Вы правда считаете, что ДБН В.2.5-56:2014 это единственный и самый главный документ?Вы знаете автритетный норматив, где прописано использование радиоканальной пожарки? Поделитесь, пожалуйста.
Вы знаете автритетный норматив, где прописано использование радиоканальной пожарки? Поделитесь, пожалуйста.Только после Вас!
Вы прямо скажете, что для Вас ДБН В.2.5-56:2014 самый главный? По-Вашему самый авторитетный?
Вы прямо скажете, что для Вас ДБН В.2.5-56:2014 самый главный? По-Вашему самый авторитетный?По системам противопожарной защиты - главный. Насчет авторитетности - ну то такэ. Если есть более жёсткие требования то они в приоритете. ДСТУ получают статус обязательного применения если они прописаны в ДБН, если нет - это добровольное желание проектировщика. Но впрочем вы и сами это знаете.
По системам противопожарной защиты - главный. Насчет авторитетности - ну то такэ. Если есть более жёсткие требования то они в приоритете. ДСТУ получают статус обязательного применения если они прописаны в ДБН, если нет - это добровольное желание проектировщика. Но впрочем вы и сами это знаете.Может и Вы обоснуете свои умозаключения законодательно или нормативно-правово?
И заодно попробуете оправдать неободимость стандартов?
При этом учтёте, что ДБН-ов (как явления) во многих странах мира просто нет, а стандарты есть...
Может и Вы обоснуете свои умозаключения законодательно или нормативно-правово?т.е. вы хотите сказать что ДБНы соблюдать не нужно? Просто я не могу понять ваши умозаключения, постарайтесь высказаться чётче.
Ранее в другой ветке (от rga):
ЗУ Про стандартизацію
2. Національні стандарти та кодекси усталеної практики застосовуються на добровільній основі, крім випадків, якщо обов’язковість їх застосування встановлена нормативно-правовими актами.
Стаття 16.
2. Стандарти, кодекси усталеної практики та технічні умови, прийняті підприємствами, установами та організаціями, застосовуються на добровільній основі.
ЗУ Про будівельні норми
Стаття 1
будівельні норми - затверджений суб'єктом нормування підзаконний нормативний акт технічного характеру, що містить обов'язкові вимоги у сфері будівництва, містобудування та архітектури;
Стаття 11.
4. У разі якщо у будівельних нормах є посилання на стандарти, то ці стандарти є обов'язковими до застосування.
т.е. вы хотите сказать что ДБНы соблюдать не нужно? Просто я не могу понять ваши умозаключения, постарайтесь высказаться чётче.А как ещё чётче?
Указанные Вами Закону тут при чём?
СПЗ это разве объект строительства?
Какое это имеет отношение к строительству, если СПЗ проектируются, монтируются не на объекте строительства?
То-то!
ДБН-ов нет в 305-м Регламенте, а стандарты есть!
А как ещё чётче?В законе говорится о строительных нормах, а что ДБН такое, как не строительные нормы.
Указанные Вами Закону тут при чём?
СПЗ это разве объект строительства?
Какое это имеет отношение к строительству, если СПЗ проектируются, монтируются не на объекте строительства?
СПЗ это не объект, это система объекта строительства - об этом сказано в п.1.1 зм.1 к ДБН В.2.5-56.
В законе говорится о строительных нормах, а что ДБН такое, как не строительные нормы.Очень интересно!
СПЗ это не объект, это система объекта строительства - об этом сказано в п.1.1 зм.1 к ДБН В.2.5-56.
Вы видимо что-то попутали!
Процитируем для избежания разногласий трактовки: "1.1 Ці норми поширюються на проектування, монтування систем протипожежного захисту
(далі – СПЗ) об’єктів будівництва, а саме:..."
так если у Вас с восприниманием (как говорит ув. Сугор), то буквально это указывает, что ДБН В.2.5-56:2014 распостраняется на СПЗ ТОЛЬКО для объектов строительства!
И вспомните, что большинство СПЗ монтируются в давно существующих и эксплуатируемых зданиях и сооружениях, помещениях!
Пойдём ещё дальше: почитайте термины и определения ДБН В.2.5-56:2014 и соответствующих стандартов - если найдёте, то процитируйте или хотя-бы укажите пункт в которм сказано что СПЗ это объет сторительства или ТОЛЬКО его элемент!
Вы видимо что-то попутали!Вы читали мой пост? Похоже что вы витаете на своей волне. Я написал что СПЗ - это не объект строительства, это система объекта строительства. А на уже построетнных объектах строительства СПЗ проектируются и внедряются в соответствии с такими видами строительства как "реконструкция", "техническое переоснащение", "капитальный ремонт". Учите мат часть.
Вы читали мой пост? Похоже что вы витаете на своей волне. Я написал что СПЗ - это не объект строительства, это система объекта строительства. А на уже построетнных объектах строительства СПЗ проектируются и внедряются в соответствии с такими видами строительства как "реконструкция", "техническое переоснащение", "капитальный ремонт". Учите мат часть.Ну ДА!
Конечно же ВСЕ вокругвитаете на своей волне- или не так? Тогда перечитайте весь форум...
Обосновать Вашу точку зрения сможете?
Со ссылками на законодательные и нормативно-правовые акты конечно же?!
Обосновать Вашу точку зрения сможете?обосновываю ссылаясь на Вас
Со ссылками на законодательные и нормативно-правовые акты конечно же?!"1.1 Ці норми поширюються на проектування, монтування систем протипожежного захистуКак можно по другому прочитать?
(далі – СПЗ) об’єктів будівництва, а саме:..."
Ну а далее ДБН А.2.2-3:
п. 3.2.21 определение вида строительства "Реконструкция", п.3.2.24 определение вида строительства "Техническое переоснащение", п.3.7 определение вида строительства "Капитальный ремонт".
Ссылки приведены, хотелось бы подобного конструктива и от Вас, а не голословных рассуждений.
неужели Вас, как эксперта (и бывшего инспектора) не учили писать замечания? Прежде всего не соответствует такомуто пункту такогото документа.
обосновываю ссылаясь на Васостроумно!"1.1 Ці норми поширюються на проектування, монтування систем протипожежного захистуЭто, если Вы правильно читали, сфера применения - т.е. в какой сфере эти нормы действуют!
(далі – СПЗ) об’єктів будівництва, а саме:..."
Как можно по другому прочитать?
Какое это отношение имеет к терминам и определениям раздел №3?
Разве кто-то утверждал обратное тому, что ДБН должен применяться в строительстве и для объектов строительства ?
В пунктах раздела 1 и пунктах раздела 3 отсутствуют положения определяющие СПЗ как объект строительства!
Коллеги, по моему, Вы как-то очень сильно отдалились от темы беспроводных датчиков.
офф-топвспомните, что большинство СПЗ монтируются в давно существующих и эксплуатируемых зданиях и сооружениях, помещениях!если Вы правильно читали, сфера применения - т.е. в какой сфере эти нормы действуют!вспомните что СФЕРА ЗАСТОСУВАННЯ не ограничивается только п.1.1Quote (selected)1.2 Ці норми встановлюють вимоги до обладнання об’єктів СПЗ під час їх будівництва, реконструкції, технічного переоснащення, капітального ремонту, зміни категорій приміщеньполностью согласен с
і будинків за вибухопожежною і пожежною небезпекою згідно з ДСТУ Б В 1.1-36что и плохо, ведь мы должны проектировать в соответствии с ним, а если почитать 7.2.2, 7.2.4, 7.2.5, и 7.2.6 то там нет ЕН54-25.Надо двигать изменение с включением беспроводных. Иначе никак.Чтобы началось движение - для начала нужно документ перевести на державну мову, как это было сделано с ДСТУ ЕN 54-7:2004 https://dnaop.com/html/44004/doc-%D0%94%D0%A1%D0%A2%D0%A3_%D0%95N_54-7_2004_%28%D0%95N_54-7_2000%2C_%D0%86D%D0%A2%29 и другими, с внесением национальных изменений.
Сугор, прежде чем Вы в очередной раз пожалуетесь, уточните, что Вы имели в виду под этой фразой с цитатами:Цитата: t-100 от 28 Март 2020, 15:41:50От того сколько пунктов в разделе 1 "сфера застосування" ДБН В.2.5-56:2014 - его суть остаётся прежней!
вспомните, что большинство СПЗ монтируются в давно существующих и эксплуатируемых зданиях и сооружениях, помещениях!
Цитата: t-100 от 17 Апрель 2020, 16:52:49
если Вы правильно читали, сфера применения - т.е. в какой сфере эти нормы действуют!
вспомните что СФЕРА ЗАСТОСУВАННЯ не ограничивается только п.1.1
Цитировать (выделенное)
1.2 Ці норми встановлюють вимоги до обладнання об’єктів СПЗ під час їх будівництва, реконструкції, технічного переоснащення, капітального ремонту, зміни категорій приміщень
і будинків за вибухопожежною і пожежною небезпекою згідно з ДСТУ Б В 1.1-36
Согласно ЗУ "О строительных нормах" сказано:
Статья 1 часть 1Quote (selected)будівельні норми - нормативний акт технічного характеру, що встановлює обов’язкові вимоги до об’єкта нормування у будівництві;статья 11Quote (selected)Стаття 11. Застосування будівельних нормСогласно ЗУ "Об основах градостроительства" в статье 1 есть определение:
1. Застосування будівельних норм або їх окремих положень є обов’язковим для всіх суб’єктів містобудування. Будівельні норми, правила іноземних держав застосовуються в Україні відповідно до міжнародних договорів України, згода на обов’язковість яких надана Верховною Радою України.
{Частина перша статті 11 із змінами, внесеними згідно із Законом № 3038-VI від 17.02.2011; в редакції Закону № 156-IX від 03.10.2019}
2. Будівельні норми можуть містити вимоги щодо оцінки відповідності будівельної продукції вимогам законодавства.
3. Правила підтвердження придатності нових будівельних виробів для застосування, щодо яких відсутні вимоги будівельних норм, інших нормативних актів і документів у сфері будівництва, встановлює Кабінет Міністрів України.
4. У разі якщо у будівельних нормах є посилання на стандарти, то ці стандарти є обов’язковими до застосування.
5. Державний контроль за дотриманням суб’єктами господарювання державних будівельних норм здійснює центральний орган виконавчої влади, що реалізує державну політику з питань державного архітектурно-будівельного контролю.
{Статтю 11 доповнено новою частиною згідно із Законом № 5459-VI від 16.10.2012}
6. Відповідальність за недотримання вимог будівельних норм визначається законом.Quote (selected)Стаття 1. МістобудуванняА субъекты градостроительной деятельности это те кто занимается градостроительной деятельностью!
Містобудування (містобудівна діяльність) - це цілеспрямована діяльність державних органів, органів місцевого самоврядування, підприємств, установ, організацій, громадян, об’єднань громадян по створенню та підтриманню повноцінного життєвого середовища, яка включає прогнозування розвитку населених пунктів і територій, планування, забудову та інше використання територій, проектування, будівництво об’єктів містобудування, спорудження інших об’єктів, реконструкцію історичних населених пунктів при збереженні традиційного характеру середовища, реставрацію та реабілітацію об’єктів культурної спадщини, створення інженерної та транспортної інфраструктури.
