного, только все правильно. Европейский аналог по VDE - N2XH. На счет завышенного сечения -  :D ну эт врядли. Самый главный и правильный критерий - это сопротивление проводника на 1 км. Просто мы отвыкли от правильных вещей и забыли, как это должно выглядеть.

А вообще по теме, сегодня есть требования и мы их обязаны выполнять. Смотрим показатели в сертификатах и сравниваем с мат.частью, по максимальным:
1. Нераспостранение горения - НГ в пучках класс А.
2. Дым - ДТк1 (Д2) и ДПк2.
3. Токсичность - Тк3 (Т1).
4. Коррозия (галогеносодержание) - Кк2.
5. Огнестойкость - Ек30 или Ек90.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Firetuf від 10 Березень 2011, 09:29:51
uksusXIII а какого сечения кабели Draka вы применяете для монтажа пожарной сигнализации?
если увязать с нашей темой, то по пожарным свойствам материалов сигнальные кабели должны быть такими как силовые. По сечению - для пожарной сигнализации есть требование не менее 0,8 мм в диаметре, как токоведущей жилы, так и дренажной жилы экрана.
а поделиться опытом применения на практике - это к уважаемым Sbal, Rga, Bvv  :thumbsup:
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Виктор від 10 Березень 2011, 20:30:21
для пожарной сигнализации есть требование не менее 0,8 мм в диаметре,
А можно уточнить? И плюс ссылку на документ.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: sbal від 10 Березень 2011, 21:20:44
Виктор, старине Firetuf, ведомо что-то, не веданное нам  :) ждемсъ объяснений за панику в рядах.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Виктор від 10 Березень 2011, 22:46:45
ждемсъ объяснений за панику в рядах
Во-во!
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Firetuf від 17 Березень 2011, 18:01:39
ждемсъ объяснений за панику в рядах.
ну да, вас то, как раз и запаникуешь...  ::)
По сути. Сейчас конкретного документа, действующего у нас нет. Может кто-то и нароет, буду признателен. Последний, если не ошибаюсь был НПБ-88, где было четко прописано не менее 0,5мм меди. У Раши сейчас есть свой Свод Правил, где точно также указано о минимально допустимом сечении - это 0,5 мм.
В свое оправдание, кроме  beer, ссылаюсь на п.6.11.1 ЕN-54, достаю руководство по адресной панели, к примеру Esser, и применяю кабель с медной жилой не менее 0,8 мм в диаметре.
p.s. Как только получу официальный ответ от разработчиков кабеля - сообщу, НЕПРЕМЕННО. Там больше чем надо, поверьте мне, не делали бы.
И самое главное - Только без паники
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: sbal від 17 Березень 2011, 18:21:05
И самое главное - Только без паники
Firetuf, я умоляю  :D диаметр жилы - длина шлейфа, особенно в адресно-аналоговых АПС.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Star від 19 Травень 2011, 14:51:43
Вобщем... всётаки как прокладывать кабели (ВВГнг-LS, освещение и сила) за подвесными потолками в коридорах административного здания ?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 19 Травень 2011, 16:30:51
Можешь голым без труб,если не смущает невозможность замены проводки!
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: el-y від 19 Травень 2011, 16:35:49
Можешь голым без труб,если не смущает невозможность замены проводки!
В чем разница замена проводки за подвесным потолком? Это же не в стене.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: O.S. від 19 Травень 2011, 16:37:16
Можешь голым без труб,если не смущает невозможность замены проводки!

А що заважає поміняти безтрубну проводку за підшивною стелею?  =-0
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Сугор від 19 Травень 2011, 16:44:09
А що заважає поміняти безтрубну проводку за підшивною стелею?
O.S., Ну если там много комуникаций и до кабеля вообще не долезть
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: el-y від 19 Травень 2011, 16:53:47
Сугор, А если с одной стороны кабели, а с другой стороны сантехника например? Правило -
Quote (selected)
....виконувати з урахуванням можливості її заміни...
-выполняется!
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Сугор від 19 Травень 2011, 17:07:00
el-y, а если поток труб или воздуховодов пересекает коридор? а если это гипсокартон, ане армстронг? да еще много может быть если
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: sbal від 19 Травень 2011, 17:24:05
ну понаписали... ,  Star, - страна не указана. В Украине - ДБН В.2.5-23:2010, п. 4.36 как отправная точка.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: O.S. від 19 Травень 2011, 17:33:44
Ну если там много комуникаций и до кабеля вообще не долезть

А нащо до нього долазить? Кабель витягується за край через коробку.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Сугор від 19 Травень 2011, 17:36:21
А нащо до нього долазить?
Штобы заменить.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 19 Травень 2011, 17:41:40
А що заважає поміняти безтрубну проводку за підшивною стелею?  =-0
А нащо до нього долазить? Кабель витягується за край через коробку.
А новый как вы впихнете назад?И что он тупо на профилях гипсокартонных будет лежать??? =-0 Тогда точно ему капец придет!
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 19 Травень 2011, 17:44:23
Мы делаем вот так:
а потом профили....коробки ровно под светильниками (тут гипс и светильники 4Х18)...
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Star від 19 Травень 2011, 17:48:33
sbal, Украина
Т.е. за ПП можно прокладывать например в гофре (при условии что она НГ и с низким дымовыделением и токсичностью дыма) ?
Сугор, кстати да - ПП есть Армстронг, а есть и гипсокартон Кнауф
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 19 Травень 2011, 17:55:36
кстати да - ПП есть Армстронг, а есть и гипсокартон Кнауф
да...и оба являются непроходными ПП...Но разница в том,что армстронг обеспечивает легкую сменяемость проводки,а а гипс -нет(надо ложить в трубах)!
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 19 Травень 2011, 17:58:45
например в гофре (при условии что она НГ и с низким дымовыделением и токсичностью дыма) ?
Если найдете такую с сертификатом,поделитесь!
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Сугор від 19 Травень 2011, 17:58:50
Не обязательно за Армстронгом все прокладывать в трубе - можно на лотке, а там где возможны затруднения прокладывать в трубе.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: O.S. від 19 Травень 2011, 18:01:01
И что он тупо на профилях гипсокартонных будет лежать??? =-0 Тогда точно ему капец придет!

Чому? Так багато хто робить, вони лежать собі спокійно, вже не один рік. А чому капєц?

А новый как вы впихнете назад?

Так же як і при заміні проводки в трубі.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Star від 19 Травень 2011, 18:01:48
uksusXIII, вот в СП по России там указаны группы горючести ПП и соответственно указывается способ прокладки кабелей, а как в ДБН ? Т.е. ПП может быть и Г4 и за ним прокладывать кабель в ПВХ трубе ?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 19 Травень 2011, 18:07:20
Чому? Так багато хто робить, вони лежать собі спокійно, вже не один рік. А чому капєц?
В современном здании за подвесными потолками такое количество коммуникаций,такая конфигурация простенков и несущих стен (и т.д.) что любая трасса кабеля за ПП будет иметь не один загиб на десяток метров.Поэтому(если кабель тупо ложить на профиль для гипсокартона) при условии,что еще и кабелей достаточно большое количество за потолками,вытягивая кабель(и одновременно втягивая другой) вы просто или не вытащите (не втяните) их или испортите изоляцию...например об острые края профиля.Ща найду фото здания в 600 квадратных метров (АБК завода) посмотрите на количество кабелей приходящих на ЩО ЩОА  и ЩС(для резеток) тогда понятнее будет...
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: O.S. від 19 Травень 2011, 18:12:39
например об острые края профиля.

Ну скільки бачив цих профілів, то їх краї загнуті. Думаю, це спеціально якраз для того, щоб ізоляція кабелів не пошкоджувалась при витягуванні/затягуванні.

при условии,что еще и кабелей достаточно большое количество за потолками

В цьому випадку я особисто використовую лотки (іноді труби). А от поодиноку проводку групових ліній (частіше за все освітлення) просто кладу без всяких труб за ГКЛ підшивної стелі. І так роблю далеко не я один.


Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 19 Травень 2011, 18:13:34
а как в ДБН ? Т.е. ПП может быть и Г4 и за ним прокладывать кабель в ПВХ(!!!!) трубе ?
В том то и дело ,что ПВХ трубы (вчитайтесь внимательно в название материала изготовления трубы: поли-винил -ХЛОРИД!) не могут быть бездымными и малотоксичными....Но при всем этом надо обеспечить сменяемость проводки... Хоть снова в металлических ложи... :'(
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: O.S. від 19 Травень 2011, 18:20:09
Т.е. ПП может быть и Г4 и за ним прокладывать кабель в ПВХ трубе ?

4.37 Електричні мережі, які прокладаються за непрохідними підвісними стелями і в перегородках, розглядаються як приховані електропроводки. Ці мережі мають відповідати вимогам 4.36, каркас підвісної стелі повинен бути з негорючих матеріалів, а заповнення з негорючих матеріалів або матеріалів групи горючості Г1 згідно з ДСТУ Б В.2.7-19.
Повинна бути забезпечена можливість заміни проводів і кабелів, а також доступ до місць відгалуження, до світильників і електроустановочного обладнання.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 19 Травень 2011, 18:28:13
каркас підвісної стелі повинен бути з негорючих матеріалів, а заповнення з негорючих матеріалів або матеріалів групи горючості Г1 згідно з ДСТУ Б В.2.7-19.
А в термин "заповнення" входит сам кабель и гофра?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: O.S. від 19 Травень 2011, 18:36:13
А в термин "заповнення" входит сам кабель и гофра?

Ні, "заповнення" -- це сам гіпсокартонний лист і утеплювач (якщо є). Так кажуть архітектори і підтверджує каталог Кнауф.
 
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 19 Травень 2011, 18:50:22
не у всех прфилей загнуты края... http://www.stroymart.com.ua/ru/publications/22205 (http://www.stroymart.com.ua/ru/publications/22205) ....но в основном-да.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: el-y від 20 Травень 2011, 12:17:50
Сугор,
Гипсокартон Кнауф, насколько я понимаю, это не подвесной, а подшивной потолок.
Не обязательно за Армстронгом все прокладывать в трубе - можно на лотке, а там где возможны затруднения прокладывать в трубе.
Согласен, кроме того можно не только на лотке, а и на скобах или дюбелях-стяжках...
да...и оба являются непроходными ПП...Но разница в том,что армстронг обеспечивает легкую сменяемость проводки,а а гипс -нет(надо ложить в трубах)!
Все потолки в жилых и общественных зданиях, с точки зрения прокладки кабелей, являются непроходными.
К проходным потолкам следует относить подвесные потолки промышленных предприятий и специальных сооружений, над которыми имеется пространство, оборудованное специальными мостиками, настилами, площадками для обслуживания кабельных сооружений.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Сугор від 20 Травень 2011, 13:01:23
Все потолки в жилых и общественных зданиях, с точки зрения прокладки кабелей, являются непроходными.
el-y, Эта тема уже обсуждалась. Так и не смогли прийти к общему знаменателю. И если с ГК все понятно, то с Армстронгом воникают вопросы. И если потолки "непроходные" то ПВХ трубы это тоже нарушение - за непроходными потолками необходимо прокладывать в металлических трубах.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 20 Травень 2011, 13:08:09
И если потолки "непроходные" то ПВХ трубы это тоже нарушение - за непроходными потолками необходимо прокладывать в металлических трубах.
и я пришел к такому выводу...но все делают(поголовно!) в гофре или гладких ПВХ...
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: el-y від 20 Травень 2011, 13:20:27
Сугор,
Quote (selected)
И если потолки "непроходные" то ПВХ трубы это тоже нарушение - за непроходными потолками необходимо прокладывать в металлических трубах.
Вот уже неоднократно приведенная ссылка на российский СП 31-110-2003, к сожалению в нашем ДБН даже через семь лет не могут так доступно разьяснить.
Quote (selected)
14.15 Электропроводки в полостях над непроходными подвесными потолками и внутри сборных перегородок рассматриваются как скрытые, и их следует выполнять:
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных из негорючих материалов НГ и группы горючести Г1, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в удовлетворяющих требованиям пожарной безопасности неметаллических трубах и неметаллических коробах, а так же кабелями с индексом нг-LS (не распространяющие горение, с низким дымо- и газовыделением);
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г2, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в металлических трубах и металлических коробах со степенью защиты не ниже IP4X;
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г3, электропроводки выполнять кабелем в металлических трубах и металлических коробах со степенью защиты не ниже IP4X;
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г4, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в обладающих локализационной способностью металлических трубах, а также в обладающих локализационной способностью металлических глухих коробах;
- электропроводка должна быть сменяемой.

А по поводу ПП: Непроходной подвесной потолок - конструктивно-упрощенный элемент зданий и сооружений, являющийся активной частью покрытия или перекрытия, пространство над которым, как правило, используется для размещения инженерных сетей и оборудования.
Так что Армстронг и есть Непроходной подвесной потолок, тут сомнений никаких быть не должно.
Определение проходного я привел ранее.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 20 Травень 2011, 13:24:13
Посмотрев тему сначала вы увидите какое решение предложили форумчане (смысл: проводки за подвесными непроходными потолками рассматривать как СКРЫТЫЕ, и все требования к проводке за подвесным непроходным потолком должны соответствовать требованиям к СКРЫТЫМ проводкам!)

