Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Житлові будівлі => Тема розпочата: Электрик Schneider від 29 Травень 2017, 14:35:47
-
Добрый день коллеги!
Прошу помощи разобраться в сложившейся ситуации.
Я сейчас занимаюсь проектом сетей электроснабжения трех 16-ти этажных домов с нежилыми помещениями, который мне достался от предыдущего проектанта.
Ввод в здание осуществляется через один проем 10-ю кабелями, сечением 150-240 мм2. Другой технической возможности просто нет.
Кабели идут в земле в два ряда (по 5 в каждом) друг над другом и скреплены между собой кластерами.
Транзит кабеля в здании проходит в мет. коробах по стене, через две вент.камеры (приточная и вытяжная), и входят в эл.щитовые. ОВ-шники сказали, что так нельзя, но когда я попросил ссылку на пункт об этом - они технично слились.
Еще Заказчик просит ставить счетчики на лестничной клетке, чтоб сэкономить на квартирных щитках. С учетом количества квартир экономия получается существенной. Монтажники утверждают, то так нельзя делать, хотя в нормативах явного запрета на это я не нашел. Может плохо искал.
Собственно вопросы:
Можно ли прокладывать кабели такой пачкой?
Можно ли прокладывать кабели друг над другом в одной траншее, или разделить на две траншеи по 5 в каждой?
Можно ли делать транзит силовых кабелей через вент.камеры?
Можно ли располагать счетчики на лестничной площадке в УЭРМе?
Заранее спасибо за помощь!
-
Можно ли прокладывать кабели такой пачкой?
Можно ли прокладывать кабели друг над другом в одной траншее, или разделить на две траншеи по 5 в каждой?
Можно ли делать транзит силовых кабелей через вент.камеры?
Можно ли располагать счетчики на лестничной площадке в УЭРМе?
1. Нет. При такой прокладке только в блоках (глава 2.3 ПУЭ).
2. Нет. При такой прокладке нужно разделить на 2 траншеи. - " -
3. Нет. Прокладка в вентканалах запрещена (допускается пересечение этих каналов одиночными кабелями заключенными в ст.трубу) - " -.
4. Да. В этажном щите на вводе коммутационный аппарат - счетчик - аппарат защиты (дифавтомат). В квартирном щитке аппараты защиты групповых линий.
-
1. Нет. При такой прокладке только в блоках (глава 2.3 ПУЭ).
В блоках не вариант. На своем протяжении 210 м, трасса имеет 2 пересечения с теплотрассами, 4 пересечения с водопроводами и 11 пересечений с другими кабелями, лежащими на разной глубине. Профиль проектируемой трассы очень сильно ломается и перепад высот составляет от 0,5 до 1,7 метра. К тому же прокладка в блоках весьма дорогая и мой руководитель вместе с заказчиком говорят, что в главе 2.3 ПУЭ об этом сказано в качестве рекомендации. Нужен документ, где это четко запрещено.
2. Нет. При такой прокладке нужно разделить на 2 траншеи. - " -
Сегодня разговаривал с конструкторами. При раздельной прокладке мы технически не сможем свести их в одни проем для ввода. Нужно будет делать два проема, а это им не очень нравится, т.к. из фундаментной плиты выносится почти куб бетона, а она несущая - держит 16 этажей. Опять же нужен документ, где четко запрещена прокладка кабелей друг над другом. Я такого не нашел.
3. Нет. Прокладка в вентканалах запрещена (допускается пересечение этих каналов одиночными кабелями заключенными в ст.трубу) - " -.
У меня прокладка идет не через вентканалы, а через вент.камеру, т.е. помещение где стоят вентиляционные установки. Трасса крепится к стене шахты лифта, которая смежна со стеной венткамеры. Сами вентканалы (воздуховоды, шахты, короб) она никак не затрагивает.
4. Да. В этажном щите на вводе коммутационный аппарат - счетчик - аппарат защиты (дифавтомат). В квартирном щитке аппараты защиты групповых линий.