И систем противопожарной защиты в этой деятельности НЕТ!
Далее! Сошласно ДСТУ Б А.1.1-91:2008 пункты 5.7.1 и 5.7.2 однозначно обязывают:Quote (selected)5.7 "Сфера застосування"Поэтому отсутствуют противоречия между выделленной фразой абзаца 1 пункта 1.1
5.7.1 Структурний елемент "Сфера застосування" розміщують після структурного елемента "Назва будівельних норм".
5.7.2 Цей розділ має однозначно окреслювати об'єкт нормування, за потреби може уточнювати, на які саме об'єкти він поширюється.
Для визначення сфери застосування використовують формулювання:
- "Ці будівельні норми встановлюють вимоги до ..."
- "Ці будівельні норми застосовують ..." - "Ці будівельні норми поширюються на ..."
Для чіткішого окреслення сфери застосування можуть бути використані формулювання:
- "Ці будівельні норми не поширюються на..."
- "Ці будівельні норми не застосовуються..."Quote (selected)Ці норми поширюються на проектування, монтування систем протипожежного захистуи пунктом 1.2
(далі – СПЗ) об’єктів будівництва,Quote (selected)1.2 Ці норми встановлюють вимоги до обладнання об’єктів СПЗ під час їх нового будівництва,Т.е пункт 1.1 укзавыет "на что распостраняется" (субъкект нормирования), а пункт 1.2 "где применять" (на какие именно объекты распостраняется).
реконструкції, технічного переоснащення, капітального ремонту, реставрації, зміни категорій приміщень і будинків за вибухопожежною і пожежною небезпекою згідно з ДСТУ Б В.1.1-36"
Во всех стандартахз и других нормативных документах чётко обозначяено, что СПЗ это система точка!
ДСТУ 2273-2006 п. 4.1.9 установка пожежної сигналізації
Комплекс технічних засобів, призначений для виявлення ознак горіння, формування сигналів про виникнення пожежі та технічний стан цих засобів, а також для передавання сигналів на інші виконавчі пристрої без втручання людини.
ДСТУ ISO 8421-3:2007 пункт 3.1.3 система автоматичної пожежної сигналізації та оповіщування Система оповіщування про пожежу (3.1.21),
включно з компонентами для автоматичного виявляння пожежі, ініціювання тривоги про пожежу та інших дій відповідно до обставин.
Примітка. Ця система може також містити ручні пожежні сповіщувачі (3.1.14)
и ДБН В.2.5-56:2014 п. 3.15...аналогичные определения везде!
И ещё последнее: вряд-ли кто-то найдёт формулировку совершенно чёткую и однозначную о том, что система противопожарной защиты является сама по себе объектом строительства независимо от того где она монтируется!!!
Именно по этому ссылки наНу а далее ДБН А.2.2-3:Здесь применять оснований НЕТ!
п. 3.2.21 определение вида строительства "Реконструкция", п.3.2.24 определение вида строительства "Техническое переоснащение", п.3.7 определение вида строительства "Капитальный ремонт".
Ссылки приведены, хотелось бы подобного конструктива и от Вас, а не голословных рассуждений.неужели Вас, как эксперта (и бывшего инспектора) не учили писать замечания? Прежде всего не соответствует такомуто пункту такогото документа.Что теперь?
что Вы имели в виду под этой фразой с цитатами:Я всего лишь процитировал пункт ДБН-56 в котором сказано что:Quote (selected)1.2 Ці норми встановлюють вимоги до обладнання об’єктів СПЗ під час їх будівництва, реконструкції, технічного переоснащення, капітального ремонту, зміни категорій приміщень і будинків за вибухопожежною і пожежною небезпекою згідно з ДСТУ Б В 1.1-36Т.е. если в старом существующем здании проводится РЕКОНСТРУКЦИЯ, КАП.РЕМОНТ, ТЕХНИЧЕСКОЕ ПЕРЕОСНАЩЕНИЕ и т.д., то в здании необходимо устанавливать СПЗ согласно требований ДБН-56. Если же в здании ничего из вышеперечисленного не делается, то СПЗ можно не делать.... Правда как то странно слышать что в здании которому более 30лет обходились только косметическим ремонтом. К какому виду работ можно отнести установку новых розеток, прокладку информационных сетей? Совковые нормы тоже требовали установку пожсигнализации, но сомневаюсь, что где-то можно еще ее обнаружить. Но если в старом здании пожарка находится в рабочем состоянии и она соответствует тем нормам которые действовали во время сдачи здания в эксплуатацию, то... ну чтож, на ДБН-56 можно забить вообще :D Вот только остаются еще пожинспектора, которые пишут предписания, выписывают штрафы и закрывают предприятия за нарушение пожарных норм.
Т.е. если в старом существующем здании проводится РЕКОНСТРУКЦИЯ, КАП.РЕМОНТ, ТЕХНИЧЕСКОЕ ПЕРЕОСНАЩЕНИЕ и т.д., то в здании необходимо устанавливать СПЗ согласно требований ДБН-56.Думаю эта догадка приближена к той реальности, как она изложена в этом ДБН-не.Если же в здании ничего из вышеперечисленного не делается, то СПЗ можно не делать....Это думаю ошибочный вывод...ну или заведомо провокативный (офф-топ как вы любите).
Если в существующем здании только монтаж СПЗ, то руководствоваться необходимо другими нормами и правилами, например стандартами. Они распостраняются и на существующие здания!Правда как то странно слышать что в здании которому более 30лет обходились только косметическим ремонтом. К какому виду работ можно отнести установку новых розеток, прокладку информационных сетей? Совковые нормы тоже требовали установку пожсигнализации, но сомневаюсь, что где-то можно еще ее обнаружить. Но если в старом здании пожарка находится в рабочем состоянии и она соответствует тем нормам которые действовали во время сдачи здания в эксплуатацию, то...В этом нет ни малейшего отношения к СПЗ, поэтому здесь мало уместно - мы рассматриваем очень чётко очерченный случай!Вот только остаются еще пожинспектора, которые пишут предписания, выписывают штрафы и закрывают предприятия за нарушение пожарных норм.Это здесь при чём? Они руководствуются пунктами 1.1 и 1.2 главы 1 раздела V НАПБ А.01.001-2014 и Кодексом Украины об административных правонарушениях.
Они то в чём виноваты, что кто-то так написал нормы, чтобы в мутной воде ловить рыбку?
И ещё последнее: вряд-ли кто-то найдёт формулировку совершенно чёткую и однозначную о том, что система противопожарной защиты является сама по себе объектом строительства независимо от того где она монтируется!!!Так никто и не утверждает что СПЗ - объект строительства. Так же как не являются объектом строительства и иные внутренние системы зданий/сооружений. Объект строительства -"... є будинки, будівлі, споруди будь-якого призначення, їх комплекси, лінійні об'єкти інженерно-транспортної інфраструктури." (Закон Украины от 17.02.2011 № 3038-VI). А вот применение ссылок из ДБН А.2.2-3 показывало при каких видах строительства на существующих объектах производится обустройство СПЗ, так что приминение уместно.
Именно по этому ссылки на
Цитата: SashAA от 13 Апрель 2020, 14:11:48
Ну а далее ДБН А.2.2-3:
п. 3.2.21 определение вида строительства "Реконструкция", п.3.2.24 определение вида строительства "Техническое переоснащение", п.3.7 определение вида строительства "Капитальный ремонт".
Ссылки приведены, хотелось бы подобного конструктива и от Вас, а не голословных рассуждений.
Здесь применять оснований НЕТ!Что теперь?Встречный вопрос - и что теперь?
Если в существующем здании только монтаж СПЗ,Интересно, а что в данном случае будет написано в названии проекта? Не у верен, но, по моему, это будет называться либо РЕКОНСТРУКЦИЯ либо ТЕХНИЧЕСКОЕ ПЕРЕОСНАЩЕНИЕ Или монтаж будет выполняться без проекта?то руководствоваться необходимо другими нормами и правилами, например стандартами. Они распостраняются и на существующие здания!Какими стандартами? можно ссылку? А что на существующие здания ДБН-56 уже не распростроняется?В этом нет ни малейшего отношения к СПЗ, поэтому здесь мало уместно - мы рассматриваем очень чётко очерченный случай!Ну, как-бы не я увел дискуссию от беспроводных датчиков.
Не помню писал я уже это или нет.... оборудование и материалы изготавливаются согласно ДСТУ (на добровольной основе :D ), а проекты инженерных систем выполняются на основе требований ДБН, в которых указывается какое оборудование можно использовать, если быть точнее, то в ДБН указывают каким стандартам (ДСТУ) должно соответствовать оборудование которое используется при проектировании (в данном случае СПЗ)
это будет называться либо РЕКОНСТРУКЦИЯ либо ТЕХНИЧЕСКОЕ ПЕРЕОСНАЩЕНИЕВы правы, я стараюсь так и называть, хотя если смотреть на определения то "Техническое переоснащение" наиболее подходящий вид строительства под пожсигнализацию. Реконструкция предусматривает вмешательсвто в ограждающие и несущие конструкции, а Тех. переоснащение - нет.
Объект строительства -"... є будинки, будівлі, споруди будь-якого призначення, їх комплекси, лінійні об'єкти інженерно-транспортної інфраструктури." (Закон Украины от 17.02.2011 № 3038-VI).Поясните пожалуйста что Вы этим утверждаете или что подразумеваете.А вот применение ссылок из ДБН А.2.2-3 показывало при каких видах строительства на существующих объектах производится обустройство СПЗ, так что приминение уместно.Тогда это при чём?
Или противоречите своим предыдущим утверждениям, или одно предложение противоречит второму. Зачем Вы вот это писали:"1.1 Ці норми поширюються на проектування, монтування систем протипожежного захисту???
(далі – СПЗ) об’єктів будівництва, а саме:..."
Как можно по другому прочитать?
Ну а далее ДБН А.2.2-3:
п. 3.2.21 определение вида строительства "Реконструкция", п.3.2.24 определение вида строительства "Техническое переоснащение", п.3.7 определение вида строительства "Капитальный ремонт".
Ссылки приведены, хотелось бы подобного конструктива и от Вас, а не голословных рассуждений.
неужели Вас, как эксперта (и бывшего инспектора) не учили писать замечания? Прежде всего не соответствует такомуто пункту такогото документа.
На тот случай, если Вы это одно и то же с тем, что я писал - тогда зачем?
Интересно, а что в данном случае будет написано в названии проекта? Не у верен, но, по моему, это будет называться либо РЕКОНСТРУКЦИЯ либо ТЕХНИЧЕСКОЕ ПЕРЕОСНАЩЕНИЕ Или монтаж будет выполняться без проекта?К чему это? Вы видели проект на монтаж СПЗ, который бы назывался "реконструкция под оборудование СПЗ" или в том же духе?!? В лучшем случае Вы могли видеть "капитальный ремонт СПЗ" или "реконструкция АСПГ", но какое это имеет отношение к реконструкциям и кап.ремонтам описанным здесь:Ну а далее ДБН А.2.2-3:?
п. 3.2.21 определение вида строительства "Реконструкция", п.3.2.24 определение вида строительства "Техническое переоснащение", п.3.7 определение вида строительства "Капитальный ремонт".