Цитата: mental

    за Амстронгом можно ложить ВВГнг без трубы?

mental, хоть в ДБНе опять однозначно не написали по этому поводу, например как в России -
Цитата: boss

    СП 31-110-2003:
    п.14.15
    - за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных из негорючих материалов НГ и группы горючести Г1, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в удовлетворяющих требованиям пожарной безопасности неметаллических трубах и неметаллических коробах, а так же кабелями с индексом нг-LS (не распространяющие горение, с низким дымо- и газовыделением);


формально получается можно
Цитата: ДБН-23-2010

    4.37 Электрические сети, которые прокладываются за непроходимыми подвесными потолками и в переrородках, рассматриваются как скрытые электропроводки. Эти сети должны отвечать требованиям 4.36, каркас подвесного потолка должен быть из негорючих материалов, а заполнение из негорючих материалов или материалов группы, горючих Г1 согласно ДСТУ Б B.2.7-19.
    Должна быть обеспечена возможность замены проводов и кабелей, а также доступ к местам ответвления, к светильникам и электроустановочному оборудованию.

Цитата: ПУЭ-2009

    п.2.1.4...
    2. Скрытая электропроводка - проложенная внутри конструктивных элементов зданий и сооружений (в стенах, полах, фундаментах, перекрытиях), а также по перекрытиям в подготовке пола, непосредственно под съемным полом и т.п. При скрытой электропроводке применяются следующие способы прокладки проводов и кабелей: в трубах, гибких металлических рукавах, коробах, замкнутых каналах и пустотах строительных конструкций, в заштукатуриваемых бороздах, под штукатуркой, а также замоноличиванием в строительные конструкции при их изготовлении.


для однозначного варианта неплохо бы участникам Третьего Конгресса проектировщиков этот вопрос выяснить у разработчиков (Киевпромэлектропроект) и пожарников на их докладе по этому ДБН...
Как вы видите:  есть один ВЫХОД:
ЕСЛИ:Пространство за подвесным потолком считается:
Цитата: ZoloS9479

    пустотах строительных конструкций (в соответствующем исполнении по негорючести!)

ТО МОЖНО И ПРОСТО КАБЕЛЕМ! (в соответствующем исполнении по негорючести!)
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 20 Травень 2011, 13:40:46
И еще:
Цитата: ПУЭ-2009

    2.1.38. При скрытой прокладке защищенных проводов (кабелей) с оболочками из сгораемых материалов и незащищенных проводов в закрытых нишах, в пустотах строительных конструкций (например, между стеной и облицовкой), в бороздах и т.п. с наличием сгораемых конструкций необходимо защищать провода и кабели сплошным слоем несгораемого материала со всех сторон.

стеной - по аналогии: потолком...


Вот только у кого бы узнать,можно ли считать пространство за непроходными подвесными потолками ПУСТОТАМИ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ? Может кто лазейку нам в нормах укажет?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Roman від 20 Травень 2011, 14:31:38
el-y, по поводу
Quote (selected)
Гипсокартон Кнауф, насколько я понимаю, это не подвесной, а подшивной потолок
определение из ДCТУ Б В. 1.1-9:2003 "Підвісні стелі. Метод випробування на вогнестійкість":
Підвісна стеля - конструкція, яка кріпиться з нижнього боку перекриття або покриття на відстані не менше ніж 5 мм.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Сугор від 20 Травень 2011, 15:00:47
кріпиться з нижнього боку перекриття або покриття на відстані не менше ніж 5 мм.
Roman, точно, что "не меньше"? А то получается, что предмет который мы обсуждаем не является подвесным потолком
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: el-y від 21 Травень 2011, 13:55:40
Вот только у кого бы узнать,можно ли считать пространство за непроходными подвесными потолками ПУСТОТАМИ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ? Может кто лазейку нам в нормах укажет?
Возможно это и есть лазейка в несовершенстве наших нормативных документов... Думаю если бы не российские СП, в которых четко указано о прокладке кабелей за ПП, то все у нас бы тупо б в трубах ложили, и никакой альтернативы.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Сугор від 23 Травень 2011, 10:32:46
Вот уже неоднократно приведенная ссылка на российский СП 31-110-2003, к сожалению в нашем ДБН даже через семь лет не могут так доступно разьяснить.
el-y, Как сказал Данилыч: "Украина- не Россия" :D
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: el-y від 23 Травень 2011, 12:07:16
Знаю, что многие у нас в Украине прокладывают кабель ВВГнг-нд или ещё как обозначают ВВГнг-LS, ВВГнгд за ПП без всяких труб, хотелось бы услышать, не возникают ли проблемы с экспертизами, согласованием...
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: yikell від 24 Травень 2011, 09:12:43
Вот привожу цитату с одного российского сайта:
Quote (selected)
Олег
Раз десять перечитал темы про прокладку кабеля за подвесными потолками, но так и не нашел прямого ответа.
Итак, имеем потолок ж/бетонный, подвесной потолок Армстронг, кабель ВВГ-нг (подчеркиваю НГ). Почему кабель нужно затягивать в гофры НГ? Кабель двойной изоляции, не поддерживающий горение, заменить его очень просто.

Ответ:
Кабель затягивают в гофрированный шланг для прокладки за подшивными потолками из «Армстронга», чтобы обеспечить защиту от механических повреждений и сменяемость. Вы можете выполнить электромонтаж кабеля с индексом «НГ-LS» непосредственно по железобетонным основаниям за подвесным потолком без гофрированной трубы, но наилучшим техническим решением будет скрытая прокладка кабеля в гофрированной трубе.
Не совсем наверное правильный здесь ответ, т.к. согласно ихним нормам
Quote (selected)
...выполнять проводами и/или кабелями в удовлетворяющих требованиям пожарной безопасности неметаллических трубах и неметаллических коробах, а так же кабелями с индексом нг-LS...
И "наилучшим техническим решением" - это он сам так решил? Ну и про степень горючести ничего не написали.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Roman від 12 Вересень 2011, 14:54:25
Есть производственное помещение с подвесным потолком (Армстронг, Г1). Распространяются ли требования пункта 2.5.7 НПАОП 40.1-1.32-01 и пунктов 3.36-4.37 ДБН В.2.5-23:2010 на подобные помещения? Ваше мнение.
Если нет, как тогда выполнить проводку за подвесным потолком?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Сугор від 12 Вересень 2011, 15:03:27
Roman, действие данных документов распространяется только на общественные и жилые здания. А зачем в производственном помещении подвестной потолок?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Roman від 12 Вересень 2011, 15:21:20
Это помещение - операторная, в которой находится персонал, следящий за технологическим процессом. Перекрытие на отметке 6м. Подвесной потолок (непроходной - без мостиков, настилов, площадок) на отметке 4,5м. Выполнен, по всей видимости для уменьшения затрат на отопление, вентиляцию и кондиционирование (чем меньше объем, тем меньше затрат энергии). Я так думаю, точно не знаю, но это и не важно. К обсуждения отношения не имеет. :)
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Roman від 12 Вересень 2011, 15:26:49
Сугор,
Quote (selected)
действие данных документов распространяется только на общественные и жилые здания
Я тоже так считаю, но меня и еще больше чем меня, моего руководителя, смущает пункт 2.1.68. ПУЭ:
"Прокладку проводов и кабелей за подвесными потолками следует выполнять в соответствии с требованиями настоящей главы и гл. 7.1."
Т.е. он считает, что если есть ссылка на главу 7.1 или теперь уже гл.2.5 НПАОП 40.1-1.32-01, то, независимо от того, какое это помещение - проводка должна выполняиться в металлических трубах.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Сугор від 12 Вересень 2011, 16:07:58
Roman, ну для начала - это помещение находится в производственном здании или в общественном?
сейчас НПАОП 40.1-1.32-01 продублирован разделом "Спецустановки" в новой редакции ПУЭ.
Я считаю, что в данном случае следует руководствоваться исключительно ПУЭ.

Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Roman від 12 Вересень 2011, 16:33:35
Сугор, здание производственное.
Глава 2.5 НПАОП 40.1-1.32-01 - это и есть
Quote (selected)
разделом "Спецустановки" в новой редакции ПУЭ
.
Вопрос в том как сделать, по требованиям главы 2.1 ПУЭ или пункта 2.5.7 раздела "Спецустановки" ПУЭ?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Сугор від 12 Вересень 2011, 17:09:42
Quote (selected)
5.10.4. В пожароопасных зонах любого класса разрешаются все виды 
прокладки кабелей и проводов. Расстояние от кабелей и изолированных проводов,
прокладываемых открыто непосредственно вдоль конструкций, на изоляторах,
лотках, тросах и т.п., до места открытого хранения (размещения) горючих веществ
должно быть не мене 1 м.

Quote (selected)
Таблица 2.1.3. Выбор видов электропроводок и способов прокладки проводов и
кабелей по условиям пожарной безопасности

пункта 2.5.7 раздела "Спецустановки" ПУЭ
Этот пункт относится к общественным зданиям. А требования к пожароопасным помещениям описаны в другом разделе
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Roman від 12 Вересень 2011, 17:41:52
Сугор, помещение не пожароопасное, категории Д
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Сугор від 12 Вересень 2011, 17:44:59
помещение не пожароопасное, категории Д
тем более. В приведенных ссылках требования ко всем помещениям (любого класса)
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: розетка від 13 Вересень 2011, 20:13:03
Это помещение - операторная, в которой находится персонал,
Roman на первой страничке ДБН в 2.5-23-2010 написано на какие помещения  и строения распространяется данный ДБН. Цитировать не буду, но у Вас операторная, которая определяется  не как производственное помещение, а как офисное, т.е административное, а потому нормы ДБН распространяються на это помещение.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: sbal від 13 Вересень 2011, 20:41:19
розетка, Вы можете подтвердить свой вывод ссылкой на пункт нормы:
операторная, которая определяется  не как производственное помещение, а как офисное, т.е административное

В "операторной" управляют-контролируют производственным/й процесс, не бумажки со стола на стол перекладывают.
Я бы вообще за сей ПП ничего не "засовывал".
"Махмуд, обойди ...." /Белое солнце пустыни/
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Сугор від 13 Вересень 2011, 20:59:13
sbal, поддерживаю
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: розетка від 13 Вересень 2011, 21:39:42
В "операторной" управляют-контролируют производственным/й процесс
sbal откройте СНиП 2.09.04, и посмотрите перечень помещений. Мне лично влом. Roman указал, что в данном помещении сидят люди наблюдающие за процессом, а не работающие за станками, т. е в данном помещении продукция не производится. По вашей логике помещение из которого ведётся видеонаблюдение тоже будет производсвенным?
Я бы вообще за сей ПП ничего не "засовывал
. Ну Вы ещё тот  перестраховщик :D
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Сугор від 13 Вересень 2011, 22:00:09
розетка, ДБН в 2.5-23-2010 распространяется на общественные и жилые здания (не помещения), если в общественном здании присутствуют производственные помещения (мастерские) то на них тоже распространяются требования данного ДБН. На проектирование производственных зданий распространяются, обычно, ведомственные нормы, ну и конечно ПУЭ. Т.е. если в производственном здании распологается помещение "операторской" которая относится к производственному процесу, то на это помещение распространяются требования тех же ведомственных норм что и на производственный процесс.
Не совсем понятна ссылка на  СНиП 2.09.04 "Административные и бытовые здания", на сколько я знаю, в место него в Украине принят отечественный ДБН
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Roman від 13 Вересень 2011, 22:06:39
розетка, помещение операторной в данном случае однозначно производственное. Оператор контролирует параметры технологического процесса (температуры, давление, уровни) и в случае их нарушения предпринимает какие-то действия, например, бежит на аппаратный двор и крутит задвижки, включает/отключает насосы и т.д.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: розетка від 13 Вересень 2011, 22:10:01
ДБН в 2.5-23-2010 распространяется на общественные и жилые здания
Цитата из ДБН"адміністративних і побутових будинків та приміщень підприємств, зазначених у СНиП 2.09.04, та громадських будинків і споруд, наведених у додатку А ДБН В.2.2-9.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: розетка від 13 Вересень 2011, 22:21:48
помещение операторной в данном случае однозначно производственное. Оператор контролирует параметры технологического процесса (температуры, давление, уровни) и в случае их нарушения предпринимает какие-то действия, например, бежит на аппаратный двор и крутит задвижки, включает/отключает насосы и т.д.
Roman, не согласна с Вами. В случае нарушения он не совершает работы непосредственно в этом помещении, а бежит куда-то. Другое дело, еслиб в этом помещении находились теже насосы, вентили, задвижки и т.д. В операторной же ведётся только наблюдение и никакого прямого влияния на производственный процесс не оказывается. Фактически это диспетчерский пункт.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Сугор від 13 Вересень 2011, 22:27:55
Цитата из ДБН"адміністративних і побутових будинків та приміщень підприємств, зазначених у СНиП 2.09.04, та громадських будинків і споруд, наведених у додатку А ДБН В.2.2-9.
розетка, странно, возможно я невнимательно читал, но данной фразы я в ДБН не нашол...
Quote (selected)
Ці норми поширюються на проектування нових і реконструкцію існуючих будинків, споруд та комплексів громадського призначення (далі - громадських будинків), а також вбудовано-прибудованих приміщень громадського призначення.
Quote (selected)
При проектуванні громадських будинків та споруд поряд з положеннями цих норм слід також керуватися положеннями будівельних норм за видами будинків та споруд, перелік яких наведений у додатку А.