Спасибо. Я тоже думаю, что можно, да и сетевой компании будет проще контролировать. Только я думаю, что вводной дифавтомат лучше поставить в квартирном щитке, а не в этажном.
-
Опять же нужен документ, где четко запрещена прокладка кабелей друг над другом. Я такого не нашел.
Электрик Schneider, так и не найдете, потому что прокладка кабелей в 2 ряда в трубах и называется блочной канализациейПри раздельной прокладке мы технически не сможем свести их в одни проем для ввода.
странно, у многих получается.из фундаментной плиты выносится почти куб бетона, а она несущая - держит 16 этажей
Не совсем понятна в чем проблема? По моему это не первый дом в 16 этажей к который через фундамент нужно завести 10 кабелей, сейчас стоят дома большей этажности с большим количеством кабелей на вводах. На сколько я знаю, же давно никто не делает стены несущими. Вот ссылка на фото с реального объекта http://eom.com.ua/index.php?action=media;sa=album;in=84;nw;start=0 (http://eom.com.ua/index.php?action=media;sa=album;in=84;nw;start=0)
Трасса крепится к стене шахты лифта, которая смежна со стеной венткамеры.
прокладка кабелей в шахтах лифтов тоже запрещена, за исключением кабелей которые относятся к лифту
-
так и не найдете, потому что прокладка кабелей в 2 ряда в трубах и называется блочной канализацией
Ну у меня и получается кабельный блок, только не в бетонном канале, а в земле. Кабели между собой скрепляются кластерами.
странно, у многих получается.
Я с Вами полностью согласен. И у меня тоже получалось, но архитектура домов и планировки у всех разные и не унифицированы между собой. Разве стал бы я спрашивать совета, если бы все было как у многих?
Мое пространство для маневра ограничено шахтой воздухозабора и шахтой лифта и составляет 800 мм. вот в это пространство мне и нужно завести 10 кабелей, и разложить их в два лотка друг над другом, провести через 2 венткамеры и завести в эл.щитовую.
Не совсем понятна в чем проблема? На сколько я знаю, же давно никто не делает стены несущими. Вот ссылка на фото с реального объекта [url]http://eom.com.ua/index.php?action=media;sa=album;in=84;nw;start=0[/url] ([url]http://eom.com.ua/index.php?action=media;sa=album;in=84;nw;start=0[/url])
Проект нам достался от другой организации, которая уже закрылась. Мы его только строим и внесли туда свою планировку помещений. Проект 2012 года и все наружные стены, которые уходят на отм. ниже -0.00, являются несущими. Я не знаю как это правильно объяснить, я не силен в строительных терминах, но это не стена в привычном понимании, а монолит (плита), стоящий между двумя колоннами. И он тоже держит нагрузку. По крайней мере так мне сказали строители.
Фотки конечно хорошие, но как я уже сказал выше, в конкретной ситуации, так увы не сделать. Точнее, можно посмотреть прокладку в двух траншеях, но потом все равно придется делать один вход.
прокладка кабелей в шахтах лифтов тоже запрещена, за исключением кабелей которые относятся к лифту
Да не проходит она в шахте лифтов. Она проходит через помещения, где стоят вент.установки приточные и вытяжные. Вопрос в том, можно ли через эти помещения делать транзит?
-
Ну у меня и получается кабельный блок, только не в бетонном канале, а в земле. Кабели между собой скрепляются кластерами.
Так прокладывать нельзя. Или в трубах в блоках, или горизонтально в ряд с расстояниями между кабелями 100мм по 6 кабелей в траншее и 0,5м траншея от траншеи.
Она проходит через помещения, где стоят вент.установки приточные и вытяжные.
Если условия монтажа и расстояния позволяют выполнить монтаж, то монтаж кабелей в помещении венсистем не запрещается.
-
Так прокладывать нельзя. Или в трубах в блоках, или горизонтально в ряд с расстояниями между кабелями 100мм по 6 кабелей в траншее и 0,5м траншея от траншеи.