Сразу скажу, что никакого! По той простой причине, что СПЗ не здание, не обейкт инженерной инфраструктуры и что-либо подобное - этоДСТУ 2273-2006 п. 4.1.9 установка пожежної сигналізації! И точка!
Комплекс технічних засобів, призначений для виявлення ознак горіння, формування сигналів про виникнення пожежі та технічний стан цих засобів, а також для передавання сигналів на інші виконавчі пристрої без втручання людини.
ДСТУ ISO 8421-3:2007 пункт 3.1.3 система автоматичної пожежної сигналізації та оповіщування Система оповіщування про пожежу (3.1.21),
включно з компонентами для автоматичного виявляння пожежі, ініціювання тривоги про пожежу та інших дій відповідно до обставин.
Примітка. Ця система може також містити ручні пожежні сповіщувачі (3.1.14)
и ДБН В.2.5-56:2014 п. 3.15...аналогичные определения везде!
В ДБН А.2.2-3:2014 огтсутствуют формулировки касающиеся СПЗ! Если нет, то укажите конкретный пункт!
Что касается Вашего предположения, чтопо моему, это будет называться либо РЕКОНСТРУКЦИЯ либо ТЕХНИЧЕСКОЕ ПЕРЕОСНАЩЕНИЕ Или монтаж будет выполняться без проекта?- читайте приказ Минрегиона №45 п. 8Quote (selected)8. Назва об’єкта будівництва за проектною документацією має відповідати завданню на проектування, не змінюватися на всіх стадіях проектування та відображати вид будівництва (нове будівництво, реконструкція, технічне переоснащення діючих підприємств, реставрація, капітальний ремонт) та його місце розташування.!
Так вот как правило, проекты на монтаж СПЗ называют примерно так "Система СПС, СО, СПТС такого-то здания по такому-то адресу" или "Рабочий проект на монтаж (оборудование) СПС, СО, СПТС такого-то объекта по такому-то адресу".
Сразу забегая на перёд - пересаньте сюда примешивать определение объектов строительства из ДБН А.2.2-14:2014!Какими стандартами? можно ссылку?Перестаньте задавать глупые вопросы! Это опять же ваш любимый ОФФ-ТОП! Прочситаете большую часть названий стандартов в своём любимовм ДБН В.2.5-56:2014.а проекты инженерных систем выполняются на основе требований ДБН, в которых указывается какое оборудование можно использовать, если быть точнее, то в ДБН указывают каким стандартам (ДСТУ) должно соответствовать оборудование которое используется при проектировании (в данном случае СПЗ)Это справедливо только для инженерных систем, которыми СПЗ не являются (читайте определения в этом и предыдущих постах), и только для объектов строительства и для монтажа СПЗ на объектах строительства (так же определения читайте в этом посте и выше). ТОЧКА!
Вы правы, я стараюсь так и называть, хотя если смотреть на определения то "Техническое переоснащение" наиболее подходящий вид строительства под пожсигнализацию. Реконструкция предусматривает вмешательсвто в ограждающие и несущие конструкции, а Тех. переоснащение - нет.Предлагаю Вам ещё раз перечитать законодательные и другие ссылки, термины и определения и понять, что у техническое переоснащение к СПЗ отношения просто НЕТ!
Для понимания сути, пример (очень на пальцах, но понятно): был в цеху станок точильно-педальный, его у бирают и ствят на его место станок с привдом от колеса вращаемого хомяками - вот это и есть техническое переоснащение.
А там где на потолке кроме светильников ничего не было, ставится СПЗ - это не техническое переоснащение! Нет факта замены одного оборудования на другое!
Или противоречите своим предыдущим утверждениям, или одно предложение противоречит второму. Зачем Вы вот это писали:Ход ваших мыслей мне не понятен. Поясните Вашу аргументацию или утверждение. Где противоречия?
Я писал (коротко излагаю):
1. СПЗ - не обьект строительства, а система объекта строительства;
2. На существующих объектах строительства СПЗ выполняется при видах строительства - Реконструкция, Капительный ремонт, Техническое переоснащение (и привел ссылки на норматив где есть определения по данным видам строительства.)
Большего я не утверждал.
Это справедливо только для инженерных систем, которыми СПЗ не являются:wall:
Привожу пример определения системы приточной вентиляции: система припливної вентиляції - Система вентиляції, у якій поєднано всі або окремі елементи: повітрозабірні пристрої зовнішнього повітря, обладнання для оброблення припливного повітря, вентилятор, шумоглушник, мережа повітропроводів і (чи) каналів для транспортування повітря, повітророзподільники, запірно-регулю вальні пристрої (ДСТУ 2388) как видите тут нет фразы что это инженерная система, значит вентиляция не инженерная система как и СПЗ. Так выходит по вашей логике? или нет? и куда относить "системи внутрішнього та зовнішнього протипожежного водопроводу, системи блискавкозахисту будівель та споруд, автоматичних установок контролю за вибухонебезпечними концентраціями газу в повітрі"?
и ДБН В.2.5-56:2014 п. 3.15...аналогичные определения везде!в. 3.15 сказано: Комплекс технічних засобів, що змонтований на об’єкті, призначений для виявлення, локалізування та ліквідування пожеж без втручання людини, захисту людей, матеріальних цінностей та довкілля від впливу небезпечних чинників пожежі. т.е. Это система которая смонтирована на объекте и далее к определению объект и вид строительства.
! И точка!определение объектов строительства из ДБН А.2.2-14:2014!никуда без него.
1. СПЗ - не обьект строительства, а система объекта строительства;всегда и во всех случаях?
Даже когда СПЗ монтируется в здании которое много лет как построено и эксплуатируется?
2. На существующих объектах строительства СПЗ выполняется при видах строительства - Реконструкция, Капительный ремонт, Техническое переоснащение (и привел ссылки на норматив где есть определения по данным видам строительства.)Разочарую Вас! СПЗ может просто монтироваться и без реконструкции, капитального ремонта и тех. переоснащения! Ещё раз перечитайте все мои посты!
СПЗ может просто монтироваться=-0 и даже без проекта?
Привожу пример определения системы приточной вентиляции: система припливної вентиляції - Система вентиляції, у якій поєднано всі або окремі елементи: повітрозабірні пристрої зовнішнього повітря, обладнання для оброблення припливного повітря, вентилятор, шумоглушник, мережа повітропроводів і (чи) каналів для транспортування повітря, повітророзподільники, запірно-регулю вальні пристрої (ДСТУ 2388) как видите тут нет фразы что это инженерная система, значит вентиляция не инженерная система как и СПЗ. Так выходит по вашей логике? или нет? и куда относить "системи внутрішнього та зовнішнього протипожежного водопроводу, системи блискавкозахисту будівель та споруд, автоматичних установок контролю за вибухонебезпечними концентраціями газу в повітрі"?Какое это отношение имеет к теме?
Можете отнести что и куда угодно, и пусть Ваши заказчики этому радуются! Есть совершенно чёткие определения и в стандартах и в ДБН А.2.2-3:2014, что есть что. Вот на основании этих определений и относите. Читайте сферы действия и термины и определения - потом всё остальное!
Не Ваша беда, что одно определение не соответствует другому.
Ещё раз ставлю ударение, что у меня нет намерений ни Вам, ни кому другому доказать свою точку зрения!
Я понимаю почему существуют другие мнения и взгляды - мы всегда так делали. а тот-то сказал, всегда так было и тому подобное. Все мнения имеют право на существование. Вам так привычней и комфортней - ну хорошо! Но время не стоит на месте, "писатели" меняются, и иногда хромает уровень образованности "писателей" - в итоге имеем столкновения мнений на форме ;-)
Отрицательная часть всего этого составляется из двух составляющих: это коррупция и снижение качества проектных и монтажных работ!
Просто подумайте, что если кому-то из "пишущих нормы" выгодны разнобой и несостыковки. Что если выгодно чтобы считали СПЗ объектом строительства только по-тому. что через Минрегион проще протягивать выгодные им нормативные акты? По той причине, что через НОС это невозможно!Цитата: t-100 от 21 Апрель 2020, 21:47:04Вы будете очень удивлены тому факту, что есть разница между объектом и объектом строительства!
и ДБН В.2.5-56:2014 п. 3.15...аналогичные определения везде!
! И точка!
в. 3.15 сказано: Комплекс технічних засобів, що змонтований на об’єкті, призначений для виявлення, локалізування та ліквідування пожеж без втручання людини, захисту людей, матеріальних цінностей та довкілля від впливу небезпечних чинників пожежі. т.е. Это система которая смонтирована на объекте и далее к определению объект и вид строительства.
Цитата: t-100 от 21 Апрель 2020, 21:47:04
определение объектов строительства из ДБН А.2.2-14:2014!
никуда без него.
Есть просто объекты, условно "существующие" или "эксплуатируемые". А есть объекты строительства - ими могут стать простые объекты, если там начнётся один из видов строительства!
можно проще: если Вы читаете слово "объект" в строительных нормах или других НПА в сфере строительства - это объект строительства, во всех остальных случаях объект это просто объект и распотранения действия строительных норм на них НЕТ. И монтаж СПЗ не является ни одним из видов строительства!
Если нет доверия к написанному мной лично, то просто попробуйте простроить всю цепочку от начала до конца от идеи создания "продукта" до "его утилизации" - Вы можете очень многому удивиться. Я Это уже много лет делаю и не только в пожарной сфере. Как говорит один мой друг - отделить мух от котлет.
Всё я выхожу из этой дискуссии - только на конкретные вопросы отвечу. Спасибо!
=-0 и даже без проекта?Кто это утверждал?
Лицензионные условия обязывают монтировать по утверждённому проекту!
Лицензионные условия обязывают монтировать по утверждённому проекту!А с какого слова должно будет начинаться название проекта?
А с какого слова должно будет начинаться название проекта?перечитайте пост №45
-------------------------------------Интересно, а что в данном случае будет написано в названии проекта? Не у верен, но, по моему, это будет называться либо РЕКОНСТРУКЦИЯ либо ТЕХНИЧЕСКОЕ ПЕРЕОСНАЩЕНИЕ Или монтаж будет выполняться без проекта?К чему это? Вы видели проект на монтаж СПЗ, который бы назывался "реконструкция под оборудование СПЗ" или в том же духе?!? В лучшем случае Вы могли видеть "капитальный ремонт СПЗ" или "реконструкция АСПГ", но какое это имеет отношение к реконструкциям и кап.ремонтам описанным здесь:Ну а далее ДБН А.2.2-3:?
п. 3.2.21 определение вида строительства "Реконструкция", п.3.2.24 определение вида строительства "Техническое переоснащение", п.3.7 определение вида строительства "Капитальный ремонт".
Сразу скажу, что никакого! По той простой причине, что СПЗ не здание, не обейкт инженерной инфраструктуры и что-либо подобное - этоДСТУ 2273-2006 п. 4.1.9 установка пожежної сигналізації! И точка!
Комплекс технічних засобів, призначений для виявлення ознак горіння, формування сигналів про виникнення пожежі та технічний стан цих засобів, а також для передавання сигналів на інші виконавчі пристрої без втручання людини.