Перелік основних нормативних документів, на які є посилання в цих нормах, наведений у додатку Б.
Определенно приготовление пищи тоже произвожственный процесс...
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: розетка від 13 Вересень 2011, 23:20:14
странно, возможно я невнимательно читал, но данной фразы я в ДБН не нашол...
даже не знаю что сказать. Свой ДБН я получила на конгрессе проектировщиков. Вот осканировала страничку
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Сугор від 13 Вересень 2011, 23:46:05
розетка, извини не в том ДБН смотрел, но все равно не понимаю каким образом эти документы (ДБН и СНиП) относятся к "операторной", в перечне ничего похочего не обнаружил, хотя, возможно опять чтото пропустил
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: розетка від 14 Вересень 2011, 23:18:39
Сугор , Roman уже всё давно решил-производственное, я бы делала как административное, а чёткого указания в нормах нет. Так что какое-бы решение не было принято-будет правильно. Просто требования к адмистративным помещениям более жёсткие, чем к производственным, а тут ещё и подвесной потолок. Асоциация с производственным помещением-это цех-высота больше 5м, фермы, колонны,краны, светильники с ДРЛками, теперь с ДНатами на кронштейнах или тросах ит.д А теперь примени это всё к операторной. Можно конечно и светильники на стене  на кронштейнах и проводку с РЕN проводом по стенам  на скобах или на м.конструкциях  полосу заземления по контуру..Как по мне-картинка не очень.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Roman від 15 Вересень 2011, 14:31:55
розетка, при классификации помещения операторной, я руководствовался определением из «Санитарных норм микроклимата производственных помещений» (ДСН 3.3.6.042-99):
«Производственным помещением является замкнутое пространство в специально предназначенных зданиях и сооружениях, в которых постоянно (по сменам) или периодически (в течение части рабочего дня) осуществляется трудовая деятельность людей».
В «Санитарных нормах микроклимата производственных помещений» СССР (1986года выпуска) это определение было еще более полным:
«Производственные помещения - замкнутые пространства в специально предназначенных зданиях и сооружениях, в которых постоянно (по сменам) или периодически (в течение части рабочего дня) осуществляется трудовая деятельность людей, связанная с участием в различных видах производства, в организации, контроле и управлении производством, а также с участием в различных видах труда на предприятиях транспорта, связи и т.п.»
Но вопрос классификации давайте оставим в стороне или перенесем в отдельную тему.

Здесь я хочу узнать мнение других участников форума относительно п.2.1.68 ПУЭ («Прокладку проводов и кабелей за подвесными потолками следует выполнять в соответствии с требованиями настоящей главы и гл. 7.1») применительно к любому производственному помещению с непроходными подвесными потолками группы горючести Г1, в котором проводку необходимо выполнить в пространстве этого самого подвесного потолка.

Я считаю, что глава 2.1 «Электропроводки» содержит общие правила выполнения электропроводок для всех помещений. А ссылка в п.2.1.68 на главу 7.1 (сейчас глава 2 НПАОП 40.1-1.32-01) – это ни что иное, как напоминание, что для общественных, административных и т.п. зданий, помещений есть дополнительные, более жесткие требования, изложенные в главе 7.1, которые опять же к производственным отношения не имеют.

А для производственных помещений я руководствуюсь п. 2.1.38, 2.1.40, таблицами 2.1.2 и 2.1.3. Т.е. мне необходимо проложить несколько кабелей сечением до 16кв.мм в производственном помещении. По тех. условиям я должен проложить их за подвесным потолком (ПП). По сечению кабелей я определяю, что правила их прокладки иложены в главе 2.1. Т.к. выполняется проводка внутри конструктивных элементов здания (ПП), то это скрытая электропроводка. По способу прокладки – в пустотах строительных конструкций (опять же ПП). По условиям электробезопасности (табл. 2.1.2) – выполняем проводку кабелями в неметаллической оболочке (срытые электропроводки в замкнутых каналах строительных конструкций в помещениях всех видов). По условиям пожарной безопасности (табл. 2.1.3) при скрытой электропроводке можем прокладывать кабели непосредственно по основаниям и конструкциям из трудносгораемых (Г1, Г2 по современному) материалов. Не нарушая ничего из выше изложенного, я выбираю прокладку кабелей за подвесным потолком на металлических лотках (крепление лотков к потолку на нарезных шпильках), кабели нг-LS, с учетом требований п.2.16 СНиП 2.09.02-85 „Производственные здания” и ДСТУ-Н CEN TS 54-14-2009. „Системи пожежної сигналiзацiї та оповiщування” предусматриваю пожарную сигнализацию.
Почему я должен руководствоваться требованиями п.2.5.7 главы 2 НПАОП 40.1-1.32-01 и выполнять всю проводку в металлических трубах?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: розетка від 22 Вересень 2011, 19:36:52
Т.к. выполняется проводка внутри конструктивных элементов здания (ПП)
Подвесной потолок не является внутренностью конструктивных елементов здания. Согласно ПУЭ к таковым относятся (ПУЭ п.2.1.4 пп.2)..."внутри конструктивных элементов зданий и сооружений (в стенах, полах, фундаментах, перекрытиях),
то это скрытая электропроводка
ничё против не имею, согласно того же пункта ПУЭ...."а также по перекрытиям в подготовке пола, непосредственно под съемным полом и т. п".-к т.п.( тому подобным и можно приравнятьподвесной потолок)
Далее ПУЭ"При скрытой электропроводке применяются следующие способы прокладки проводов и кабелей: в трубах, гибких металлических рукавах, коробах, замкнутых каналах и пустотах строительных конструкций, в заштукатуриваемых бороздах, под штукатуркой, а также замоноличиванием в строительные конструкции при их изготовлении."
я выбираю прокладку кабелей за подвесным потолком на металлических лотках
Чёто я не нашла упоминание про лотки в вышеизложенном пункте ПУЭ.
предусматриваю пожарную сигнализацию
Проложив в мет трубах могли бы не предусматривать.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: розетка від 22 Вересень 2011, 19:56:35
СНиП 2.09.04-87. АДМИНИСТРАТИВНЫЕ И БЫТОВЫЕ ЗДАНИЯ = Настоящие нормы распространяются на проектирование административных и бытовых зданий высотой до 16 этажей включительно и помещений предприятий.
sbal сами же написали, а в итоге
Притягивать за уши "общественный" ДБН к "общественному" помещению в производственном здании/сооружении - ошибка.
или же Вы считаете "помещений предприятий и помещению в производственном здании это разные помещения?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: devchonka від 08 Січень 2012, 16:46:07
sbal, немножко не так... :(
док. про общественные и административные здания касается, в том числе, помещений производственных зданий (предприятий), которые по условиям работы можно отнести к общественным или административным, например, конструкторские, ккабинеты и т.д.
и наоборот: те помещения в общественных и административных зданиях, которые по условиям работы можно отнести к производственным, например, насосные, ИТП и т.д. необходимо проектировать с учетом! док.  для производственных зданий
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: daf від 26 Січень 2012, 14:11:14
как развести проводку н подвесном потолке на софиты
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Vadianchik від 26 Червень 2012, 07:43:13
Здравствуйте.  В СП 31-110-2003 п. 14.15 для трубы - должна удовлетворять требованиям пожарной безопасности. На путях эвакуации (по СНиП 21-01-97* п. 6.25* В зданиях всех степеней огнестойкости и классов конструктивной пожарной опасности, кроме зданий V степени огнестойкости и зданий класса С3, на путях эвакуации не допускается применять материалы с более высокой пожарной опасностью, чем: Г1, В1, Д2,Т2 - для отделки стен, потолков и заполнения подвесных потолков в вестибюлях, лестничных клетках, лифтовых холлах;). Если в сертификате на ПВХ трубу не ниже Т2 и Д2, то ее можно использовать даже на путях эвакуации. Правильно ли я понимаю? Заранее спасибо.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 08 Липень 2012, 20:25:32
Не нарушая ничего из выше изложенного, я выбираю прокладку кабелей за подвесным потолком на металлических лотках (крепление лотков к потолку на нарезных шпильках),
По поводу "не нарушая ничего".... А как вы обеспечите возможность замены проводки при прокладке ее в лотке например за подвесным потолком из гипсокартона? Тут вы разве не нарушаете нормы?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: oipop від 09 Липень 2012, 11:10:23
uksusXIII Вы наверно имели ввиду подшивной потолок, а не подвесной. Но даже в этом случае, можно заложить смотровые лючки, для замены. Но нужно помнить, что подшивной потолок делается почти  впритык к "настоящему" потолку, так что места там маловато, за исключением если необходимое пространство было учтено архитекторами.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: O.S. від 09 Липень 2012, 14:17:12
По поводу "не нарушая ничего".... А как вы обеспечите возможность замены проводки при прокладке ее в лотке например за подвесным потолком из гипсокартона?
Дуже легко, шляхом зняття квадратика 600*600 мм або розсіювача вбудованого світильника. Якщо стеля не підвісна а підшивна, то правильно написав oipop, влаштовуються лючки або знов-таки через вбудовані світильники.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 11 Липень 2012, 10:34:37
Что-то я не встречал в "электрических" документах понятие "ПОДШИВНОЙ ПОТОЛОК"..... так каким потолком все же является потолк из ГКЛ? Можно ли рассматривать прокладку кабелей за ним, как в пустотах строительных конструкций здания?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: kari99 від 11 Липень 2012, 11:23:18
Я использую гофротрубы фирмы "Фаберпласт", изготавливается из полипропилена и антипирена (ингибитор горения, гаситель огня). Пока никаких вопросов ни у кого не возникало.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 11 Липень 2012, 11:50:31
Ссылку в студию и СЕРТИФИКАТ!
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 11 Липень 2012, 11:52:54
uksusXIII Вы наверно имели ввиду подшивной потолок, а не подвесной. Но даже в этом случае, можно заложить смотровые лючки, для замены.
Я писал уже выше,что по поводу таких лючков нам говорят дизайнеры...впрочем ненормативная лексика на нашем форуме запрещена...так что не буду  :D !
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: kari99 від 11 Липень 2012, 12:09:50
К сожалению ссылки нет:( Зато есть информация в бумажном виде.
Тут написано
Определение: Трубки гибкие, гофрированные ,эластичные в поперечном направлении, огнестойкие (не распространяющие огонь).