Я это прекрасно понимаю и как электрик согласен с Вами. Мне нужно в этом убедить мое руководство и заказчика. Они утверждают:
ПУЭ, п 2.3.25. При прокладке кабелей в земле рекомендуется в одной траншее прокладывать не более шести силовых кабелей. При большем количестве кабелей рекомендуется прокладывать их в отдельных траншеях с расстоянием между группами кабелей не менее 0,5 м или в каналах, туннелях, по эстакадам и в галереях.
ПУЭ, п 1.1.17. Слово "рекомендуется" означает, что данное решение является одним из лучших, но не обязательным.
А мне нечем им парировать. Я поэтому и обратился к профессионалам за помощью. Они хотят видеть нормативный документ, где это четко запрещено. Их девиз - все что не запрещено - разрешено. Когда я им на стол положу такой документ (если таковой существует), тогда возможно, они изменят мнение и выдадут задания строителям и архитекторам.
-
Электрик Schneider, простой вопрос. Повреждается средний кабель в нижнем ряду. Ваши действия?
-
Электрик Schneider, попробуйте показать п. 2.3.61 а также 1.3.24 с табл. 1.3.28
-
простой вопрос. Повреждается средний кабель в нижнем ряду. Ваши действия?
Да я все прекрасно понимаю. После сдачи дома, эти кабели перейдут в ведомство сетевой организации для дальнейшего обслуживания. А учитывая, что там сидят родственники заказчика, то проблем с приемкой не будет (есть уже опыт). Всем им плевать как будут меняться кабели, они дадут задание простым работягам-комунальщикам, А вот они уже будут материть проектировщиков, которые так заложили кабели.
Вы поймите, что я же не убеждаю всех в таком способе прокладки кабеля, я прошу помощи отстоять свою точку зрения.
попробуйте показать п. 2.3.61 а также 1.3.24 с табл. 1.3.28
ПУЭ, п 1.3.24. При выборе шин больших сечений необходимо выбирать наиболее экономичные по условиям пропускной способности конструктивные решения, обеспечивающие наименьшие добавочные потери от поверхностного эффекта и эффекта близости и наилучшие условия охлаждения (уменьшение количества полос в пакете, рациональная конструкция пакета, применение профильных шин и т. п.).
ПУЭ, п 2.3.61. На каждой секции кабельной маслонаполненной линии низкого давления должно быть установлено по крайней мере два датчика, на линии высокого давления - датчик на каждом подпитывающем агрегате. Аварийные сигналы должны передаваться на пункт с постоянным дежурством персонала. Система сигнализации давления масла должна иметь защиту от влияния электрических полей силовых кабельных линий.
И какое это, пардон, отношение имеет к моей ситуации???
-
Электрик Schneider, у вас ПУЭ какой страны?
В украинском ПУЭ это:
"1.3.24. У разі прокладання декількох кабелів з паперовою просоченою ізоляцією у землі (включаючи прокладання в трубах) допустимі тривалі струми мають бути зменшеними шляхом уведення коефіцієнтів, наведених у табл. 1.3.28. Кориувальні коефіцієнти, наведені в табл. 1.3.28, потрібно застосовувати для визначення тривалих струмових навантажень за умови, що навантаження для 6, 5, 4, З і 2 прокладених поряд в одній траншеї кабелів перевищують відповідно 53%, 56%, 2%, 67% і 82% допустимого навантаження одного кабелю. При цьому враховувати
резервні кабелі не треба.
Прокладати декілька кабелів у землі з відстанями між ними, меншими ніж 100 мм у просвіті, не рекомендовано.
2.3.61. У разі прокладання в траншеї двох КЛ відстань між ними визначають як відстань у просвіті між кабелями двох К Л з багатожильними кабелями або як відстань у просвіті між крайнім кабелем однієї КЛ з одножильними кабелями і найближчим кабелем іншої К Л з одножильними чи багатожильними кабелями.