ДСТУ ISO 8421-3:2007 пункт 3.1.3 система автоматичної пожежної сигналізації та оповіщування Система оповіщування про пожежу (3.1.21),
включно з компонентами для автоматичного виявляння пожежі, ініціювання тривоги про пожежу та інших дій відповідно до обставин.
Примітка. Ця система може також містити ручні пожежні сповіщувачі (3.1.14)
и ДБН В.2.5-56:2014 п. 3.15...аналогичные определения везде!
В ДБН А.2.2-3:2014 огтсутствуют формулировки касающиеся СПЗ! Если нет, то укажите конкретный пункт!
Что касается Вашего предположения, чтопо моему, это будет называться либо РЕКОНСТРУКЦИЯ либо ТЕХНИЧЕСКОЕ ПЕРЕОСНАЩЕНИЕ Или монтаж будет выполняться без проекта?- читайте приказ Минрегиона №45 п. 8Quote (selected)8. Назва об’єкта будівництва за проектною документацією має відповідати завданню на проектування, не змінюватися на всіх стадіях проектування та відображати вид будівництва (нове будівництво, реконструкція, технічне переоснащення діючих підприємств, реставрація, капітальний ремонт) та його місце розташування.!
Так вот как правило, проекты на монтаж СПЗ называют примерно так "Система СПС, СО, СПТС такого-то здания по такому-то адресу" или "Рабочий проект на монтаж (оборудование) СПС, СО, СПТС такого-то объекта по такому-то адресу".
Сразу забегая на перёд - пересаньте сюда примешивать определение объектов строительства из ДБН А.2.2-14:2014!Какими стандартами? можно ссылку?Перестаньте задавать глупые вопросы! Это опять же ваш любимый ОФФ-ТОП! Прочситаете большую часть названий стандартов в своём любимовм ДБН В.2.5-56:2014.а проекты инженерных систем выполняются на основе требований ДБН, в которых указывается какое оборудование можно использовать, если быть точнее, то в ДБН указывают каким стандартам (ДСТУ) должно соответствовать оборудование которое используется при проектировании (в данном случае СПЗ)Это справедливо только для инженерных систем, которыми СПЗ не являются (читайте определения в этом и предыдущих постах), и только для объектов строительства и для монтажа СПЗ на объектах строительства (так же определения читайте в этом посте и выше). ТОЧКА!
Лицензионные условия обязывают монтировать по утверждённому проекту!
в наименовании проекта должно присутствовать определение вида строительства, а минрегион говорит что влаштування систем противопожарного назначения - есть техническое переоснащение.
Разьяснение минрегиона прилагаю.
[url]http://eom.com.ua/index.php?action=dlattach;topic=29212.0;attach=30059[/url] ([url]http://eom.com.ua/index.php?action=dlattach;topic=29212.0;attach=30059[/url])
какая полезная нагрузка в вашем посте? продолжаете троллить?Пытаюсь понять смысл происходящего. Возражать против всего - дело нехитрое, за любое слово можно зацепиться и увести разговор в глухие дебри.
Хочется увидеть, что именно вы утверждаете в свете текущей дискуссии. Где и на основании чего возможно применение беспроводных извещателей.
в наименовании проекта должно присутствовать определение вида строительства, а минрегион говорит что влаштування систем противопожарного назначения - есть техническое переоснащение.Согласен, что на то время (2013 год.) это так и было. Знаю, что с того времени многое поменялось (в постах и цитатах выше) другое Законодательство, совсем Другой ДБН А.2.2-3:2014 в который внесены изменения, и других нормативно-правовых актов. Акцентировать внимание на том. что письма министерсв и ведомств не являются нормативно-правовыми актами не будем.
Разьяснение минрегиона прилагаю.
Единственный документ в сфере строительства (если я ничего не упустил за последнее время) в котором упоминается монтаж СПЗ, то это ПКМУ №406 от 07.06.2017 "Про затвердження переліку будівельних робіт, які не потребують документів, що дають право на їх виконання, та після закінчення яких об’єкт не підлягає прийняттю в експлуатацію" пункт 14 Перечня. Прошу обратить внимание, что сама в названии ПКМУ №406 и в названии Перечня есть словосочетание "строительных работ", при этом в тексте самой ПКМУ ссылается на ст. 34 ЗУ "О регулировании градостроительной деятельности", что автоматически ограничивает сферу деятельности строительства и объектов строительства.Quote (selected)КАБІНЕТ МІНІСТРІВ УКРАЇНИВо вступительной части ЗУ "О регулировании градостроительной деятельности" чётко описана сфера действия Закона:
ПОСТАНОВА
від 7 червня 2017 р. № 406
Київ
Про затвердження переліку будівельних робіт, які не потребують документів, що дають право на їх виконання, та після закінчення яких об’єкт не підлягає прийняттю в експлуатацію
{Із змінами, внесеними згідно з Постановами КМ
№ 1063 від 27.12.2017
№ 931 від 07.11.2018
№ 236 від 20.03.2019
№ 890 від 28.10.2019
№ 192 від 05.02.2020}
Відповідно до частини другої статті 34 Закону України “Про регулювання містобудівної діяльності” Кабінет Міністрів України постановляє:
1. Затвердити перелік будівельних робіт, які не потребують документів, що дають право на їх виконання, та після закінчення яких об’єкт не підлягає прийняттю в експлуатацію, що додається.
2. Ця постанова набирає чинності з дня її опублікування, але не раніше набрання чинності Законом України від 17 січня 2017 р. № 1817-VIII “Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо удосконалення містобудівної діяльності”.
Прем'єр-міністр України В.ГРОЙСМАН
Інд. 21Quote (selected)Цей Закон встановлює правові та організаційні основи містобудівної діяльності і спрямований на забезпечення сталого розвитку територій з урахуванням державних, громадських та приватних інтересів.Согласно ЗУ "Об основах градостроительства" ст. 1:Quote (selected)Стаття 1. МістобудуванняКстати!Я упустил последние изменения в ст. 1 ЗУ "О регулировании градостроительной деятельности"
Містобудування (містобудівна діяльність) - це цілеспрямована діяльність державних органів, органів місцевого самоврядування, підприємств, установ, організацій, громадян, об’єднань громадян по створенню та підтриманню повноцінного життєвого середовища, яка включає прогнозування розвитку населених пунктів і територій, планування, забудову та інше використання територій, проектування, будівництво об’єктів містобудування, спорудження інших об’єктів, реконструкцію історичних населених пунктів при збереженні традиційного характеру середовища, реставрацію та реабілітацію об’єктів культурної спадщини, створення інженерної та транспортної інфраструктури.Quote (selected)Стаття 1. Визначення термінівТехническое переоснащение отсутствет! Думаю, что не надо объяснять, что Закон Украины выше по статусу чем ДБН А.2.2-3:2014?
1. У цьому Законі наведені нижче терміни вживаються в такому значенні:
1) будівництво - нове будівництво, реконструкція, реставрація, капітальний ремонт об’єкта будівництва;
в наименовании проекта должно присутствовать определение вида строительства, а минрегион говорит что влаштування систем противопожарного назначения - есть техническое переоснащение.Согласен, что на то время (2013 год.) это так и было. Знаю, что с того времени многое поменялось (в постах и цитатах выше) другое Законодательство, совсем Другой ДБН А.2.2-3:2014 в который внесены изменения, и других нормативно-правовых актов. Акцентировать внимание на том. что письма министерсв и ведомств не являются нормативно-правовыми актами не будем.
Разьяснение минрегиона прилагаю.
Единственный документ в сфере строительства (если я ничего не упустил за последнее время) в котором упоминается монтаж СПЗ, то это ПКМУ №406 от 07.06.2017 "Про затвердження переліку будівельних робіт, які не потребують документів, що дають право на їх виконання, та після закінчення яких об’єкт не підлягає прийняттю в експлуатацію" пункт 14 Перечня. Прошу обратить внимание, что сама в названии ПКМУ №406 и в названии Перечня есть словосочетание "строительных работ", при этом в тексте самой ПКМУ ссылается на ст. 34 ЗУ "О регулировании градостроительной деятельности", что автоматически ограничивает сферу деятельности строительства и объектов строительства.Quote (selected)КАБІНЕТ МІНІСТРІВ УКРАЇНИВо вступительной части ЗУ "О регулировании градостроительной деятельности" чётко описана сфера действия Закона:
ПОСТАНОВА
від 7 червня 2017 р. № 406
Київ
Про затвердження переліку будівельних робіт, які не потребують документів, що дають право на їх виконання, та після закінчення яких об’єкт не підлягає прийняттю в експлуатацію
{Із змінами, внесеними згідно з Постановами КМ
№ 1063 від 27.12.2017
№ 931 від 07.11.2018
№ 236 від 20.03.2019
№ 890 від 28.10.2019
№ 192 від 05.02.2020}
Відповідно до частини другої статті 34 Закону України “Про регулювання містобудівної діяльності” Кабінет Міністрів України постановляє:
1. Затвердити перелік будівельних робіт, які не потребують документів, що дають право на їх виконання, та після закінчення яких об’єкт не підлягає прийняттю в експлуатацію, що додається.
2. Ця постанова набирає чинності з дня її опублікування, але не раніше набрання чинності Законом України від 17 січня 2017 р. № 1817-VIII “Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо удосконалення містобудівної діяльності”.
Прем'єр-міністр України В.ГРОЙСМАН
Інд. 21Quote (selected)Цей Закон встановлює правові та організаційні основи містобудівної діяльності і спрямований на забезпечення сталого розвитку територій з урахуванням державних, громадських та приватних інтересів.Согласно ЗУ "Об основах градостроительства" ст. 1:Quote (selected)Стаття 1. МістобудуванняКстати!Я упустил последние изменения в ст. 1 ЗУ "О регулировании градостроительной деятельности"
Містобудування (містобудівна діяльність) - це цілеспрямована діяльність державних органів, органів місцевого самоврядування, підприємств, установ, організацій, громадян, об’єднань громадян по створенню та підтриманню повноцінного життєвого середовища, яка включає прогнозування розвитку населених пунктів і територій, планування, забудову та інше використання територій, проектування, будівництво об’єктів містобудування, спорудження інших об’єктів, реконструкцію історичних населених пунктів при збереженні традиційного характеру середовища, реставрацію та реабілітацію об’єктів культурної спадщини, створення інженерної та транспортної інфраструктури.Quote (selected)Стаття 1. Визначення термінівТехническое переоснащение отсутствет! Думаю, что не надо объяснять, что Закон Украины выше по статусу чем ДБН А.2.2-3:2014?
1. У цьому Законі наведені нижче терміни вживаються в такому значенні:
1) будівництво - нове будівництво, реконструкція, реставрація, капітальний ремонт об’єкта будівництва;
Акцентировать внимание на том. что письма министерсв и ведомств не являются нормативно-правовыми актами не будем.Это не разьяснение требований норм, а определение вида строительства.Техническое переоснащение отсутствет! Думаю, что не надо объяснять, что Закон Украины выше по статусу чем ДБН А.2.2-3:2014Хорошо остаются перечисленные в законе виды строительства, вот в рамках этого и выполнять обустройство СПЗ.переліку будівельних робітчто такое "будівельні роботи" мне кажеться надо принять что это строительство и воспользоваться определением из законаЦитировать (выделенное)И опять возникает объект строительства. Не система, а объект на котором в рамках "нового будівництва, реконструкції, реставрації, капітального ремонту" должна быть спроектирована и смонтированна система СПЗ в соответсвии с нормами.