Теперь выдержка:
Соответствие стандартам Украины:
В соответствии с Сертифiкатом вiдповiдностi УкрСепро серия ЕА№014842, зарегистрированным 28 декабря 2001 года, трубка испытана и соответствует всем требованиям :
- ТУ У 30598552-001-99 (п.п. 1.,1.9,1.13,1.14,1.15,5.1);
-ГОСТ 12176-89 "Кабели, провода, шнуры. Методы проверки на нераспространение горения".
- ГОСТ 12.1.044-89 "ССБТ. Пожаровзрывобезопасность веществ и материалов. Номенклатура показатели и методы их использования".
- ГОСТ 12.2.007-75 "ССБТ. Изделия электротехнические. Общие требования  безопасности".
- ГОСТ 27483-87 "Испытания на пожаробезопасность. Методы испытаний. Испытания нагретой проволокой"
- ГОСТ 12.1.004-91 "ССБТ. Пожарная безопасность. Общие требования".
- ГОСТ 7399-97 "Провода и шнуры на номинальное напряжение до 450/750В. ТУ"


П.С. Сайт их не работает..... Но есть во всех справочниках их телефоны.. Наверное если задаться целью можно получить этот самый сертификат.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: oipop від 11 Липень 2012, 12:14:33
Эти понятия строительные, для их понимания нужны начальные знания ПГС. Моя специальность была заточена под машиностроение, да и практику проходил на заводах, но когда пришлось работать в гражданском строительстве, то многому пришлось учиться, совсем не электрическому. В ответ на Ваш вопрос о ГКЛ: подшивной потолок является пустотами строительных конструкций , подвесной нет. Но самое правильное в этом случае, это то из каких материалов выполнены эти конструкции. Если в первом и втором случае они горючие в соответствии с ДСТУ Б В.2.7-19-95, то только в металлических трубах и коробах.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 11 Липень 2012, 12:22:56
Определение: Трубки гибкие, гофрированные ,эластичные в поперечном направлении, огнестойкие (не распространяющие огонь).
Нераспространение огня и огнестойкость в течении определенного времени-это совершенно разные понятия! Сертификат (мало того,что от 2001года!) сдается мне купленным....Не верю я в огнестойкость гофры! Ну хотябы потому,что ее бы уже давным-давно пользовали все продвинутые монтажники. ;)
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: kari99 від 11 Липень 2012, 12:28:33
Определение: Трубки гибкие, гофрированные ,эластичные в поперечном направлении, огнестойкие (не распространяющие огонь).
Нераспространение огня и огнестойкость в течении определенного времени-это совершенно разные понятия! Сертификат (мало того,что от 2001года!) сдается мне купленным....Не верю я в огнестойкость гофры! Ну хотябы потому,что ее бы уже давным-давно пользовали все продвинутые монтажники. ;)

Спорить не буду, закладываю то что от меня требуют, сказали, что эта гофра подходить, значит заказываю эту. Хотя у меня постоянно возникают вопросы, начальство на них не реагирует... (Что-то вроде: ты ничего не понимаешь - сиди и молчи...)
И кстати наши монтажники именно ее и используют...
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: oipop від 11 Липень 2012, 13:53:44
Ну было уже, было. На форуме обсуждалось это. У меня есть письмо, предоставленное менеджером ДКС, как раз на вопрос можно гофру или нельзя за подвесным потолком прокладывать. Разъяснен вопрос о принадлежности горючести пластиковых труб и способе их прокладки. И это все еще было в 2007 г.!!! Со ссылкой на ДБН В.2.5-23-2003 и ДНАОП 0.00-1.32-01. Пункты ДБН остались те же, только номер изменился.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: kari99 від 11 Липень 2012, 14:28:41
Ну было уже, было. На форуме обсуждалось это. У меня есть письмо, предоставленное менеджером ДКС, как раз на вопрос можно гофру или нельзя за подвесным потолком прокладывать. Разъяснен вопрос о принадлежности горючести пластиковых труб и способе их прокладки. И это все еще было в 2007 г.!!! Со ссылкой на ДБН В.2.5-23-2003 и ДНАОП 0.00-1.32-01. Пункты ДБН остались те же, только номер изменился.

А как бы на него глянуть, на письмо это? ???
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: oipop від 11 Липень 2012, 20:04:07
Добавил в файловый архив (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=2181), хотя можно и у ДКС запросить.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: kari99 від 11 Липень 2012, 21:41:00
Добавил в файловый архив ([url]http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=2181[/url]), хотя можно и у ДКС запросить.


Спасибо!
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 12 Липень 2012, 15:15:28
oipop, а можно специально для Крымских МЧС запросить оригинал ответа Министерства компании ДКС???  Там не верят (да и не только там!) в "писульки" от материально-заинтересованных продавцов монтажных материалов. Ну просто ООООГРОМНАЯ просьба! Заодно неплохо бы выяснить и юридическую силу данного письма-ответа....а то статью в УК еще пока никто не отменял.
 Вот кстати ссылка на сертификат ДКС по гофре: http://www.dkc.ua/SERT/1.jpg (http://www.dkc.ua/SERT/1.jpg)    Интересно,что скажет по этому поводу уважаемый Firetuf... у него свое отношение к методам испытаний и способам получения сертификатов.... Очень хочется верить что при написании п. 2.5.7. ДНАОП его "родители" действительно ошиблись.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: oipop від 12 Липень 2012, 15:19:56
Ну так кто Вам мешает? Звоните, пишите в ДКС и получите все из первых рук. А по поводу писулек я бы поосторожней был в высказываниях ан этот счет. Под  документом стоит мокрая печать и подпись ген директора, который в ответе за все.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: O.S. від 12 Липень 2012, 20:28:25
Что-то я не встречал в "электрических" документах понятие "ПОДШИВНОЙ ПОТОЛОК"
Правильно, це в деякій мірі жаргон. І те, що ми називаємо "підшивна стеля" це просто елемент оздоблення стелі приміщення.
Можно ли рассматривать прокладку кабелей за ним, как в пустотах строительных конструкций здания?
Скоріше як "приховану прокладку за елементами оздоблення приміщення"
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: O.S. від 12 Липень 2012, 20:41:40
Разъяснен вопрос о принадлежности горючести пластиковых труб и способе их прокладки. И это все еще было в 2007 г.!!! Со ссылкой на ДБН В.2.5-23-2003 и ДНАОП 0.00-1.32-01. Пункты ДБН остались те же, только номер изменился.
Відповідний пункт ДБН В 2.5-23 (5.36 => 4.37) якраз змінився кардинально. Тому і даний лист від ДКС вже неактуальний.

Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: oipop від 13 Липень 2012, 10:16:54
П1-01 (Белоруссия) к СНиП 2.08.02-89
Quote (selected)
3.13 Непроходной подвесной потолок - конструктивно-упрощенный элемент зданий и сооружений, являющийся активной частью покрытия или перекрытия, пространство над которым, как правило, используется для размещения инженерных сетей и оборудования.
   3.14 В данном Пособии рассматриваются непроходные декоративные подвесные потолки, которые используются в качестве экрана для инженерных сетей, оборудования и выступающих несущих конструкций или для создания архитектурно-художественного образа и выразительности интерьера. Как правило, декоративные потолки должны выполнять эти задачи одновременно.
   ...
   3.17 Конструкция подвесного потолка должна, как правило, обеспечивать полный или частичный доступ в надпотолочное пространство, необходимый для обслуживания или ремонта инженерного оборудования и сетей или замены лицевых элементов.

Думаю понятно что и как называется!

Відповідний пункт ДБН В 2.5-23 (5.36 => 4.37) якраз змінився кардинально. Тому і даний лист від ДКС вже неактуальний.

Да действительно, сейчас, с выходом ДБН В.2.5-23-2010, уже не актуально. Т.к. в нем указаны конкретные НД и требования к огнестойкости кабеленесущих систем (п.4.36 е) Примечание). Теперь достаточно посмотреть сертификат на изделие и его соответствие к НД. Что касается труб ДКС, жестких и гофрированных, то они соответствуют требованиям ДБН В.2.5-23-2010 и старого ДБН В.2.5-23-2003.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 13 Липень 2012, 18:59:43
А по поводу писулек я бы поосторожней был в высказываниях ан этот счет. Под  документом стоит мокрая печать и подпись ген директора, который в ответе за все.
А вот тут вы зря на меня обиделись.... Про писульки - это я от третьего лица (от МЧСников) писал...вчитайтесь. Им же директор ДКС, что мне пани Моника из кулинарного техникума :D . Им бы официальные бумаги увидеть...с подписями министров,приказы об утверждении которых печатают в нужной газете.... Понятно к чему я веду?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: oipop від 13 Липень 2012, 19:38:30
Да я собственно и не обижался! Я бы в ответ попросил рукописи тех НД которыми они пользуются, причем нотариально заверенные. А то мало ли кто что может напечатать и подписать!  :D
В любом случае, Вам это письмо уже незачем. Берете сертификат и ДБН В.2.5-23-2010 и предъявляете на соответствие.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Andreus47 від 18 Жовтень 2013, 13:01:19


Прочитал ПУЭ и ДБН В.2.5-23:2010.

Пришёл к следующему выводу, что если потолок горючий, то прокладывать надо только в металлических коробах.

Если потолок не горючий, то прокладывать в трубах и коробах из трудногорючих и негоюрчих материалов.

Здесь же читаю: кто что захотел, то и написал. Кто за пластиковые трубы, кто за металлические.
Если с металлическими трубами и коробами всё ясно, то с пластиковыми вообще не понятно.
Т.к. основания для прокладки в пластиковых трубах за подвесным потолком увидел только в российском документе СП 31-110-2003.

В украинских документах таких оснований не встречал, тем не менее по всеобщему ажиотажу вижу, что большая часть проектировщиков делает проводку за подвесным потолком в пластиковых трубах.

Отчего это? Или есть какие-то основания которые мне не известны?

Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: grossel від 18 Жовтень 2013, 14:52:55
В украинских нормах вопрос прокладки в пластиковых трубах не рассматриваеться. В российских нормах это оговорено более подробно
Электрические сети, прокладываемые за непроходными подвесными потолками и в перегородках, рассматриваются как скрытые электропроводки и их следует выполнять; за потолками и в пустотах перегородок из горючих материалов в металлических трубах, обладающих локализационной способностью, и в закрытых коробах; за потолками и в перегородках из негорючих материалов* – в выполненных из негорючих материалов трубах и коробах, а также кабелями, не распространяющими горение. При этом должна быть обеспечена возможность замены проводов и кабелей.
________________
* Под подвесными потолками из негорючих материалов понимают такие потолки, которые выполнены из негорючих материалов, при этом другие строительные конструкции, расположенные над подвесными потолками, включая междуэтажные перекрытия, также выполнены из негорючих материалов.
СП 31-110-2003
14.15
Электропроводки в полостях над непроходными подвесными потолками и внутри сборных перегородок рассматриваются как скрытые, и их следует выполнять:
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных из негорючих материалов НГ и группы горючести Г1, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в удовлетворяющих требованиям пожарной безопасности неметаллических трубах и неметаллических коробах, а так же кабелями с индексом нг-LS (не распространяющие горение, с низким дымо- и газовыделением);
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г2, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в металлических трубах и металлических коробах со степенью защиты не ниже IP4X;
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г3, электропроводки выполнять кабелем в металлических трубах и металлических коробах со степенью защиты не ниже IP4X;
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г4, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в обладающих локализационной способностью металлических трубах, а также в обладающих локализационной способностью металлических глухих коробах;
- электропроводка должна быть сменяемой.
Локализационная способность – это способность стальной трубы выдерживать короткое замыкание в электропроводке, проложенной в ней, без прогорания ее стенок ..
 
Сумма площадей поперечных сечений (с изоляцией и оболочкой) проводов и кабелей, прокладываемых в одном коробе, не должна превышать 40 % внутреннего поперечного сечения короба. Свободные торцы коробов должны быть закрыты торцевыми заглушками, а торцы коробов с выходящими из них кабелями и проводами должны быть заделаны легко удаляемым негорючим составом.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Andreus47 від 19 Жовтень 2013, 10:20:45
Сжатая информация по теме прокладки проводки за подвесным потолком

http://electro-projekt.com.ua/page4_1.html (http://electro-projekt.com.ua/page4_1.html)
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: rga від 28 Листопад 2013, 15:37:01
П1-01 (Белоруссия) к СНиП 2.08.02-89
Цитировать
    3.13 Непроходной подвесной потолок - конструктивно-упрощенный элемент зданий и сооружений, являющийся активной частью покрытия или перекрытия, пространство над которым, как правило, используется для размещения инженерных сетей и оборудования.
       3.14 В данном Пособии рассматриваются непроходные декоративные подвесные потолки, которые используются в качестве экрана для инженерных сетей, оборудования и выступающих несущих конструкций или для создания архитектурно-художественного образа и выразительности интерьера. Как правило, декоративные потолки должны выполнять эти задачи одновременно.
       ...
       3.17 Конструкция подвесного потолка должна, как правило, обеспечивать полный или частичный доступ в надпотолочное пространство, необходимый для обслуживания или ремонта инженерного оборудования и сетей или замены лицевых элементов.

Думаю понятно что и как называется!

Вот, непонятно. Извините. Бродит эта цитата давно и все делают вид, что понятно. А что есть проходной потолок в свете этой цитаты? И чем он отличается от непроходного?

И давно хочется разобраться.
Кто-нибудь имеет внятное определение термина проходных и непроходных подвесных потолков? Все цитируют друг друга и статьи, а что является первоисточником? Кто-то знает?
Насколько я понимаю бытует две версии:
1) проходной - потолок, за которым все оборудовано, чтоб ходить  :)
2) проходной - разборной, обслуживаемый, за котором еще можно "пройти" кабелем,  непроходной - намертво зашитый, например, гипсокартоном.

Первая версия кажется более реальной, поскольку понятие давнее (ПУЭ-86, по меньшей мере), а в те времена фальш-потолки в общественных зданиях были большой редкостью. На производствах вполне могли закрывать инженерные коммуникации таким способом. Пространства были высокими, мостики, трапы, все это было.