Відстань між КЛ у траншеї має становити не менше ніж:
- 0,1 м - між силовими кабелями напругою до 10 кВ, а також між ними і контрольними кабелями;
- 0,25 м - між кабелями напругою від 20 кВ до 35 кВ, а також між ними і кабелями напругою, меншою ніж 20 кВ;
- 0,5 м - між кабелями напругою від 110 кВ до 330 кВ. Відстань між К Л М та іншими кабелями має становити 0,5 м за умови розділення трас КЛ залізобетонними плитами, установленими на ребро.
Відстань між кабелями напругою до 35 кВ, які обслуговують різні організації, або відстань від силових кабелів такої напруги до кабелів зв’язку має бути не меншою ніж 0,5 м. Цю відстань дозволено зменшувати до 0,25 м з урахуванням місцевих умов і на підставі розрахунків електромагнітного впливу на кабелі зв’язку. При цьому має бути забезпеченим захист від пошкоджень у разі короткого замикання в одному із кабелів (прокладання в трубах, стійких до поширювання полум’я).
Відстань між контрольними кабелями між собою та кабелями зв’язку не нормують."
-
Вы поймите, что я же не убеждаю всех в таком способе прокладки кабеля, я прошу помощи отстоять свою точку зрения.
Электрик Schneider, я так и не понял какая у Вас точка зрения. Лично я не вижу проблем при вводе 10кабелей через фундамент. При соблюдении норм на участке 800мм в фундаменте помещается как раз 10 труб АЦ100 в 2 ряда, да нет резерва, да на участке несколько метров перед вводом кабели будут "накладываться, но это нормальное решение. Если нужен резерв, то можно уменьшить расстояние между осями гильз с 150мм до 125мм. Чтобы избежать проблем с последующими ремонтами заменами кабелей вместо АС100 можно использовать двухстенные трубы ДКС в качестве гильз а участок где кабели накладываются при переходе из траншей в гильзы тоже выполнить этими же трубами.
Очень часто нормы не запрещают, а указывают как надо. Способы пркладки кабелей:
1. В траншее в 1 ряд с выдержкой расстояний между кабелями в траншее и между траншеями.
2. Блочная канализация, кабели прокладываются в трубах в несколько рядов.
3. в коллекторе
и т.д., но в нормах нет такого способа прокладки кабелей в земле как в 2 ряда без труб.
-
Электрик Schneider, еще можно аргументировать перед заказчиком, что нет возможности определить длительно допустимый ток для кабелей при такой прокладки. Т.е, мы можем определить ток для 6 кабелей в одной траншее, для блочной канализации - тоже, а для этого случая нет.
-
у вас ПУЭ какой страны?
России конечно. раз я сам из России. Видимо для наших стран разные требования и пункты не совпадают. У нас это пункты 1.3.18 и 2.3.86, но на них ссылаться тоже бессмысленно, т.к. эти условия соблюдаются. Кабеля 240 мм2 по току вполне хватает для одного дома. и расстояние между ними 125 мм и жестко фиксируется кластерами по всей длине.
я так и не понял какая у Вас точка зрения. Лично я не вижу проблем при вводе 10кабелей через фундамент.
Я тоже не вижу в этом проблемы, но я впервые вижу такой способ прокладки. Засомневался, можно ли так? Обратился за помощью на форум - сказали, что нельзя. Стал спрашивать почему.
но в нормах нет такого способа прокладки кабелей в земле как в 2 ряда без труб.
Кто сказал, что они без труб??? каждый кабель полностью упакован в двухстенную гофрированную ПНД трубу d=90mm. От ТП до ввода в дом. Эти трубы скреплены между собой кластерами по все длине с фиксированным расстоянием 125мм по горизонтали и вертикали. Выглядит эта конструкция единым целым. А на пересечениях с проезжими частями дополнительно бронируются а/ц трубами. пересечения с теплотрассами разделяются кирпичом. Вроде как бы все соблюдается, но вот такой способ прокладки я вижу первый раз за свою 10-летнюю практику.