Стаття 1. Визначення термінів
1. У цьому Законі наведені нижче терміни вживаються в такому значенні:
1) будівництво - нове будівництво, реконструкція, реставрація, капітальний ремонт об’єкта будівництва;
Тем более в прошлом году изм.1 к 56 ДБН было четко вписано п.1.1 - что эти нормы распространяются на проектирование, монтаж систем противопожарной защиты объектов строительства. Ранее это не звучало, вот поэтому и были проекты на монтаж пожарной сигнализации и т.п. Теперь же мы должны следовать букве норматива и определять объект строительства (будинок, будівля, споруда...), вид строительства и т.д.
Дискус интересный но как не хочется признать от темы поста далёк, наверно надо перенести в отдельное обсуждение.
SashAA, это вопрос ко мне или утверждение?
Если утверждение - отлично!
Если вопрос, повторять одно и тоже в разных ветках не велят "Правила форума", но специально для вас напишу три важных обстоятельства, которые уже повторял много раз:
1) СПЗ - комплекс технических среждств не больше, ни меньше! БЕЗ указания где они монтируются но объектах строительства или нет! (цитат было много);
2) ВЕРХОВЕНСТВО ПРАВА - не предусматривает чтобы хвататься сразу за ДБН при любых обстоятельствах!
3) объекты строительства перестают таковыми быть после завершения строительства и ввода в эксплуатацию предусмотренным Законом способом!
Наличие монтажа СПЗ в перечне строительных работ - исключительно для объектов строительства!
не строительные работы, не строительство, не объект строительстване объект строительства - полностью согласен, именно изм. 1 к 56 ДБНу в 2019 году стало определено что это система объекта строительства (новая редакция п.1.1)"
не строительные работы и не строительство - почемуже тогда используются ценникки на СМР при разработке смет, и используются Государственные СТРОИТЕЛЬНЫЕ нормы?
Что же мы разрабатываем? какую проектную документацию если это не строительство? Нужны ли строительные нормы если это не строительство?
именно изм. 1 к 56 ДБНу в 2019 году стало определено что это система объекта строительства (новая редакция п.1.1)"Вот зачем Вы опять старую пластинку заводите? Зачем Вы упомянули этот пункт?
Вы уверены, что Вами он толкуется правильно? А я скажу что нет! По следующим причинам:
- во-первых, этот пункт не даёт терминов и определений. а даёт только сферу применения - и она правильная! ДБН распостраняется ТОЛЬКО на обёэкты строительства и строительные работы! Т.е. если Вы монтируете или проектируете СПЗ для объекта строительства - этот ДБН распостраняется на Ваши работы и систему! А если существующий объеект - то НЕТ!
- во-вторых, почему вы сразу же сослались на ДБН? Почему вы сразу его применили? На основании какого ЗАКОНА (учитывая верховенство права в Украине)?
- в-третьих, мной приведено определение ЗАКОНА УКРАИНЫ что такое объект строительства - разве СПЗ подпадает под его определение?
Напомню, что согласно (чуть ли не единственного действующего нормативно-правового акта), не стандарта (не обязательных по мнению некоторых коллег), не ДБН (распостраняющихся только на строительства), а именно НПА:Quote (selected)На абзац пкнта 1 раздела 1 "Правил пожарного наблюдения не ссылаться по причине абзаца 1-го пункта 1-го - сферы применения!
ЗАТВЕРДЖЕНО
Наказ Міністерства
внутрішніх справ України
30.03.2015 № 349
Зареєстровано в Міністерстві
юстиції України
29 липня 2015 р.
за № 920/27365
ПРАВИЛА
з пожежного спостерігання
{У тексті Правил слова «пожежна автоматика», «система пожежної автоматики», «система ПА», «ПА» у всіх відмінках і числах замінено словом «СПЗ»; слово «ЄБД» замінено словом «БД» згідно з Наказом Міністерства внутрішніх справ № 111 від 13.02.2017}
...
СПЗ - комплекс технічних засобів, що змонтований на об’єкті, призначений для виявлення, локалізації та ліквідування пожеж без втручання людини, захисту людей, матеріальних цінностей та довкілля від впливу небезпечних чинників пожежі;
А вот "термины и определения" можно применять в любом контексте, потому что НПА!почемуже тогда используются ценникки на СМР при разработке смет, и используются Государственные СТРОИТЕЛЬНЫЕ нормы? Что же мы разрабатываем? какую проектную документацию если это не строительство? Нужны ли строительные нормы если это не строительство?Это вопрос вряд-ли ко мне, если он конечно же не провокативного характера!
Я уже много раз цитировал и выкладывал ссылки на Законодательство Украины! Это же не только я вижу и знаю.
Видимо кому-то это выгодно...выдавать одно за другое явно имеет цель получение каких-то приимуществ, а в конечном итоге прибылей.
Ну например, если "кто-то" признает, что СПЗ не являются чем-то связанным со строительством (читай определения СПЗ) и что дальше? Это вопрос!
Потому как другого порядка применения (читай утверждения проектов и их экспертизы) проектов просто НЕТ!
И вряд-ли кто-то признает, что этот глобальный косык не только существует, а ещё и активно эксплуатируется!
А суть примера в том, что если перестать натягивать ЗУ "О регулировании градостроительной деятельности", ЗУ "Об архитектурной деятельности", ЗУ "О строительных нормах", ПКМУ №560 и ДБН-ов ПРИМЕНИТЕЛЬНО к СПЗ существующих (эксплуатируемых, давно построенных и т.п.) зданий/помещений, то КАК будут протягивать через Казначейство (читай пилить бюджеты)?
Кто допустит чтобы проектировщики СПЗ не подлежали обязательной аттестации, повышению квалификации и т.д.?!?
Выходы, на мой сугубо субъективный взгляд, есть - даже несколько:
- привести в соответствие Законодательство несколькими вариантами:
а) определить, что СПЗ - объект строительства; монтаж СПЗ - строительные работы и далее по цепочке (это самый простой, но далеко мало логичный ход);
б) чётко разделить СПЗ для объектов строительства (во всех формах), СПЗ для существующих объектов! При этом использовать можно одинаковую нормативную базу - ТОЛЬКО ОБЯЗАТЕЛЬНО ЭТО ЧЁТКО ОПРЕДЕЛИТЬ В СПЕЦИАЛЬНОМ НПА ИЛИ ЗАКОНЕ! (самый логичный и проритетный вариант)
в) в зависимости от варианта развития событий подкорректировать Законы, НПА, стандарты и ДБН-ы.
- во-первых, этот пункт не даёт терминов и определений. а даёт только сферу применения - и она правильная! ДБН распостраняется ТОЛЬКО на обёэкты строительства и строительные работы! Т.е. если Вы монтируете или проектируете СПЗ для объекта строительства - этот ДБН распостраняется на Ваши работы и систему! А если существующий объеект - то НЕТ!Вы хотите сказать, что если СПЗ монтируется на существующем и полностью готовом объекте, который не является объектом строительства, то ДБН В.2.5-56 на такую СПЗ не распространяется? Тогда по каким нормам такую СПЗ предлагаете выполнять?
существующем и полностью готовом объектесуществующий и полностью готовый объект, если это не "будинок, будівля, споруда будь-якого призначення,їх комплекси або їх частини, лінійні об'єкти інженерно-транспортної інфраструктури" то это не объект строительства, а остальное что попадает под это определение конечно же объект строительства. Но в зм.1 к 56 ДБН сказано п.1.1 "Ці норми поширюються на проетування, монтування систем протипожежного захисту (далі СПЗ) об'єктів будівництва...". так что на не объектах строительства эти нормы не должны применяться т.к. они не охвачены сферой их применения.
так что на не объектах строительства эти нормы не должны применяться т.к. они не охвачены сферой их применения.Тогда совсем уже не понятно, чем может быть "не объект строительства", нуждающийся в СПЗ?
Честно говоря, до сих пор не врублюсь, о чем спор?
ДБН В.2.5-56
3.15 система протипожежного захисту (СПЗ)
Комплекс технічних засобів, що змонтований на об'єкті, призначений для виявлення, локалізування та ліквідування пожеж без втручання людини, захисту людей, матеріальних цінностей та довкілля від впливу небезпечних чинників пожежі
Вроде, все понятно.
ДБН В.2.5-56
1.1. Ці норми поширюються на проектування, монтування систем протипожежного захисту (далі - СПЗ) об’єктів будівництва, а саме: ...
1.2. Ці норми встановлюють вимоги до обладнання об’єктів СПЗ під час їх нового будівництва, реконструкції, технічного переоснащення, капітального ремонту, реставрації, зміни категорій приміщень і будинків за вибухопожежною і пожежною небезпекою згідно з ДСТУ Б В.1.1-36
Здесь появляется понятие "объект строительства". Причем, нормы распространяются и на собственно новое строительство, и на реконструкцию с ремонтом, что непосредственно требуют стройки, и на техническое переоснащение, и на смену категорий, где строительных работ, не связанных с монтажом СПЗ, может и не быть.
Смотрим, что такое "объект строительства.
Приказ №45
ПОРЯДОК розроблення проектної документації на будівництво об'єктів
об'єкт будівництва - будинки, будівлі, споруди будь-якого призначення, їх комплекси, лінійні об'єкти інженерно-транспортної інфраструктури;
То есть "объект строительства" - это просто здание, сооружение и т.п. без уточнения какое - новое/старое/целое/разваленное.
Дальше в том же приказе №45:
будівництво - нове будівництво, реконструкція, технічне переоснащення, реставрація та капітальний ремонт об'єктів будівництва;
То есть, повторение. Объект может строится, реставрироваться, ремонтироваться или просто технически переоснащаться. В последнем случае он может быть вполне себе готовым, но тоже попадает под ДБН В.2.5-56.
Ситуацию, когда объект построен, а СПЗ забыли, думаю, рассматривать не стоит, поскольку это явное нарушение. Его просто сдать не могли. Но сдали.
Честно говоря, до сих пор не врублюсь, о чем спор?t-100 утверждает что СПЗ вообще не строительство а какой то мифический монтаж. Как я понимаю из его постов выложенных в этой и другой ветке, возможно я ошибаюсь.
Я же говорю что обустройство СПЗ - это строительсто и относиться к СПЗ надо как системе объекта строительства. В принципе все то, что Вы подтвердили выкладками в своём посте. Рад что я не один.
Вот спор и идёт.
Но сколько людей столько и мнений.Вроде, все понятно.
Уважаемые, rga, и SashAA, Вы можете понимать как хотите и делать какие хотите выводы, только приписывать своё понимание мне нет необходимости.
Я ни к чему не призываю и отговаривать Вас намерение отсутствует!
Вот только объясните мне почему Вы сразу же обращаетесь и цитируете ДБН В.2.5-56:2014?