Все мечтаю узнать, откуда такое определение:
(по системе обслуживания  подвесные потолки наз. проходными, если они обслуживаются сверху передвигающимся по ним обслуживающим персоналом)

Что здесь есть "система обслуживания"? Абстрактное понятие или документ?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Inel від 29 Листопад 2013, 02:50:17
Quote (selected)
Первая версия кажется более реальной, поскольку понятие давнее (ПУЭ-86, по меньшей мере),

 
До ПУЭ-86 прокладка за непроходными подвесными потолками была оговорена п. VII-1-32 ПУЭ-76 (пятое издание). Данное издание было согласовано Госстроем СССР.
  В аналогичном пункте  VII-1-29 ПУЭ-65 (четвертое издание)  данный термин отсутствует. Но оно было утверждено  чисто "электрическими" ведомствами.
  Скорее всего, определение  данного термина нужно искать в строительной нормативной документации между годами издания этих редакций ПУЭ.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Inel від 29 Листопад 2013, 03:37:33
Косвенно о правильности первого варианта трактовки говорит цитата с строительного сайта:
"Подвесные потолки разделяют также на проходные и непроходные. Проходные устраивают при необходимости частого доступа к элементам инженерного оборудования, главным образом к светильникам с люминесцентными лампами в зальных помещениях, перекрываемых фермами. Эти потолки значительно тяжелее, сложней в монтаже и дороже непроходных. Масса 1 м2 проходного потолка 150…200 кг.
Проходные потолки зальных помещений при обслуживании сверху требуют устройства мостиков, на что дополнительно на 1 м2 расходуется 40…50 кг стали, поэтому наибольшее распространение получили непроходные подвесные потолки с обслуживанием снизу. Масса 1 м таких потолков не превышает 20 кг."
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: rga від 29 Листопад 2013, 09:19:49
Косвенных трактовок много по обоим вариантам.  :(
Вот есть, например российский ценник "Сборник 24 Проходные и непроходные подвесные и подшивные потолки". Ни о каких мостиках и трапах там речи вообще нет. Просто монтаж плит на металлоконструкциях. И ни намека на то, в чем разница между проходными и непроходными.
Надо же так народ запутать!  :)
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Inel від 01 Грудень 2013, 01:01:09
    По крайней мере определение "непроходного" :) подвесного потолка дано в п. 1.3. данной серии.
 
   "Нормативное" определение для общественных зданий  приведено в "Рекомендации по применению подвесных потолков в общественных  зданиях" ЦНИИЭП им. Б.С. Мезенцева 1979 г., то есть примерно в то время, когда оно появилось в ПУЭ пятого издания.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Inel від 01 Грудень 2013, 13:02:58
Цитата из  "Рекомендаций... "

 1. Определение,назначение и область применения.
1.1 Рекомендации распространяются на сборные непроходные подвесные потолки
(в дальнейшем именуемые "подвесные потолки"), для помещений вновь строящихся и реконструируемых общественных зданий.

И, далее в п.2.2, с учетом принятого именования  "подвесные потолки". указывается:

 2.2 Рекомендуется использовать,как правило конструкции подвесных потолков, обеспечивающие доступ к надпотолочное пространство, необходимый для ревизии или ремонта инженерных сетей и оборудования.

Таким образом, применяемые в настоящее время подвесные потолки хоть и обеспечивают доступ к нашим сетям, но являются [b]непроходными подвесными потолками.[/u][/b]

P.S. Возможно, в пункте 2.2 опечатка и нужно читать "к надпотолочному пространству..." или  "в", но цитирую,  как в скачанном варианте.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: rga від 02 Грудень 2013, 09:20:06
  "Нормативное" определение для общественных зданий  приведено в "Рекомендации по применению подвесных потолков в общественных  зданиях" ЦНИИЭП им. Б.С. Мезенцева 1979 г., то есть примерно в то время, когда оно появилось в ПУЭ пятого издания.
Под это определение вполне подходят и проходные потолки. Разница между ними в чем? Известная нормативка на этот счет как-то помалкивает.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Inel від 02 Грудень 2013, 20:44:09
Требования к подвесным потолкам промышленных зданий на момент появления соответствующих определений в ПУЭ тех же лет:
" СНиП II-90-81
2.10. Подвесные потолки допускается проектировать в соответствии с технологической частью проекта над помещениями с производствами категорий В, Г и Д для размещения в пространстве над ними коммуникаций - воздуховодов, трубопроводов и электропроводок, подвешенных к покрытиям и перекрытиям. Конструкции потолков должны быть облегченного типа и не воспринимать нагрузки от коммуникаций. Пространство над подвесными потолками не предназначается для постоянного пребывания людей; для доступа к указанным коммуникациям допускается проектировать люки и лестницы, расположенные на расстоянии друг от друга не более 100 м. В пространстве над подвесными потолками допускается предусматривать настил для прохода, рассчитываемый на нормативную сосредоточенную нагрузку 1000 Н (100 кгс); в этом случае высота прохода над настилом должна быть не менее 1,8 м; при отсутствии настила для прохода высота пространства над подвесным потолком определяется в зависимости от размеров размещаемых конструкций.

В зданиях с покрытиями из стального профилированного настила с рулонной или мастичной кровлей заполнение каркаса подвесных потолков и изоляция трубопроводов и воздуховодов, расположенных над подвесными потолками, должны выполняться из несгораемых материалов. В зданиях с другими покрытиями заполнение каркаса подвесных потолков допускается из трудносгораемых материалов.

Над подвесными потолками не допускается размещать трубопроводы с легковоспламеняющимися и горючими жидкостями и горючими газами."

В  прикрепленном  более раннем СНиП II-М.2-72 в пункте 2.18 говорится об  этом более кратко.
Определяющим является  [b]возможность  непостоянного пребывания людей[/b].

Так что если увидите монтажника за подвесным потолком  =-0,- считайте потолок проходным. :)

Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: rga від 03 Грудень 2013, 09:09:48
Определяющим является  возможность  непостоянного пребывания людей.
Все классно, кроме отсутствия определения "проходной" / "непроходной".  :)
В результате опереться все равно не на что.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Сугор від 03 Грудень 2013, 10:14:55
rga, http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=2534 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=2534) Типовик старый, еще советский, думаю на него и стоит ориентироваться. Судя по всему "Армстронг" - непроходной потолок
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: rga від 03 Грудень 2013, 10:35:05
Сугор, это опять нечто косвенное. Кроме того, не все и здесь однозначно. Если за "Армстронгом" будет 2 м высоты, проложены мостики и трапы, он станет проходным? Если опираться на первую версию определений, то - да, если на вторую, то "Армстроног" - всегда будет проходным.
Возможно, эта серия касается именно тех подвесных потолков, за которыми нельзя ходить. Т.е. монтаж светильников снизу, а если сверху - то будет по другому.

Ведется поиск внятного нормативного определения для "проходного" и "непроходного" потолков. Чтоб было на что опираться при трактовке, допустим, того же действующкго ПУЭ.


Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Сугор від 03 Грудень 2013, 10:44:41
rga, Я исхожу из названия типовика и подобности конструкций. А в чем собственно проблема? В типовике приведен пример прокладки в виниластовых (НПВХ) трубах, значит ПВХ трубы, наверное, тоже проходят
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: rga від 03 Грудень 2013, 10:54:32
Сугор, вопрос не в чем и как вести, а что такое "проходной" и что такое "непроходной"?  :)
Мнения расходятся.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Сугор від 03 Грудень 2013, 11:13:49
rga, Возможно ответ в 0-выпуске серии http://docstroika.ru/strserii.htm (http://docstroika.ru/strserii.htm). К сожалению, не смог найти типовик по проходным потолкам
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Inel від 03 Грудень 2013, 11:22:48
Значение слова проходной
"Новый толково-словообразовательный словарь русского языка. Автор Т. Ф. Ефремова.
проходной прил. 1) а) Такой, через который можно пройти куда-л.; имеющий сквозной проход. б) перен. разг. Не имеющий существенного значения. 2) Получивший возможность достичь последней линии противника на шахматной доске (о пешке или шашке).
Орфографический словарь
проходной проходн`ой
Толковый словарь под ред. C. И. Ожегова и Н.Ю.Шведовой
ПРОХОДНОЙ, -ая, -ое. 1. см. пройти. 2. Имеющий сквозной проход,осуществляющий проход. П. двор (также перен.: о месте, куда постоянноприходят разные люди; неодобр.).
Толковый словарь русского языка под ред. Д. Н. Ушакова
ПРОХОДНОЙ проходная, проходное. Имеющий сквозной проход, служащий для прохода куда-н. Проходная комната. Проходной двор. Проходная будка. Проходное свидетельство (офиц. дореволюц.) - особое удостоверение личности, выдававшееся полицией на время пути лицам, ссылавшимся в определенную местность. Проходная контора - контора, обычно помещающаяся при входе в предприятие, ведающая учетом явки на работу, выдачей пропусков и т. п."

То есть вопрос заключается в толковании  слова "проходной" и кто там проходит :) - люди или кабели. Во втором варианте, если сквозь  потолок проходят  кабели - он уже является проходным ?

Так как его проектируют  строители и  выполняют его не только для прокладки наших сетей ( могут быть и без них - функции огнезащитная, звукозащитная, декоративная и т.д. согласно определениям "Рекомендации..."), то возможность прокладки наших сетей не является для них определяющей в терминологии.
Для них важны  высота прохода, возможность  постоянного или временного пребывание людей, наличие люков для доступа людей  и т.д. Возможно, что-то можно будет найти в санитарных нормах по проектированию промышленных предприятий.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Inel від 03 Грудень 2013, 11:27:23
rga, Возможно ответ в 0-выпуске серии [url]http://docstroika.ru/strserii.htm.[/url] ([url]http://docstroika.ru/strserii.htm.[/url])


В ответе 281 как раз прикрепил лист оттуда.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: rga від 03 Грудень 2013, 11:42:21
То есть вопрос заключается в толковании  слова "проходной" и кто там проходит :) - люди или кабели.
Вот-вот.  :)

В ответе 281 как раз прикрепил лист оттуда.
Ясности не добавляет. Вот если бы для сравнения серию с "проходными" потолками? Ни у кого нет?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Inel від 03 Грудень 2013, 11:50:39
Все классно, кроме отсутствия определения "проходной" / "непроходной".

Скорее всего, требуется определение устойчивого словосочетания (или, точнее инженерного термина)  "проходной подвесной потолок/ непроходной подвесной потолок." :)
Но это все-таки будет не в наших пожарно- электрических нормах.
Как вариант- можно обратится к их разработчикам за трактовкой.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Inel від 03 Грудень 2013, 11:57:10
Вот если бы для сравнения серию с "проходными" потолками? Ни у кого нет?


 По СНиП они проектируются на основании технологического задания. т.е. индивидуальные. Но в интернете встретил упоминание и о типовом,разработанном совместно двумя институтами.( один из них -им. Кучеренко)
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Сугор від 03 Грудень 2013, 12:01:02
Вот если бы для сравнения серию с "проходными" потолками?
Если по анологии, то видел серию по проходным и непроходным кабелным эстакадам
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: rga від 03 Грудень 2013, 12:03:28
Как вариант- можно обратится к их разработчикам за трактовкой.

Можно, конечно. Но я не хуже других - пока петух не клюнет...   :D

Вообще-то, в интернете встречаются неофициальные, но уверенные трактовки, выглядящие профессионально. Очень похоже на правду. А определений, похоже, таки нет.

http://220.kovalevi.ru/691-potolok.html (http://220.kovalevi.ru/691-potolok.html)
"Все потолки в жилых и общественных зданиях, с точки зрения прокладки кабелей, являются непроходными, в том числе плиточные. А вот к проходным потолкам следует относить подвесные потолки промышленных предприятий и специальных сооружений, над которыми имеется пространство, оборудованное специальными мостиками, настилами, площадками для обслуживания кабельных сооружений."

http://allremo.ru/articles/otdremkvart/tipy_podvesnykh_potolkov_i_ikh_elementy/ (http://allremo.ru/articles/otdremkvart/tipy_podvesnykh_potolkov_i_ikh_elementy/)
Подвесные потолки разделяют также на проходные и непроходные. Проходные устраивают при необходимости частого доступа к элементам инженерного оборудования, главным образом к светильникам с люминесцентными лампами в зальных помещениях, перекрываемых фермами. Эти потолки значительно тяжелее, сложней в монтаже и дороже непроходных. Масса 1 м2 проходного потолка 150…200 кг.
Проходные потолки зальных помещений при обслуживании сверху требуют устройства мостиков, на что дополнительно на 1 м2 расходуется 40…50 кг стали, поэтому наибольшее распространение получили непроходные подвесные потолки с обслуживанием снизу. Масса 1 м таких потолков не превышает 20 кг.

Правда, последняя цитата наводит на вопрос, а что, проходные можно обслуживать и снизу? И опять все сначала.  :)
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Inel від 03 Грудень 2013, 12:27:20
Еще одна ссылка  :)
http://mvtp.kg/consrtukcii/175-podvesnye-potolki.html (http://mvtp.kg/consrtukcii/175-podvesnye-potolki.html)
Там упоминается о разработке   института им. Кучеренко.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: rga від 03 Грудень 2013, 12:27:52
В целом, зачем все это нужно, все эти определения?  :)
Лично мне хочется понять логику требования ПУЭ:
2.5.7. Електричні мережі, які прокладаються за непрохідними підвісними стелями і в перегородках, розrлядаються, як приховані електропроводки і їх слід виконувати: за стелями і в пустотах перегородок із горючих матеріалів згідно з ДСТУ Б В.2.7-19  в металевих, які мають локалізуючі властивості, і в закритих коробах; за стелями і в перегородках із негорючих матеріалів  у трубах, гнучких рукавах,
коробах із неrорючих чи важкогорючих матеріалів або горючих групи горючості Г1 зrідно з ДСТУ Б В.2.7-19, а також кабелями, які мають оболонки з матеріалів з помірною димоутворювальною здатністю за ГOCT 12.1.044. Також повинна бути забезпечена можливість заміни проводів і кабелів.