еще можно аргументировать перед заказчиком, что нет возможности определить длительно допустимый ток для кабелей при такой прокладки. Т.е, мы можем определить ток для 6 кабелей в одной траншее, для блочной канализации - тоже, а для этого случая нет.
Аргументировал! На что получил ответ - посчитай на 6 и определи методом пропорции для 10.
А еще он сослался на
ПУЭ п.2.3.25-4. При выборе способов прокладки кабелей по территориям городов должны учитываться первоначальные капитальные затраты и затраты, связанные с производством эксплуатационно-ремонтных работ, а также удобство и экономичность обслуживания сооружений.
Якобы затраты на блочную прокладку в 3 раза выше. Гофра и кластеры стоят копейки, а один бетонный блок с крышкой - 35000, а нам таких блоков надо 70 штук
-
России конечно. раз я сам из России.
Ну и как другие участники форума должны были это понять? Поставьте флажок страны в профиле и будет проще ссылаться на необходимые Вам нормы.
А конкретно по-сути Вашего вопроса:
Решение которое навязывает Вам заказчик, неправильное, хотя прямого запрета на него Вы в нормах вряд ли найдете (есть куча косвенных, которые Вам выше перечислили, но они как Вы утверждаете не рабтают).
Поэтому остался один вариант - взять это его решение и пойти в местный РЭС (или облэнерго ,или как оно в России правильно называется) на согласование и пусть они официально или согласуют его или откажут. Им это все чудо эксплуатировать потом и им же бороться с теми минами, которые в этом решении заложены.
Согласуют (с помощью "аргументов" заказчика) - тогда Ваша какая проблема "Баба с воза - кобыла в курсе". А вот если официально не согласуют - то это будет самым серьезным аргументом для Вашего заказчика.
-
Кто сказал, что они без труб??? каждый кабель полностью упакован в двухстенную гофрированную ПНД трубу d=90mm.
Так это типовое решение от ДКС. Если еще и колодцы есть на поворотах, то все выполнено правильно, посмотрите А10_2011.
Аргументировал! На что получил ответ - посчитай на 6 и определи методом пропорции для 10.
Вот тут я не согласен, одно дело - в ряд 10 кабель, и совсем другое, два ряда друг над другом. См. табл.1 А10_2011, там хоть и нет конкретно вашего случая, но видно как сильно уменьшается "пропускная способность" кабеля в блочной канализации.
-
Кстати, вариант!!! Спасибо за альбомчик. У меня всего один поворот возле ТП, далее трасса идет по прямой до самого входа в дом. Я думаю от колодца они не откажутся, тем более, что они сами смогут изготовить его по этим строительным чертежам. Получается, если я поставлю колодцы, то такой способ прокладки имеет право быть?
-
но видно как сильно уменьшается "пропускная способность" кабеля в блочной канализации.
а еще нужно учесть, что в расчетах принимаются данные для кабелей с бумажной изоляцией, и не совсем понятно как делать расчеты для кабелей с ПВХ изоляцией. Как-то эта тема уже обсуждалась и кто-то из форумчан высказал мнение, что расчет допустимых токов нужно вести по табл. 1.3.6(7) т.к. там указано что токи даны для кабелей проложенных в трубах и без труб
-
Получается, если я поставлю колодцы, то такой способ прокладки имеет право быть?
Ну если решения принятые в ваших чертежах соответствуют А10_2011, то да. Т.е. блочная канализация, может быть как с бетонных блоков, так и с труб.
а еще нужно учесть, что в расчетах принимаются данные для кабелей с бумажной изоляцией, и не совсем понятно как делать расчеты для кабелей с ПВХ изоляцией.
С этим согласен, с расчетом все сложно.
-
в расчетах принимаются данные для кабелей с бумажной изоляцией,
І на напругу 10 кВ .
-
І на напругу 10 кВ .