Почему Вы начинаете с середины. а не с начала? Просто поделитесь иерархией Законодательных. нормативно-правовых актов и так далее. вы же не можете сразу ни с тоги, ни с сего хвататься за ДБН! Хотя это уже у всех привычное действие. И точно так же сразу присваивать статус "объекта строительства" простому монтажу СПЗ, при этом игнорируя процитированную статью Закона Украины! Зачем тогда в Конституции закреплено верховенство права?
Это надо для понимания.
Без обид, просто такая метафора возникает, это тоже самое, что откусывать от блинчика не задев его краёв.
И всё-таки вопрос в связи стем, что нет ответов на предыдущий вопрос-предложение:Просто поделитесь иерархией Законодательных. нормативно-правовых актов и так далее. вы же не можете сразу ни с тоги, ни с сего хвататься за ДБН!Переформатирую вопрос: Назовите действующий Законодательный акт или нормативно-правовой акт, обязывающий применять государственные строительные нормы (например ДБН В.2.2-40:2018) во время проектирования и монтажаQuote (selected)СПЗ - комплекс технічних засобів, що змонтований на об’єкті, призначений для виявлення, локалізації та ліквідування пожеж без втручання людини, захисту людей, матеріальних цінностей та довкілля від впливу небезпечних чинників пожежі;, если СПЗ проектируется и монтируется не на объекте строительства?[/b] Т.е. не подпадает под действие ЗУ "О регулировании градостроительной деятельности" и ЗУ "О строительных нормах".
Хочу понять ход логики!
Прошу, если нет конструктивного ответа, воздержаться от эмоционально-провокативных выпадов! СПАСИБО!
Хочу понять ход логики!Я просто не понимаю, какой логики вам не хватает.
Поэтому я и просила сформулировать тот постулат, который вы отстаиваете. Поскольку действительно в толк не возьму, что вы утверждаете и против чего возражаете. Возможно, все с вами согласятся? Или, по меньшей мере, будет о чем говорить предметно.
Вы утверждаете, что ДБН В.2.5-56 нелегетимен при проектировании СПЗ и его не нужно учитывать или что? Сформулируйте, пожалуйста.
Назовите действующий Законодательный акт или нормативно-правовой акт, обязывающий применять государственные строительные нормы (например ДБН В.2.2-40:2018) во время проектирования и монтажаЗУ "О регулировании градостроительной деятельности"Статья 31. Проектная документация на строительство
https://meget.kiev.ua/zakon/zakon-o-regulirovanii-gradostroitelnoy-deyatelnosti/statya-31/Quote (selected)1. Проектная документация на строительство объектов разрабатывается в порядке, установленном центральным органом исполнительной власти по вопросам строительства, градостроительства и архитектуры, с учетом требований градостроительной документации и исходных данных и соблюдением требований законодательства, строительных норм, государственных стандартов и правил и утверждается заказчиком.
Добавлю.
ПРАВИЛА пожежної безпеки в Україні
V. Вимоги до утримання технічних засобів протипожежного захисту
1. Системи протипожежного захисту, засоби зв’язку
1.2. Будинки, приміщення та споруди повинні обладнуватися системами протипожежного захисту відповідно до ДБН В.2.5-56:2014 «Системи протипожежного захисту».
Поэтому я и просила сформулировать тот постулат, который вы отстаиваете. Поскольку действительно в толк не возьму, что вы утверждаете и против чего возражаете. Возможно, все с вами согласятся? Или, по меньшей мере, будет о чем говорить предметно.
Напротив! Может я не достаточно грамотен или понимаю в этих вопросах...и как следствие нет понимания откуда проблемы.Вы утверждаете, что ДБН В.2.5-56 нелегетимен при проектировании СПЗ и его не нужно учитывать или что? Сформулируйте, пожалуйста.
Конечно же нет!
Формулирую:
Согласно Конституции Украины ст. 8Quote (selected)Стаття 8. В Україні визнається і діє принцип верховенства права.
Конституція України має найвищу юридичну силу. Закони та інші нормативно-правові акти приймаються на основі Конституції України і повинні відповідати їй.
Т.е. Законы и нормативно-правовые акты имеют прамое применение и стоят в иерархии гораздо выше, строительных норм имеющих узкую сферу применения (в строительстве). СПЗ уже цитировалось не однократно - не объект строительства, и не строительные работы.
Это выглядит примерно так (на прикреплённой картинке)
Поэтому и нет понимания, почему многие сразу хватаются за ДБН когда необходимо спроектировать и смонтировать систему противопожарной защиты.
Если ми не строим, то почему надо пользоваться строительными нормами в любом случае? Ну вот это как-то в общих чертах.
([url]http://eom.com.ua/index.php?action=dlattach;topic=29363.0;attach=30237[/url])
ЗУ "О регулировании градостроительной деятельности"Вот почему сразу берётся Закон в области строительства?
Почему не какой-то другой? А именно этот? Ведь после Конституции он далеко не единственный и не главный. Это не троллинг - это действительное не понимание.
То, что много дыр и не состыковок в Законодательстве э то понятно и ежу. А вот тут прям крепкий затык...
Добавлю.Согласен! Аж легче стало - думал этот "главный" аргумент никто и никогда не назовёт!
ПРАВИЛА пожежної безпеки в Україні
V. Вимоги до утримання технічних засобів протипожежного захисту
1. Системи протипожежного захисту, засоби зв’язку
1.2. Будинки, приміщення та споруди повинні обладнуватися системами протипожежного захисту відповідно до ДБН В.2.5-56:2014 «Системи протипожежного захисту».
Но при этом Сфера применения ДБН В.2.5-56:2014 ограничена двумя вещами:
1) Законом - Закон Украины "О строительных нормах";
2) пунктом 1.1 раздела 1 самого ДБН В.2.5-56:2014.
Ну тут такая метафора, как например надо полететь в космос, идём в магазин, а там есть только билеты на подводные лодки (при чём кто-то настоятельно рекомендует их брать), берём билет на подводную лодку - не-то летим, не-то едем.
выглядит именно так!
Ключевых ошибок в метафоре две: 1) идём почему-то в магазин, а не в кассу космодрома; 2) берём билет не на тот транспорт потому что кто-то подсказал...
Как-то так.
Вот почему сразу берётся Закон в области строительства?t-100, извините, а разве в ЗАКОНАХ УКРАИНЫ появилась какая-то иерархия? Или для того чтобы соблюдать строительные нормы это должно быть прописано в Конституции?Ведь после Конституции он далеко не единственный и не главный.А как Вы определяете какие законы главные, а какие нет?А вот тут прям крепкий затык...Извините, но я действительно не понимаю... Если ДБНы можно не соблюдать, то зачем все эти заморочки с экспертизами? проектируй, монтируй что и как хочешь...
Если ми не строим, то почему надо пользоваться строительными нормами в любом случае?Да просто потому, что СПЗ привязаны к объектам строительства. Нет объекта строительства - нет СПЗ. Так почему бы не строительные нормы. К слову, НАПБ не отмененялись, они тоже есть и действуют. То же самое, но с другого ракурса (где-то уже это обсуждали).
t-100, извините, а разве в ЗАКОНАХ УКРАИНЫ появилась какая-то иерархия? Или для того чтобы соблюдать строительные нормы это должно быть прописано в Конституции?Извиняю!
Если Вы успели заметить, то в начале каждого Закона есть вступление в котором чётко написано на что распратраняется этот Закон или какие вопросы и в какой сфере он регулирует.А как Вы определяете какие законы главные, а какие нет?На основании ст. 8 Конституции Украины и сферой действия Закона!
Это же очевидно - Закон в сфере строительства распостранения нет на эксплуатацию здания пока обходится без строительства (строительство, реконструкция, капитальный ремонт).Извините, но я действительно не понимаю... Если ДБНы можно не соблюдать, то зачем все эти заморочки с экспертизами? проектируй, монтируй что и как хочешь...Ещё раз извиняю! И что тут трудно понять?
ППБУ (НАПБ А.01.001-2014) в соответствии со сферой применения (разд. 1) распостраняется на эксплутируемые здания и все его разделы, кроме разд. 7, регулируют вопросы связанные с эксплуатацией зданий и сооружений. Именно по этому в 2017 году убрали все ссылки на строительные нормы их текста ППБУ, кроме ДБН В.2.5-56:2014. Тут видимо был расчёт на прежнюю редакцию (до изм. №1) где пункт 5.3 говорил, что его надо применять и для существующих зданий. Хоть это и противоречило пункту 1.1 , но всё же было за что зацепиться.
Теперь этого нет. Пункт 1.1 ограничивает сферу применения до строительства.
Это как в соседней ветке было написано, что ДБН В.2.2-40:2018 ссылается на ДБН В.1.1-7:2016, а там просто нет нужных требований.
Да просто потому, что СПЗ привязаны к объектам строительства.Позвольте поинтересоваться - на основании чего?
уже много раз цитировались ЗАКОНЫ которые устанавливают что такое строительство, как оно выглядит, где оно случается и так далее.
Так же много раз цитировалось определение СПЗ/СПС - комплекс технических средств...и ничего о строительствах!Нет объекта строительства - нет СПЗ.Где Вы нашли такую информацию? В Законах подтверждения этому нет, по крайней мере среди найденого точно нет.К слову, НАПБ не отмененялись, они тоже есть и действуют. То же самое, но с другого ракурса (где-то уже это обсуждали).Это как-то мало в тему - такое ощущение.
t-100, извините, а что написано в Вашем сертификате (если он у Вас есть конечно)? Как-то не верится, что эксперт может призывать к нарушению норм
https://dabi.gov.ua/phocadownload/test/zmina8.pdfQuote (selected)Спеціалізація
ЕКСПЕРТ БУДІВЕЛЬНИЙ З ПОЖЕЖНОЇ І ТЕХНОГЕННОЇ БЕЗПЕКИ
Завдання та обов’язки.
Здійснює проведення експертизи з дотримання вимог пожежної, техногенної безпеки відповідно до вимог чинного законодавства, будівельних норм та стандартів.
Позвольте поинтересоваться - на основании чего?Смотрите пост #13, там есть все и о СПЗ, и о строительстве.
уже много раз цитировались ЗАКОНЫ которые устанавливают что такое строительство, как оно выглядит, где оно случается и так далее.
Так же много раз цитировалось определение СПЗ/СПС - комплекс технических средств...и ничего о строительствах!Где Вы нашли такую информацию? В Законах подтверждения этому нет, по крайней мере среди найденого точно нет.Давайте пример СПЗ без обїекта строительства (определение объекта строительства в том же посте #13).
Ведь уже по определению СПЗ - Комплекс технічних засобів, що змонтований на об'єкті.Это как-то мало в тему - такое ощущение.Все зависит от того, куда вы хотите привести тему, что до сих пор не очень понятно.
Вы считаете, что объект строительства - это то, что находится в процессе строительства?
Но определение (см. пост #13) ничего не говорит о процессе. Так что объект строительства - это и результат строительства, то есть уже построенное здание.
t-100, извините, а что написано в Вашем сертификате (если он у Вас есть конечно)? Как-то не верится, что эксперт может призывать к нарушению нормВо-первых - это к сути вопроса не относиться;
https://dabi.gov.ua/phocadownload/test/zmina8.pdf
А во-вторых - что может знать человеку не имеющий квалификационного сертификата?