Разницы между разборным потолком, что обслуживается сверху или снизу, я не вижу. Загорелось, сбросили плитки и пошли тушить пожарным рукавом.
А вот если потолок намертво зашит гипсом, пока гипс не прогорит, туда не добраться. Поэтому прячем проводку в негорючие или трудногорючие кабелеводы.
Отсюда логично видеть, что непроходной - неразборной, проходной - разборной.
Либо за требованием ПУЭ к непроходным потолкам (разборным или неразборным) стоит что-то другое.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Inel від 03 Грудень 2013, 12:45:59
Скрытые электропроводки нужно выполнять сменяемыми, т.е. в трубах.
Проходные подвесные потолки - тот же техэтаж. Можно выполнять открыто на высоте менее 2 м, обеспечен доступ только  обслуживающего персонала.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: rga від 03 Грудень 2013, 12:54:30
Скрытые электропроводки нужно выполнять сменяемыми, т.е. в трубах.
Проходные подвесные потолки - тот же техэтаж. Можно выполнять открыто на высоте менее 2 м, обеспечен доступ только  обслуживающего персонала.
Я, собственно, о сути требования.  :)
Если понимаешь, откуда требование взялось, намного проще принимать правильное решение (при наших противоречивых нормативах), объясняться с пожарными и экспертами, находить компенсирующие мероприятия, если что-то хочется сделать не так, как велит ПУЭ.
К слову, мы все дружно тянем провода открыто и без защиты за любыми потолками. А может, все не так страшно? :)

Скрытые проводки - это туда же. Скрытая проводка - замоноличенная, забетонированная и доступа к ней нет. Тогда понятно требование о сменяемости.
Но "Армстронг" (типа, непроходной) прекрасно позволяет добраться до проводки и заменить ее (к слову, в трубах менять сложнее).
Значит, в ПУЭ непроходной потолок - это зашивка гипсом? Непроходной - это неразборной?

Кроме того, в этом пункте ПУЭ идет упор на горючесть/негорючесть. Думается, требование связоно все-таки с пожарными делами.


Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Inel від 03 Грудень 2013, 19:03:55
Значит, в ПУЭ непроходной потолок - это зашивка гипсом? Непроходной - это неразборной?

Кроме того, в этом пункте ПУЭ идет упор на горючесть/негорючесть. Думается, требование связоно все-таки с пожарными делами.

Таким  образом  нужно решить вопрос , что было раньше, - курица или яйцо :), то бишь  откуда взялся термин - СНиП или ПУЭ.
 
Подвесные потолки являются "делом рук" строителей и строятся по их нормам. ПУЭ прежних лет, да и сейчас, использует  соответственно терминологию (стены, перекрытия, помещение и т.д.) согласно  действующих  на то время строительных нормативных документов. Прокладка за подвесными потолками появляется после появления самих подвесных потолков. 
  По хронологии:
   В  пункте  VII-1-29 ПУЭ (четвертое издание) 1966г  для жилых и общественных зданий  термин "подвесной потолок" отсутствует. Говорится только о скрытой прокладке.
   В п. VII-1-32 ПУЭ-76 (пятое издание) для данных зданий впервые появляется термин прокладки за  подвесными потолками.  Данное издание было согласовано Госстроем СССР и должно было вводится с 1 апреля 1981 года.
  На тот момент  термин "подвесной потолок" уже присутствовал в строительном СНиП II-М.2-72 для промышленных зданий. Так что ...

    Вначале  был  СНиП!!!
 
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Inel від 03 Грудень 2013, 19:07:38
Возможно, причиной ломания копий является дата введения в действие ПУЭ-76 с первым употреблением этого термина,- "подвесной потолок" в нашей нормативной документации - ,- 1 апреля. :)
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: rga від 04 Грудень 2013, 09:21:26
Т.е. прокладка за непроходными потолками приравнивается к скрытой. А скрытая:
2. Прихована електропроводка  - проклндена всередині конструктивних елементів будівель і споруд (у стінах, підлоrах, Фундаментах, перекриттях), а також по перекриттях у підrотовці підлоrи, безпосередньо під знімною підлоrою тощо.

Если вспомнить 1976 год (и даже 1981), разборных потолков тогда и в помине не было. Похоже, были или проходные на производстве со всеми причандалами (мостиками, трапами и т.п.), или намертво зашитые (видела такие в ресторанах и актовых залах).
Похоже, наши современные подвесные разборные потолки этими терминами просто не учтены, а пункт продолжает гулять и никто на него особенно внимания не обращает?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: CC19 від 12 Червень 2014, 14:18:51
Сейчас делаем реконструкцию нескольких админ зданий. Потолок - деревянный (оштукатуренная "дранка"). Здания простояли долгое время без эксплуатации и поэтому на 30% процентах потолка опала штукатурка. Строители делают подшивной потолок (армстронг), "дранку", естественно никто по новой штукатурить не будет. Получается, нужно делать проводку в стальных трубах. А какие применить коробки? Думал взять стальные из Копоса, но подозреваю цена у них заоблачная, или "старые добрые" У994, но как-то не по феншую они смотрятся. Посоветуйте как поступить?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Firetuf від 12 Червень 2014, 14:37:39
CC19,  получается, что таки в металле, другого пока у нас выхода нет. Другое дело, что с коробками можно и поиграться. Что я имею ввиду - это подложку под удобную и понравившуюся тебе коробку.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: rga від 12 Червень 2014, 14:44:59
Строители делают подшивной потолок (армстронг)...
"старые добрые" У994, но как-то не по феншую они смотрятся.
Давно таких эстетов не встречала. Феншуй за подвесным потолком? Снимаю шляпу! :thumbsup:
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Andreus47 від 12 Червень 2014, 15:19:16
Вот детальный разбор полётов по проводке за подвесным потолком.

http://electro-projekt.com.ua/page4_1.html (http://electro-projekt.com.ua/page4_1.html)
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: CC19 від 12 Червень 2014, 15:37:45
Что я имею ввиду - это подложку под удобную и понравившуюся тебе коробку
Так я не планировал проводку к потолку крепить, думал на армстронг положить.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Roman3R від 12 Червень 2014, 16:13:12
думал на армстронг положить.
Сталеві труби закладати не треба , якщо підвісна стеля буде відповідати вимогам п.4.37 ДБН В.2.5-23:2010
каркас підвісної стелі повинен бути з негорючих матеріалів, а заповнення з негорючих матеріалів або матеріалів групи горючості Г1 згідно з ДСТУ Б В.2.7-19.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Firetuf від 12 Червень 2014, 16:23:38
Сталеві труби закладати не треба

 а с этим как быть, куда деть?
Потолок - деревянный (оштукатуренная "дранка")
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Roman3R від 12 Червень 2014, 17:15:22
а с этим как быть, куда деть?
Цитата: CC19 от Сегодня в 14:18:51
 Потолок - деревянный (оштукатуренная "дранка")
Проводка не буде закріплена до деревяних конструкцій стелі .
Так я не планировал проводку к потолку крепить

Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: CC19 від 12 Червень 2014, 22:32:00
Проводка не буде закріплена до деревяних конструкцій стелі .
Цитата: CC19 от Сегодня в 15:37:45
Так я не планировал проводку к потолку крепить
Да, ну ведь армстронг крепится у меня местами на расстоянии 150мм от потолка. Если проложить кабель в гофре, то что будет с потолком в случае КЗ?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Firetuf від 13 Червень 2014, 10:10:49
Проводка не буде закріплена до деревяних конструкцій стелі .
если бы у меня в офисе или дома, электрик таким образом выполнил проводоку, то есть, как обычно, накидал на съемные плиты жмуты кабелей, я бы гнал его в три шеи. За проектировщика такого, вообще промолчу.  :'(
Уже столько исписано, и про сгораемые поверхности, и про скрытые проводки, и про подшивные/подвесные плиты - без комментариев.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: CC19 від 13 Червень 2014, 12:32:06
если бы у меня в офисе или дома, электрик таким образом выполнил проводоку, то есть, как обычно, накидал на съемные плиты жмуты кабелей, я бы гнал его в три шеи. За проектировщика такого, вообще промолчу. 
Уже столько исписано, и про сгораемые поверхности, и про скрытые проводки, и про подшивные/подвесные плиты - без комментариев.
Вы что хотели этим сказать? Что нельзя прокладывать в горючих трубах в моем случае, или нельзя вообще "ложить на потолок" проводку в трубах (неважно в горючих или не горючих)?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: grossel від 13 Червень 2014, 12:44:06
Хотя подвесной потолок с «Армстронга» (подвесной потолок "Армстронг" имеет группу  горючести Г1 (материал низкой горючести по ГОСТ 30244-94), группу воспламеняемости В1 (материал трудновоспламеняемый по ГОСТ 30244-94), является материалом с малой дымообразующей способностью (группа Д1 по ГОСТ 30244-94), материалом малоопасным по токсичности продуктов горения (группа Т1 по ГОСТ 30244-94), но наличие дерев’яного каркаса Г3 над подвесным потолком вызывает необходимость согласно НПАОП 40.1-1.32-01 п.2.5.7. «Электрические сети, прокладываемые за непроходными подвесными потолками и в перегородках, рассматриваются, как скрытые электропроводки и их следует прокладывать: за потолками и в пустотах перегородок из горючих материалов согласно ДСТУ БВ.2.7-19-В металлических трубах , имеющих локализующие
способности, и в закрытых коробах..».
Поэтому прокладовать как вариант нужно в ст.трубе с толщиной стенки 2,5 мм при кабеле сечением до 2,5 мм.кв, распредкоробку любую (в потолке ее не видно) можно и старую добрую У994У2 или более новую КР-10 (100х100х70 мм, цена 30грн: master-a.com.ua).
Ложит трубу на каркас «Армстронга» нежелательно, лучше я считаю крепить с помощью крепежных элементов  например «SCaT” г.Краматорск или «Восточный Экспресс» г.Запорожье к перекрытию.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Прохожий від 13 Червень 2014, 14:13:31
Коллеги, не спорте, есть типовик: Серия 1.045.9-1 "непроходные подвесные потолки..." Выпуск 3 установка светильников. Конструкции и детали. Рабочие чертежи.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: yikell від 26 Серпень 2015, 12:46:10
наличие дерев’яного каркаса Г3 над подвесным потолком
Интересно зачем деревяный каркас для Армстронга? Я встречал натяжной потолок из ткани (группа горючести Г1) и каркас там, к сожалению деревяный. Думаю как вариант, дабы сэкономить на металлической трубе, только в местах пересечения каркаса, который думаю нужно обработать предварительно огнестойкой пропиткой, хотя не понятно какую группу горючести выдаст пропитанное дерево, заложить металлические патрубки которые будут выступать не менее 10мм от каркаса. См. ДНАОП 0.00-1.32-01 
Quote (selected)
п.2.5.11. Прокладання  проводів  і  кабелів  по горючих основах
(конструкціях,  деталях) повинно виконуватися захищеним (у трубах, коробах).   Допускається  відкрите  прокладання  на  відстані  від горючих основ не менше ніж 10 мм.
     У разі   неможливості  забезпечення  вказаної  відстані  слід відокремлювати  кабель  або  провід  від  горючої  поверхні  шаром негорючого   матеріалу,  який  виступає  з  кожного  боку  проводу (кабеля) не менше ніж на 10 мм.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: grossel від 26 Серпень 2015, 13:32:27
yikell, в данном случае открытая прокладка и п.2.5.11 не катит, так-как согласно ДБН В.2.5-23-2010
п.4.37. "Електричні мережі, які прокладаються за непрохідними підвісними стелями і в перегородках, розглядаються як приховані електропроводки. Ці мережі мають відповідати вимогам 4.36, каркас підвісної стелі повинен бути з негорючих матеріалів, а заповнення з негорючих матеріалів або матеріалів групи горючості Г1 згідно з ДСТУ Б В.2.7-19" и монтаж в даном случае должен выполняться: в глухих стальных коробах без перфорации или стальных трубах обладающих локализационной способностью.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: yikell від 26 Серпень 2015, 14:58:56
grossel, обратите внимание: ДНАОП 0.00-1.32-01 2.5.7. Електричні  мережі,  які прокладаються за непрохідними підвісними стелями і в перегородках,  розглядаються,  як приховані електропроводки  і  їх  слід  виконувати:  за стелями і в пустотах перегородок із горючих матеріалів згідно з ДСТУ  Б  В.2.7-19  -  в металевих,   які  мають  локалізуючі  властивості,  і  в  закритих коробах;  за стелями і в перегородках із негорючих матеріалів -  у трубах,  гнучких  рукавах,  коробах  із  негорючих чи важкогорючих матеріалів або   горючих   групи   горючості   Г   1   згідно   з ДСТУ Б В.2.7-19, а також кабелями, які мають оболонки з матеріалів з помірною димоутворювальною здатністю за  ГОСТ  12.1.044.  Також повинна бути забезпечена можливість заміни проводів і кабелів.