там есть поправочные коэффициенты для меньшего напряжения
-
данные для кабелей с бумажной изоляцией
І на напругу 10 кВ
Я думаю табл. 1.3.7 ПУЭ вполне подойдет для расчетов. К тому же в том альбоме А10-2011, есть свои поправочные коэффициенты в зависимости от расположения кабелей в блоке.
-
Я думаю табл. 1.3.7 ПУЭ вполне подойдет для расчетов.
Электрик Schneider, это Вам только так кажется, если Ваша конфигурация блоков отличается от "типовой" то у Вас получится большая погрешность. Когда выполните расчет, то обнаружите что допустимый ток кабеля значительно меньше чем Вы рассчитывали.
-
конфигурация блоков отличается от "типовой"
Пришлось подогнать под типовую, но это не суть. Я думаю не зря там был заложен кабель 240 мм, даже с учетом всех понижающих коэфф. там остается еще 15-20% запаса по току. Главное со способом прокладки определились. Колодцы наши строители запроектируют.
-
Колодцы наши строители запроектируют.
Да, но по Вашему заданию, плюс должны еще предусмотреть гидроизоляцию и возможность откачки воды, которая все же проникнет в колодец.
-
Пришлось подогнать под типовую, но это не суть.
Электрик Schneider, это как раз и есть суть. Как по мне, подгонка результатов расчетов под нужную цифру это не профессиональный подход. заложен кабель 240 мм
А теперь попробуйте разрисовать в 3Д выход кабелей из труб и раскладку их по стенам колодца с учетом радиусов изгиба кабеля. так же стоит проверить усилия при протяжке кабелей через трубы.
А колодцы будут такими
(http://forca.com.ua/images/spravka/cable/cable_08_0001.jpg)
-
Сугор, ну 3D - это ИМХО - перебор. Пока вроде как все удовлетворялись планом с развертками стен.
ЗЫ: А колодцы могут быть сложнее, поскольку, например, в Киеве присутствует требование Киевэнерго о прокладке кабелей разных секций по разным стенам. Наши сетевики поэтому там такие кренделя вырисовывают - Дали с Пикассо нервно покуривают в коридоре :))
Я не знаю какой взгляд на эту ситуацию у РЭСа топикстартера.
-
ну 3D - это ИМХО - перебор.
Андрюха РЗА, это не перебор, а для себя, чтобы понимать геометрию и выдать корректное задание. Кабель 240 имеет достаточно большой радиус поворота и вывернуть его из трубы на стену колодца может стать проблемой. Как-то в Киевэнерго меня попросили разрисовать раскладку кабелей на конструкциях в кабельном этаже РП.
-
чтобы понимать геометрию и выдать корректное задание.
А колодцы будут такими
Колодцы будут не совсем такими. Строительное задание на колодцы уже есть в альбоме А10. Я лишь выбираю нужный мне вариант колодца и отдаю строителям.
Сугор, ну 3D - это ИМХО - перебор. Пока вроде как все удовлетворялись планом с развертками стен.
Согласен. Зная радиус изгиба (из технических характеристик) кабеля, я отрисовал его в автокаде, и он вполне спокойно укладывается на полки. Тем более что кабель не бронированный - радиус там немного меньше. А насчет развертки стен, так она рисуется в строительной части, а не в проекте электроснабжения. Мы просто делаем отсылку на альбом АС или КЖ, смотря что им надо.
плюс должны еще предусмотреть гидроизоляцию и возможность откачки воды, которая все же проникнет в колодец.
Указал на это в примечаниях к строительному заданию.
Я не знаю какой взгляд на эту ситуацию у РЭСа топикстартера.
Взгляд простой. Там сидят родственники заказчика, и на многое смотрят сквозь пальцы. Им главное, чтоб не было нарушений норм и ПУЭ, и чтоб со стороны энергонадзора к ним не было вопросов. А для всего остального есть ремонтные бригады. В любом случае, как это часто бывает, страдать будут простые работяги, которым руководство РЭСа поставит задачу по ремонту.