Во-первых - это к сути вопроса не относиться;Как это не относится? Вы призываете нарушать нормы лишь на том основании, что Конституция не требует их соблюдения, но Конституция не требует и соблюдения ПДД.А во-вторых - что может знать человеку не имеющий квалификационного сертификата?Ну, не Вам судить, что и на сколько хорошо я знаю. А то что я не захотел покупать сертификат, извините, не Ваше дело. Наличие сертификата ни коим образом не указывает на уровень владения специальностью. У меня есть диплом и этого достаточно
Ув. rga,Смотрите пост #13, там есть все и о СПЗ, и о строительстве.Ссылка на потс №13 что должно подтвердить?
Там же всё с конца в начало - там автор поста заходит с чёрного хода и приводит экскурсию в погреб!
Попросим автора, учитывая провозглашённое в Украине верховенство права (пост №28) зайти с парадного входа - с Закона.
Ведь во вступительной части Закона Украины "О регулировании градостроительной деятельности" чётко скаанно:Quote (selected)Цей Закон встановлює правові та організаційні основи містобудівної діяльності і спрямований на забезпечення сталого розвитку територій з урахуванням державних, громадських та приватних інтересів.Quote (selected)Стаття 4. Об’єкти та суб’єкти містобудуванняНО, кроме вступительной части, есть определение статьи 1:
1. Об’єктами містобудування на державному та регіональному рівнях є планувальна організація території, система розселення, система взаємопов’язаного комплексного розміщення основних об’єктів промисловості, транспорту, інженерної та соціальної інфраструктури, функціональне зонування території України, її частин (груп областей), території Автономної Республіки Крим, областей, адміністративних районів.
Об’єктами містобудування на місцевому рівні є планувальна організація території населеного пункту, його частини (групи земельних ділянок) зі спільною планувальною структурою, об’ємно-просторовим рішенням, інженерно-транспортною інфраструктурою, комплексом об’єктів будівництва, що визначаються відповідно до:
- у населених пунктах - меж населених пунктів, їх функціональних зон (сельбищної, промислової тощо), житлових районів, мікрорайонів (кварталів), приміських зон відповідно до містобудівної документації на місцевому рівні;
- за межами населених пунктів - меж приміських зон, а також функціональних зон відповідно до містобудівної документації на регіональному рівні.
Об’єктами будівництва є будинки, будівлі, споруди будь-якого призначення, їх комплекси та частини, лінійні об’єкти інженерно-транспортної інфраструктури.
До об’єктів будівництва не належать нафтові і газові свердловини та об’єкти їх влаштування.Quote (selected)Стаття 1. Визначення термінівТаким образом, здания и сооружения будут относиться к строительству только если будут пребывать в процессе нового строительства, реконструкции, капитального ремонта!
1. У цьому Законі наведені нижче терміни вживаються в такому значенні:
1) будівництво - нове будівництво, реконструкція, реставрація, капітальний ремонт об’єкта будівництва;
По окончании любого из видов строительства (в соответствии с вышеизложенным определением) объект строительства перестаёт быть таковым! Он становиться эксплуатируемым объектом!
Думаю. что легко понять, что у процесса строительства есть начало и окончание!? Начало - проектирование, окончание - ввод в эксплуатацию!
Если читать документы по принципу "с верху в них" (пресловутое верховенство права), и с начало до конца - то можно дочитаться до ст. 39 ЗУ "О регулировании градостроительной деятельности":Quote (selected)Стаття 39. Прийняття в експлуатацію закінчених будівництвом об’єктівНу и далее всё это закреплено в подзаконном акте:
1. Прийняття в експлуатацію закінчених будівництвом об’єктів, що за класом наслідків (відповідальності) належать до об’єктів з незначними наслідками (СС1), та об’єктів, будівництво яких здійснювалося на підставі будівельного паспорта, здійснюється шляхом реєстрації відповідним органом державного архітектурно-будівельного контролю на безоплатній основі поданої замовником декларації про готовність об’єкта до експлуатації протягом десяти робочих днів з дня реєстрації заяви.
У разі якщо після реєстрації декларації про початок виконання будівельних робіт відбулася зміна найменування замовника та/або генерального підрядника, та/або генерального проектувальника, та/або підрядника у зв’язку із зміною типу акціонерного товариства або у зв’язку з перетворенням акціонерного товариства в інше господарське товариство, у декларації про готовність об’єкта до експлуатації, яка подається для реєстрації, вказується нове (змінене) найменування зазначених осіб (якщо згідно з формою декларації їх необхідно вказувати) із зазначенням того, що зміна найменування відбулася у зв’язку із зміною типу акціонерного товариства або у зв’язку з перетворенням акціонерного товариства в інше господарське товариство. За наявності такого зазначення в декларації про готовність об’єкта до експлуатації орган державного архітектурно-будівельного контролю не має права повертати таку декларацію з підстави різного найменування зазначених осіб у декларації про початок виконання будівельних робіт і в декларації про готовність об’єкта до експлуатації.
Форма декларації про готовність об’єкта до експлуатації, порядок її подання і реєстрації визначаються Кабінетом Міністрів України.
2. Прийняття в експлуатацію закінчених будівництвом об’єктів, що за класом наслідків (відповідальності) належать до об’єктів з середніми (СС2) та значними (СС3) наслідками, здійснюється на підставі акта готовності об’єкта до експлуатації шляхом видачі органами державного архітектурно-будівельного контролю сертифіката у порядку, визначеному Кабінетом Міністрів України.
У разі якщо після видачі дозволу на виконання будівельних робіт відбулася зміна найменування замовника та/або генерального підрядника, та/або генерального проектувальника, та/або підрядника у зв’язку із зміною типу акціонерного товариства або у зв’язку з перетворенням акціонерного товариства в інше господарське товариство, в акті готовності об’єкта до експлуатації та в заяві про видачу сертифіката вказується нове (змінене) найменування зазначених осіб (якщо згідно з формою акта та заявою цих осіб їх необхідно вказувати) із зазначенням того, що зміна найменування відбулася у зв’язку із зміною типу акціонерного товариства або у зв’язку з перетворенням акціонерного товариства в інше господарське товариство. За наявності такого зазначення в акті готовності об’єкта до експлуатації та в заяві про видачу сертифіката орган державного архітектурно-будівельного контролю не має права відмовляти у видачі сертифіката з підстави різного найменування зазначених осіб у дозволі на виконання будівельних робіт та в акті готовності об’єкта до експлуатації і в заяві про видачу сертифіката.
Форма акта готовності об’єкта до експлуатації, форма сертифіката, порядок його видачі, розмір та порядок внесення плати за видачу сертифіката визначаються Кабінетом Міністрів України.
Акт готовності об’єкта до експлуатації підписується замовником, генеральним проектувальником, генеральним підрядником або підрядником (у разі якщо будівельні роботи виконуються без залучення субпідрядників), субпідрядниками, страховиком (якщо об’єкт застрахований).
3. Орган державного архітектурно-будівельного контролю у разі необхідності під час розгляду питань, пов’язаних з видачею сертифіката, може звернутися до державних органів з метою отримання відповідних висновків.
Неподання таких висновків у визначений органом державного архітектурно-будівельного контролю строк не є підставою для продовження строку видачі сертифіката або відмови в його видачі.
4. Прийняття рішення про реєстрацію (повернення) декларації про готовність об’єкта до експлуатації, видачу (відмову у видачі) сертифіката здійснюється органами державного архітектурно-будівельного контролю протягом десяти робочих днів з дати подання відповідних документів.
{Частина четверта статті 39 із змінами, внесеними згідно із Законом № 5496-VI від 20.11.2012}
5. Датою прийняття в експлуатацію закінченого будівництвом об’єкта є дата реєстрації декларації про готовність об’єкта до експлуатації або видачі сертифіката.
6. Орган державного архітектурно-будівельного контролю повертає декларацію про готовність об’єкта до експлуатації замовникові, якщо декларація подана чи оформлена з порушенням установлених вимог, з обґрунтуванням причини у строк, передбачений для її реєстрації.
Рішення про реєстрацію або повернення декларації про готовність об’єкта до експлуатації може бути розглянуто у порядку нагляду центральним органом виконавчої влади, що реалізує державну політику з питань державного архітектурно-будівельного контролю та нагляду (без права реєстрації декларації), або оскаржено до суду.
7. Орган державного архітектурно-будівельного контролю відмовляє у видачі сертифіката з таких підстав:
1) неподання документів, необхідних для прийняття рішення про видачу сертифіката;
2) виявлення недостовірних відомостей у поданих документах;
3) невідповідність об’єкта проектній документації на будівництво такого об’єкта та/або вимогам будівельних норм, державних стандартів і правил, у тому числі щодо доступності об’єкта для осіб з інвалідністю та інших маломобільних груп населення;
4) невиконання вимог, передбачених Законом України "Про комерційний облік теплової енергії та водопостачання", щодо оснащення будівлі вузлами обліку відповідних комунальних послуг.
Відмова у видачі сертифіката надається замовникові у строк, передбачений для його видачі.
Рішення про відмову у видачі сертифіката може бути розглянуто у порядку нагляду центральним органом виконавчої влади, що реалізує державну політику з питань державного архітектурно-будівельного контролю та нагляду (без права видачі сертифіката), або оскаржено до суду.
8. Експлуатація закінчених будівництвом об’єктів, не прийнятих (якщо таке прийняття передбачено законодавством) в експлуатацію, забороняється.
9. Зареєстрована декларація про готовність об’єкта до експлуатації або сертифікат є підставою для укладення договорів про постачання на прийнятий в експлуатацію об’єкт необхідних для його функціонування ресурсів - води, газу, тепла, електроенергії, включення даних про такий об’єкт до державної статистичної звітності та оформлення права власності на нього.
Підключення закінченого будівництвом об’єкта, прийнятого в експлуатацію, до інженерних мереж здійснюється протягом десяти днів з дня відповідного звернення замовника до осіб, які є власниками відповідних елементів інженерної інфраструктури або здійснюють їх експлуатацію.
Державну статистичну звітність щодо прийняття в експлуатацію закінчених будівництвом об’єктів подають органи державного архітектурно-будівельного контролю за формою та у строки, передбачені звітно-статистичною документацією, затвердженою центральним органом виконавчої влади, що реалізує державну політику у сфері статистики.
10. Замовник відповідно до закону несе відповідальність за повноту та достовірність даних, зазначених у поданій ним декларації про готовність об’єкта до експлуатації, та за експлуатацію об’єкта без зареєстрованої декларації або сертифіката.
12. Замовник зобов’язаний передати закінчений будівництвом та підключений до інженерних мереж житловий будинок, що споруджувався із залученням коштів фізичних та юридичних осіб, об’єднанню співвласників або власнику, або експлуатуючій організації протягом ста двадцяти календарних днів з дня його прийняття в експлуатацію.Quote (selected)ЗАТВЕРДЖЕНО
постановою Кабінету Міністрів України
від 13 квітня 2011 р. № 461
(у редакції постанови Кабінету Міністрів України
від 8 вересня 2015 р. № 750)ПОРЯДОК
прийняття в експлуатацію закінчених будівництвом об'єктів
А в промежутке между началом строительства и вводом эксплуатацию есть место Закону Украины "О строительных нормах", на основании которо и применяются строительные нормы!