По поводу каркаса, не видел чтобы для Армстронга был деревяный. Возможность замены за таким потолком есть и без труб. И интересно вы где-то видели чтобы за Армстронгом в офисах, кородорах проводка была в металлических трубах?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Firetuf від 26 Серпень 2015, 16:04:08
И интересно вы где-то видели чтобы за Армстронгом в офисах, кородорах проводка была в металлических трубах?
а как это относится к нормам, или мы можем это приложить к проекту? Я считаю, grossel коротко и точно указал на ДБН-23 и привел выдержку из оного документа. Больше как-бы и добавить нечего... Будут другие Нормы - будут другие разрешенные способы прокладки.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: grossel від 26 Серпень 2015, 16:07:56
А это не обязательно чтобы каркас подвесного потолка был деревяным, достаточно чтобы потолок (или боковые конструкции) выше амстронга был из горючего материала Г4, например мансардный этаж с скатной кровлей (мало ли какие случаии бывают, например надстройка над существующим зданием из облегченных строительных конструкций в том числе с использованием горючих материалов).
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Spacedreamer від 07 Грудень 2015, 23:58:45
Столкнулся с необходимостью прокладки куска трассы питающего кабеля ВВГнг-LS 5x35 за подвесным потолком (Армстронг). Главный энергетик объекта говорит: "Открыто на подвесах". А у меня закралось сомнение. Мне показалось это неправильным. Вот перелопатил пол интернета, 22 страницы форума. На форуме "А воз и ныне там" спустя 22 страницы. Так что я пришел к выводу, что придется таки разбирать потолок, класть неперфорированные лотки с крышкой и только так. Аминь
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: yikell від 08 Грудень 2015, 09:12:56
Spacedreamer, Армстронг по горючести Г1, поэтому за ним можно
а також кабелями, які мають оболонки з матеріалів з помірною димоутворювальною здатністю

ДНАОП 0.00-1.32-01
2.5.7. Електричні  мережі,  які прокладаються за непрохідними підвісними стелями і в перегородках,  розглядаються,  як приховані електропроводки  і  їх  слід  виконувати:  за стелями і в пустотах перегородок із горючих матеріалів згідно з ДСТУ  Б  В.2.7-19  -  в металевих трубах,   які  мають  локалізуючі  властивості,  і  в  закритих коробах;  за стелями і в перегородках із негорючих матеріалів -  у трубах,  гнучких  рукавах,  коробах  із  негорючих чи важкогорючих матеріалів або    горючих   групи   горючості   Г1   згідно   з ДСТУ Б В.2.7-19, а також кабелями, які мають оболонки з матеріалів з помірною димоутворювальною здатністю  за  ГОСТ  12.1.044.  Також повинна бути забезпечена можливість заміни проводів і кабелів.
_________________________
Примітка. Під підвісними стелями із негорючих матеріалів розуміють
          такі стелі,  які виконані із негорючих матеріалів.  Інші
          будівельні конструкції,  що розташовані  над  підвісними
          стелями,   включаючи   міжповерхові   перекриття,  також
          виконані із негорючих матеріалів.
2.5.11. Прокладання  проводів  і  кабелів  по горючих основах (конструкціях,  деталях) повинно виконуватися захищеним (у трубах, коробах).   Допускається  відкрите  прокладання  на  відстані  від горючих основ не менше ніж 10 мм.
     У разі   неможливості  забезпечення  вказаної  відстані  слід відокремлювати  кабель  або  провід  від  горючої  поверхні  шаром негорючого   матеріалу,  який  виступає  з  кожного  боку  проводу (кабеля) не менше ніж на 10 мм.

Spacedreamer А еще нужно смотреть какие конструкции, которые держат подвесной потолок. Бывает так что потолок негорючий, а крепят его с помощью деревяных конструкций.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Firetuf від 08 Грудень 2015, 09:22:40
Армстронг по горючести Г1, поэтому за ним можно
стоп-стоп. Я чего-то пропустил? Г1 уже негорючие материалы? Или НПАОП 40.1-1.32-01 упразднили/заменили....????? Вот что значит не держать руку на пульсе...  =-0
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: yikell від 08 Грудень 2015, 09:50:26
Уважаемый Firetuf, пройдите по Киеву по офисам и позаглядывайте за подвесной потолок типа "Армстронг" вы будете неприятно удивлены. 
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Firetuf від 08 Грудень 2015, 10:10:31
Уважаемый Firetuf, пройдите по Киеву по офисам и позаглядывайте за подвесной потолок типа "Армстронг" вы будете неприятно удивлены. 
yikell, мы не о том говорим. Я не живу в "космосе" - что творится и где, мне также хорошо известно, как и Вам. Я задавал вопрос без всякого сарказма, так как по роду своей деятельности, я не каждый день сталкиваюсь с нормативкой, скорее это хобби. Потому и задал вопрос. - Г1 уже негорючие материалы? Или НПАОП 40.1-1.32-01 упразднили/заменили...
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: grossel від 08 Грудень 2015, 10:15:33
А что офисы в Киеве являются законодателями моды в области безопасной эксплуатации зданий и сооружений? Тоесть НД побоку?
Я так думаю, что если есть в конструкции подвесных потолков горючие материалы, то только в металлической трубе обладающей локализационной способностью или в закрытои металлическом коробе без перфорации.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: yikell від 08 Грудень 2015, 10:29:12
Firetuf, Я когда-то здесь выкладывал выдержку из СП 31-110-2003:
Quote (selected)
14.15 Электропроводки в полостях над непроходными подвесными потолками и внутри сборных перегородок рассматриваются как скрытые, и их следует выполнять:
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных из негорючих материалов НГ и группы горючести Г1, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в удовлетворяющих требованиям пожарной безопасности неметаллических трубах и неметаллических коробах, а так же кабелями с индексом нг-LS (не распространяющие горение, с низким дымо- и газовыделением);
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г2, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в металлических трубах и металлических коробах со степенью защиты не ниже IP4X;
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г3, электропроводки выполнять кабелем в металлических трубах и металлических коробах со степенью защиты не ниже IP4X;
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г4, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в обладающих локализационной способностью металлических трубах, а также в обладающих локализационной способностью металлических глухих коробах;
- электропроводка должна быть сменяемой.

Повторюсь, к сожалению и здесь немного коряво написано, не все понимают однозначно. Ну а в наших нормах вообще коряво, поэтому вот уже исписано столько страниц форума и вопрос не закрывается.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Firetuf від 08 Грудень 2015, 11:18:16
Я когда-то здесь выкладывал выдержку из СП 31-110-2003:
так я же не против , но это нормы не наши. И в ЕС такая же петрушка. Просто Вы приводите выдержки из наших норм (НПАОП например), на черное говорите белое, аргументируете, что в офисах Киева так делают.... - для меня это не конструктивно и ничего не значимо.
Будут новые Нормы - будем их выполнять, а пока, увольте, можем только "потрындеть" или обсудить, как их грамотно и без нарушений, обходить. Вот это, я считаю, уместно на этом форуме.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: yikell від 08 Грудень 2015, 12:10:54
Firetuf, И что, если чесно, везде выполняешь?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: yikell від 08 Грудень 2015, 15:15:00
Хотелось бы, чтобы люди поделились своим опытом. Например, написали: Вот наша фирма (я) закладываем, для прокладки кабелей, за подвесными потолками типа Армстонг металлические короба или трубы. Или, наоборот, мы (я) прокладываем кабели без всяких труб и у пожарников не было (были) вопросов... и т.д.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Firetuf від 08 Грудень 2015, 15:26:00
yikell, ну зачем сознательно разводить эту демагогию? Чтобы потом, сам же жаловался, что 22-е страницы всякой хренотени написано.... Здесь форум проектировщиков, которые не понимают не должны понимать нарушений в проектировании, ни по не знанию, ни по умыслу. Я так себе понимаю. Есть нормы - выполняй, или нарушай и неси за это персональную ответственность.
Что касается поделиться опытом - если по нормам и стандартам - то это в эту тему, всегда здесь это приветствуется, если дедытакделали - есть для этого отдельные темы и форумы - типа очумелые ручки, нарочно не придумаешь, и т.д. как-то так...
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: ejen від 19 Жовтень 2016, 13:30:18
Добрый день! Нужен совет.
В существующем здании из железобетонных плит делают админпомещения. Потолок будет - армстронг.
Но между армстронгом и железобетонной плитой перекрытия (которая намного выше армстронга) сделали деревянный каркас, к которому прикреплен утепляющий слой полистирола. К этому же деревянному каркасу  будут крепиться подвесы каркаса армстронга.
Т.е. за армстронгом будет потолок из дерева и полистирола.
В металлических трубах выполнить проводку за подвесным потолком малореально ввиду количества электропроводок. Есть два варианта отделить полистирол от запотолочного пространства: подшив снизу листы огнестойкого гипсокартона или подшить листы металлопрофиля.
Какие будут мнения по поводу этих вариантов?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: grossel від 19 Жовтень 2016, 15:43:18
Ни 1-й ни 2-й вариант на мой взгляд не приемлем, так как эти материалы не являются огнестойкими и не могут локализовать пожар.
 На мой взгляд в данном случае возможен монтаж в металлическом герметичном коробе без перфорации.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Сугор від 19 Жовтень 2016, 21:25:42
эти материалы не являются огнестойкими
grossel, а при чем здесь огнестойкость, огнестойкими будут конструкции (перекрытие и стены). ПУЭ запрещает прокладку кабеля по СГОРАЕМЫМ основаниям, лоток же не будет соприкасаться с пенопластом . На сколько я помню, Арстронг - Г1, на счет пенополистирола не помню, по моему есть разные от Г1 до Г4. ПВХ труба для электропроводок тоже Г1. Но думаю, что неперфорированый лоток не решит проблему, нужно будет делать ответвления для светильников.
ejen, сообщите заказчику что такое решение утепления запотолочного пространства значительно увеличит стоимость электропроводки. Где-то видел типовик по прокладке кабелей за подвесным потолком в стальных и ПВХ трубах. Но типовик старый и я не знаю соответствуют ли эти решения современным требованиям

Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: ejen від 19 Жовтень 2016, 23:03:58
Ага, идея с утеплением бредовая. Тут вопрос еще к строителям - можно ли использовать пенопласт или ЭППС внутри помещений. Но в данной ситуации это вопрос не первостепенный (в задании, думаю, нужно отразить момент с конструкцией потолка из негорючих материалов)

Такие размышления
Если почитать ПУЭ
2.1.38. За прихованої прокладки захищених проводів (кабелів) з оболонками зі спалимих матеріалів і незахищених проводів у закритих нішах, у пустотах будівельних конструкцій (наприклад, між стіною і облицюванням), у борознах тощо з наявністю конструкцій, які згорають, необхідно захищати проводи і кабелі суцільним шаром вогнетривкого матеріалу з усіх боків.

Предел огнестойкости в данном пункте не оговаривается.
Производитель заявляет об огнестойкости материала (тут надо разобраться еще конечно)

Требование ДБН В.2.5-23 о заполнении группы Г1 соблюдается.

Т.е. с помощью слоя огнестойкого метериала толщиной 12,5 мм группы горючести Г1 мы изолируем запотолочное пространство с электропроводкой от горючих материалов, используемых в конструкции потолка.
Так, нет?

Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: grossel від 20 Жовтень 2016, 10:26:59
Но между армстронгом и железобетонной плитой перекрытия (которая намного выше армстронга) сделали деревянный каркас, к которому прикреплен утепляющий слой полистирола. К этому же деревянному каркасу  будут крепиться подвесы каркаса армстронга.
Т.е. за армстронгом будет потолок из дерева и полистирола.
Сугор, читайте внимательно текст...И пользуйтесь нормативами, а не эмоциями.
ПУЭ
2.5.7. Электрические сети, прокладываемые за непроходными подвесными
потолками и в перегородках, рассматриваются, как скрытые электропроводки
и их следует прокладывать: за потолками и в пустотах перегородок из горючих
материалов согласно ДСТУ Б В.2.7-19 - в металлических, имеющих локализующие
способности, и в закрытых коробах; за потолками и перегородками из негорючих материалов - в трубах, гибких рукавах, коробах из негорючих или трудногорючих
материалов либо горючих группы горючести Г1 согласно ДСТУ Б В.2.7-19, а также
кабелями, имеющими оболочки из материалов с умеренной дымообразующей 
способностью по ГОСТ 12.1.044. Также должна быть обеспечена возможность замены
проводов и кабелей.
Примечание. Под подвесными потолками из негорючих материалов имеются
в виду такие потолки, которые выполнены из негорючих материалов. Другие
строительные конструкции, размещенные над подвесными потолками, включая
междуэтажные перекрытия, также выполнены из негорючих материалов.

То же в п.4.37 ДБН В.2.5-23, где кроме всего прочего следует выделить, что каркас, конструкции подвесного потолка должны быть только с негорючого материала..
Серия же 1.045.9-1 которую вы имеете виду, во-первых устарела, а во-вторых в серии прокладка кабелей в трубах ПВХ ведется за подвесными потолками из негорючих материалов, за подвесными же потолками из горючих материалов в стальных трубах
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: IgorS від 20 Жовтень 2016, 11:07:44
"прокладываемые за непроходными подвесными потолками"-Амстронг не прохідний?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 20 Жовтень 2016, 11:09:18
grossel, полностью с вами согласен! Вот только за 20 лет в монтаже не видел НИ ОДНОГО об'екта, где проводки за подвесным потолками выполнены в металлических трубах...Металлорукав, гофру,жесткую гладкую трубу ПВХ, сплошные лотки, с отпайкми из труб ПВХ и металлорукавов, видел, а вот металлических труб не довелось... Получается практически все монтажники нарушают нормы при прокладке за горючими( подавляющее большинство??!) потоками!  Надо бы этот вопрос более расширено и доступно раскрыть в новых редакциях нормативных документов.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: grossel від 20 Жовтень 2016, 11:18:18
"прокладываемые за непроходными подвесными потолками"-Амстронг не прохідний?
Амстронг это или какой либо другой материал не имеет значения, если подвесной потолок закрытый и не имеет свободного доступа для обслуживания и нужно выполнять работы по его демонтажу. Поэтому и не проходной, и в проекте должны быть предусмотрены съемные панели в местах где установлены монтажные коробки..
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: grossel від 20 Жовтень 2016, 11:34:17
uksusXIII, если ты занимаешся монтажом в РФ то это все прописано в
СТО НОСТРОЙ 2.15.130-2013. ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
ПРОИЗВОДСТВО ЭЛЕКТРОМОНТАЖНЫХ РАБОТ.
Электропроводки. Внутреннее электрооборудование
5.8.3 Над непроходными подвесными потолками при наличии
с одной стороны сгораемого основания для выполнения требований пожарной
безопасности  следует  применять  металлические  короба  или  металлические
трубы.  Металлические  короба  так  же  используются  при  большом  количестве
прокладываемых  кабелей,  так  же  рекомендуется  использовать  кабельные
зажимы  и  специальные  групповые  крепления– захваты.  Крепление
электропроводки  по  потолку  можно  выполнять  так  же  используя
дистанционные скобы с винтом.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Сугор від 20 Жовтень 2016, 12:08:05
grossel, а разве огнестойкий и негорючий это одно и тоже? перекрытие в любом случае будет огнестойким (степень огнестойкости - другой вопрос) вне зависимости будет там горючий утеплитель или нет.
То же в п.4.37 ДБН В.2.5-23, где кроме всего прочего следует выделить, что каркас, конструкции подвесного потолка должны быть только с негорючого материала..
Если Вы цитируете пункт норм, то цитируйте его полностью
Quote (selected)
4.37 Електричні мережі, які прокладаються за непрохідними підвісними стелями і в перегородках, розглядаються як приховані електропроводки. Ці мережі мають відповідати вимогам 4.36, каркас підвісної стелі повинен бути з негорючих матеріалів, а заповнення з негорючих матеріалів або матеріалів групи горючості Г1 згідно з ДСТУ Б В.2.7­19.
Повинна бути забезпечена можливість заміни проводів і кабелів, а також доступ до місць відгалуження, до світильників і електроустановочного обладнання.
Каркас - алюминий (вроде не горючий) заполнение (собчтвенно сами плитки) - Г1, Но это особой роли не играет, т.к. все равно присутствует Г1. Короб же тоже не решает продлему, т.к. нужно делать ответвления к светильникам.
Серия же 1.045.9-1 которую вы имеете виду, во-первых устарела
На счет актуальности спорит не буду, просто откуда сведения что серия устарела?
ejen, кстати, в серии там не только как устанавливать светильники, там также есть выпуски с требованиями к выполнению самого потолка, возможно, имеет смысл ознакомить архитекторов с этой серией.
П.С. в своей практике ни разу не видел, чтобы за армстонгом прокладывали стальные трубы и неперфорированые лотки с крышкой
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: uksusXIII від 20 Жовтень 2016, 12:21:13
Поддерживаю Сугора насчет того, что короб не решает проблему за подвесным потолком. Отпайки на светильники, вентиляторы, всякие клапана ЧЕМ тогда выполнять? Опять получается, что металлической трубой! Ну и кто такое видел хоть в одном офисном помещении? Мне, как монтажнику, очень нужны толковые аргументы, как доказать пожарникам или Заказчику, почему МОЖНО применить гофру или гладкую трубу ПВХ ( ведь без них все-равно не обойтись!).
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Сугор від 20 Жовтень 2016, 12:47:26
uksusXIII, тут опять некоторое нестыковки в нормах. п.2.5.7 (НПАОП 40.1-1.32-01) требует стальные трубы и короба, а п.4.37 (ДБН-23) ссылаясь на п.4.36 предъявляет требования только к кабелям и конструкциям потолка. НПАОП 40.1-1.32-01 издавался в 2001г за 9 лет до ДБН-23-2010 и тогда не было таких требований к кабельной продукции (п.4.36). Возможно НПАОП 40.1-1.32-01 устарел точно также как и Серия 1.045.9-1? :D п.4,37 также предъявляет требования к возможности замены кабеля, а использование лотка с крышкой за подвесным потолком может ограничить такую возможность.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: grossel від 20 Жовтень 2016, 13:51:35
Сугор, разве каркас и наполнитель это одно и тоже? Потому как согласно норм-"каркас підвісної стелі повинен бути з негорючих матеріалів, а заповнення з негорючих матеріалів або матеріалів групи горючості Г1"- отсылаю вас к ответу №333 ejenа, где каркас изначально деревяный, а не аллюминиевый, да и заполнитель полистерол не относится к классу горючести Г1.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: IgorS від 20 Жовтень 2016, 14:23:13
если подвесной потолок закрытый и не имеет свободного доступа для обслуживания и нужно выполнять работы по его демонтажу
Я мав на увазі стеля з алюмінієвим каркасом і закладеним плитками простором, і відповідно там є доступ для обслуговування проводкі
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Сугор від 20 Жовтень 2016, 14:26:58
отсылаю вас к ответу №333 ejenа

В существующем здании из железобетонных плит делают админпомещения. Потолок будет - армстронг.
Но между армстронгом и железобетонной плитой перекрытия (которая намного выше армстронга) сделали деревянный каркас, к которому прикреплен утепляющий слой полистирола.

grossel, деревянный каркас держит утеплитель и непосредственно к Армстронгу практически не относится. Каркас армстронга - алюминий, наполнитель армстронга же плиты с Г1. Конечно крепить Армстронг к деревяному каркасу утеплителя - неправильно, но думаю это можно поправить и крепить Армстронг к плите, а деревянный каркас еще и антипиреном пропитать
заполнитель полистерол не относится к классу горючести Г1

Уверены? http://eurobud.ua/ru/penopl-parent/vse-pro-pinoplast/goriuchist-pinoplastu (http://eurobud.ua/ru/penopl-parent/vse-pro-pinoplast/goriuchist-pinoplastu) на сколько инфа правдива не берусь судить, наверное имеет смысл требовать сертификат у производителя
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: rga від 20 Жовтень 2016, 14:43:46
на сколько инфа правдива не берусь судить, наверное имеет смысл требовать сертификат у производителя
Есть протоколы испытаний на группу горючести Г1 пенопластов ПСБ-С.
Сертификаты они почему-то не оформляли. Экономят.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: ejen від 20 Жовтень 2016, 17:30:46
(http://io.ua/35300858n.jpg)

Речь идет о том, что ту порнографию, которую сделали строители переделывать будут вряд ли. Свое мнение по поводу того, что это - порнография владельцу здания я уже высказал.

Полистирол крепится к деревянному каркасу, который не стоит рассматривать как каркас подвесного потолка. Это - строительная конструкция, предназначенная для крепления к ней утеплителя и в дальнейшем металлических подвесов каркаса подвесного потолка типа "Армстронг"
Я тоже так считаю:
деревянный каркас держит утеплитель и непосредственно к Армстронгу практически не относится. Каркас армстронга - алюминий, наполнитель армстронга же плиты с Г1. Конечно крепить Армстронг к деревяному каркасу утеплителя - неправильно


Далее я рассматриваю ситуацию со следующей точки зрения:

между горючими конструкциями и пространством подвесного потолка мы помещаем слой огнестойкого материала толщиной 12,5 мм

Таким образом мы выполняем требование п.2.1.38 ПУЭ (хоть там и используется устаревшая терминология), а именно: кабели, прокладываемые в пустотах строительных конструкций (в нашем случае между перекрытием и подвесным потолком) при наличии сгораемых конструкций мы защищаем сплошным слоем огнестойкого материала со всех сторон (т.е. вся электропроводка отделена от горючих материалов слоем ГКЛО толщиной 12,5 мм)

Мы выполняем требование п.4.37 ДБН В.2.5-23:2010 - каркас подвесного потолка - негорючий, заполнение - группы горючести Г1

Требование п.2.5.7 ПУЭ мы не выполняем, но если его выполнять, то проводку за подвесным потолком (из гипсокартона либо армстронга) во всех случаях необходимо делать в металлических трубах, т.к. Г1 - материал горючий. Однако на с.14 "Вопросы-ответы" к ДНАОП 0.00-1.32-01 содержится резюме, что данный пункт имеет упущения в отношении требований к проводкам за подвесными потолками и подлежит пересмотру.

Я никоим образом не пытаюсь сделать из одного коричневого вещества конфету, но как вариант выхода из сложившейся ситуации имеет право на жизнь, нмв.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Сугор від 20 Жовтень 2016, 18:03:36
"Вопросы-ответы" к ДНАОП 0.00-1.32-01
ejen, а можно ссылку на документ?
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: rga від 20 Жовтень 2016, 18:18:54
а можно ссылку на документ?
Держите
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: red13 від 10 Липень 2018, 17:41:59
Есть реконструируемый объект, часть потолков после реконструкции будет подшивной пластик, часть гипс (какой материал у перекрытия сейчас не известно).
С учетом существующих норм это кабель прокладывается в металлических трубах, коробки тоже металл.
Возможно ли использовать металлорукав и металлические коробки или другая альтенатива не нарушая НД?

Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Inel від 14 Липень 2018, 12:07:51
Ключевым здесь будет определение "локализационная способность". В РФ она обеспечивается для групповых сетей сечением 2,5 мм толщиной стенки не менее 0,5 мм. То есть, если есть металлорукав с толщиной стенки 0,5 мм, то требование выполняется.  В нормативах Украины такого определения пока не нашел.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Inel від 14 Липень 2018, 12:56:28
Для РФ согласно разьяснениям В. Шатрова  "При подготовке проекта главы 2.1 ПУЭ 7­го изд. учтено, что металлорукав не обладает требуемой локализационной способностью. " В Украине такого указания, как и металлорукава толщиной 0,5 мм,  пока не нашел.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: goolybad від 31 Січень 2021, 10:53:07
Я тоже в проектах использую ПВХ трубы с сертификатом негорючести.
Тогда такой вопрос: какой кабель в этиг трубах класть (ВВГ, ВВГнг, ВВГнг-нд)?

Сейчас вовсе отходят трубы и гофра. Прибивается перфолента и стяжками крепится к ней любой с нг кабель
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Hotfix від 31 Травень 2021, 12:38:15
О спасибо за источник информации )Помогло
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Firetuf від 01 Червень 2021, 12:48:27
Хто щось знає?
З набуттям чинност (і вже далеко не перший рік діють), загальноєвропейських вимог щодо оцінювання пожежних властивостей будівельних матеріалів, і кабелів в тому числі, щось змінилося в українських нормативних документах? Наприклад, "злощасна" прокладка по дереву і таке інше... Можливо хоч є проекти до змін...???

ДСТУ EN 50575:2018 Кабелі силові, контрольні та зв’язку. Кабелі для загального використання в будівельних спорудах згідно з вимогами щодо реакції на вогонь (EN 50575:2014; А1:2016, IDT).
ДСТУ EN 13501-1:2016 Пожежна класифікація будівельних виробів і будівельних конструкцій. Частина 1. Класифікація за результатами випробувань щодо реакції на вогонь (EN 13501-1:2007+A1:2009, IDT) і інші частини.
Назва: Re: Проводка за подвесным потолком
Відправлено: Hotfix від 20 Червень 2021, 19:02:43
Это похоже на какую-то ошибку сервера апач :D