Как это не относится? Вы призываете нарушать нормы лишь на том основании, что Конституция не требует их соблюдения, но Конституция не требует и соблюдения ПДД.Так как относится - только наоборот!
Точно так же как Вы приписываете мне какие-то (придуманные Вами) призывы что-то там не выполнять!Ну, не Вам судить, что и на сколько хорошо я знаю. А то что я не захотел покупать сертификат, извините, не Ваше дело. Наличие сертификата ни коим образом не указывает на уровень владения специальностью. У меня есть диплом и этого достаточноЭто обида или зависть?Наличие сертификата ни коим образом не указывает на уровень владения специальностью.Как раз и указывает!
Хотя бы на то, что человек готов брать на себя ответственность за принятые решения, а не прятаться за спинами!
Таким образом, здания и сооружения будут относиться к строительству только если будут пребывать в процессе нового строительства, реконструкции, капитального ремонта!А необходимость устройства СПЗ в существующем здании разве не относится к реконструкции?
Таким образом, здания и сооружения будут относиться к строительству только если будут пребывать в процессе нового строительства, реконструкции, капитального ремонта!Ну, хорошо. Пусть так.
По окончании любого из видов строительства (в соответствии с вышеизложенным определением) объект строительства перестаёт быть таковым! Он становиться эксплуатируемым объектом!
Но если объект введен в эксплуатацию, то СПЗ на нем уже должны быть смонтированы. Там в декларации есть соответствующая подпись под утверждением, что на объекте все нормы по пожбезопасности соблюдены.
Если СПЗ нет, то это просто напросто нарушение.
О каких ситуациях монтажа СПЗ на введенном в эксплуатацию объекте вы ведете речь? И по каким нормам предлагаете их проектировать и монтировать?
Но если объект введен в эксплуатацию, то СПЗ на нем уже должны быть смонтированы. Там в декларации есть соответствующая подпись под утверждением, что на объекте все нормы по пожбезопасности соблюдены.Как наличие/отсутствие нарушения относится и влияет на сферу действия Законов Украины?
Если СПЗ нет, то это просто напросто нарушение.
И тоже самое - на правомерность (легитимность если хотите) строительных норм после ввода в эксплуатацию?
Допускают нарушения не мы с Вами, а те кто заполняют, подают и регистрируют декларации - пусть и отвечают на этот вопрос!
Уголовный кодекс ещё вроде действует!О каких ситуациях монтажа СПЗ на введенном в эксплуатацию объекте вы ведете речь?Об описанных Вами случаях в том числе. А ещё о случаях построенных зданиях в период СССР и уже самостоятельной Украины...условно до 2002 - 2016 годов постройки.И по каким нормам предлагаете их проектировать и монтировать?Чем стандарты плохи? Чем они Вас не устраивают?
Как наличие/отсутствие нарушения относится и влияет на сферу действия Законов Украины?Нарушение закона должно быть приведено к соответствию этому закону, пусть и постфактум.Об описанных Вами случаях в том числе. А ещё о случаях построенных зданиях в период СССР и уже самостоятельной Украины...условно до 2002 - 2016 годов постройки.Ну так эти здания обычно подлежат ремонту. И только на небольшой части производят техническое переоснащение, что прописано и в ППБУ, и в ДБН В.2.5-56:
1.1. Ці норми встановлюють вимоги до обладнання об’єктів СПЗ під час їх нового будівництва, реконструкції, технічного переоснащення, капітального ремонту, реставрації, зміни категорій приміщень і будинків за вибухопожежною і пожежною небезпекою згідно з ДСТУ Б В.1.1-36.
То есть по факту, вся поднятая буря касается небольшого количества объектов. По крайней мере, в моей 25-летней практике таких объектов было - на пальцах пересчитать.
Ну и еще один пункт 56-го ДБН на закуску:
5.2 У разі неможливості на діючих об'єктах здійснити підтримання експлуатаційної придат-ності (забезпечити працездатність) СПЗ в проектних межах, що були чинні на той час, технічне переоснащення СПЗ виконуються відповідно до цих норм.Чем стандарты плохи? Чем они Вас не устраивают?По которому из них Закон предлагает проектировать СПЗ? Если можно, ссылку.
Нарушение закона должно быть приведено к соответствию этому закону, пусть и постфактум.Отрицать не буду, но два вопроса появились:
1) это Вы противопожарных Законах и нормативно-правовых актах прочитали? Дайте ссылку пожалуйста.
2) какое это отношение имеет к теме и сфере применения ДБН-ов? Желательно тоже со ссылками.Ну так эти здания обычно подлежат ремонту. И только на небольшой части производят техническое переоснащение, что прописано и в ППБУ, и в ДБН В.2.5-56:То есть по факту, вся поднятая буря касается небольшого количества объектов. По крайней мере, в моей 25-летней практике таких объектов было - на пальцах пересчитать.На основании чего строится ваше утверждение?
Каким Законом или Нормативно-правовым актом требуется реконструкция, кап.ремонт или ещё что-то, если со зданием всё хорошо - например есть акт технического обследования?По которому из них Закон предлагает проектировать СПЗ? Если можно, ссылку.Уже было:Закон Украины "О стандартизации" увидел, что ув. rga не совсем точно передала текст статьи 23:
Цитировать (выделенное)
Стаття 23. Застосування національних стандартів та кодексів усталеної практики
1. Національні стандарти та кодекси усталеної практики застосовуються безпосередньо чи шляхом посилання на них в інших документах.
2. Національні стандарти та кодекси усталеної практики застосовуються на добровільній основі, крім випадків, якщо обов’язковість їх застосування встановлена нормативно-правовими актами.
3. Національний орган стандартизації забезпечує розміщення на офіційному веб-сайті текстів національних стандартів та кодексів усталеної практики, обов’язковість застосування яких установлена нормативно-правовими актами, не пізніше ніж через 30 календарних днів з дня офіційного опублікування таких актів з безоплатним доступом до зазначених національних стандартів та кодексів усталеної практики.
{Частина третя статті 23 із змінами, внесеними згідно із Законом № 124-VIII від 15.01.2015}
{Частину четверту статті 23 виключено на підставі Закону № 2742-VIII від 06.06.2019}
Уже было:ЗУ не рассказывает, как поставить датчики и где выполнить дымоудаление.
Поэтому, хотелось бы видеть от вас, по какому нормативу вы предлагаете выполнять СПЗ на эксплуатируемом объекте. Ну там, где какие извещатели ставить, в каких помещениях, как устраивать автоматику и т.п.
Я знаю указание ППБУ делать это по ДБН В.2.5-56 и указание ДБН В.2.5-56 выполнять техническое переоснащение по этому самому ДБН (цитаты были).
А вы как это видите?
Отрицать не буду, но два вопроса появились::D
1) это Вы противопожарных Законах и нормативно-правовых актах прочитали? Дайте ссылку пожалуйста.
2) какое это отношение имеет к теме и сфере применения ДБН-ов? Желательно тоже со ссылками.
Как минимум, в предписаниях ДСНС на исправление нарушений.
ДСНС как раз и "здійснює нагляд (контроль) у сфері техногенної та пожежної безпеки, реалізує повноваження " согласно Кодексу цивільного захисту.
Перечень того, что контролируется и должно быть исправлено приведен в приказе №22 от 17.01.2019. Вот там и есть ссылки на ППБУ, ДБН В.2.5-56, ДБН В.1.1-7 и т.п.
На основании чего строится ваше утверждение?На основании того, что все ваше построение годится только для тех объектов, где СПЗ вдруг не оказалось или требуется техническое переоснащение. Насчет технического переоснащения ссылки приводила, вроде, все понятно.
Остаются немногочисленные объекты, где здание есть, а СПЗ почему-то не оказалось. Их немного.
Ещё раз пересмотрев Закон Украины "О стандартизации" увидел, что ув. rga не совсем точно передала текст статьи 23:t-100, еще раз: какое отношение имеет ЗУ "О стандартизации" который не распространяется на строительные нормы (ДБН) к данной теме?Quote (selected)2. Дія цього Закону не поширюється на санітарні заходи безпечності харчових продуктів, ветеринарно-санітарні та фітосанітарні заходи, будівельні норми, лікарські засоби, військові стандарти, стандарти медичної допомоги, бухгалтерського обліку, оцінки майна, освіти та інші соціальні стандарти, передбачені законодавством.Каким Законом или Нормативно-правовым актом требуется реконструкция, кап.ремонт или ещё что-то, если со зданием всё хорошо - например есть акт технического обследования?А это вообще не имеет отношения не только к проектированию СО, но и к проектированию чего бы то ни было. Какая разница на основании какого документа выполняется реконструкция? Необходимость выполнения реконструкции определяет заказчик (собственник здания), это может быть его хотелка или предписание. Заказчик находит исполнителя (проектную организацию) и заключает с ней договор на выполнение проектных работ. Проектировщик получает задание на проектирование и выполняет проект согласно требований ДБН. Необходимость соблюдения требований ДБН прописаны в самих ДБН...
Сугор, насколько я понимаю, t-100 зацепился за то, что объект, введенный в эксплуатацию, формально уже не является объектом строительства. И поэтому в тех отдельных случаях, если он вдруг не оснащен СПЗ или требует технического переоснащения, нормы, касающиеся "объектов строительства, к нему не применимы.
Ну а наши нармы, в том числе и приказы, и НАПБ изобилуют термином "объект строительства". Имеем коллизию.
Но на этот случай есть ППБУ, отсылающий к ДБН В.2.5-56. Так что не вижу, о чем спорить.
И да, эта идея почему-то настолько зацепила t-100, что обсуждение расползлось по многим темам форума. Эх, собрать бы эти рассуждения в кучу в одной теме... :-[
rga, ну, определенная логика есть, если объект сдан, то все нормы соблюдены. И если объект сдан (принят) без СПЗ, то делать СПЗ нет необходимости. Но случаются ситуации, когда в старом существующем здании СПЗ выходят из строя, и не подлежат ремонту ввиду прекращения производства некоторых компонентов. Если не брать во внимание косметические ремонты и замену оборудования в процессе обслуживания и эксплуатации, то на выполнение всех остальных работ необходим проект. Когда-то давно получил замечание экспертизы (со ссылкой на нормы) именно к названию проекта, типа: "название проекта должно начинаться словами: "строительсто", "реконструкция" и т.д. и отображать характер проводимых работ". Но опять же, это не имеет никакого отношения к теме выбора типа СОНу а наши нармы, в том числе и приказы, и НАПБ изобилуют термином "объект строительства". Имеем коллизию.Да нет никаких коллизий, что бы изменилось если бы вместо "объект строительства" было написано "здание"? ну да СПЗ - это не здание (не объект строительства), и что? Но проектирование и монтаж СПЗ - это "строительство" (новое строительство, капитальный ремонт, реконструкция, техническое переоснащение)
ЗУ не рассказывает, как поставить датчики и где выполнить дымоудаление.Почему Вы считаете, что для этого мало подходят стандарты например ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 и стандарты серии 12101?Поэтому, хотелось бы видеть от вас, по какому нормативу вы предлагаете выполнять СПЗ на эксплуатируемом объекте. Ну там, где какие извещатели ставить, в каких помещениях, как устраивать автоматику и т.п.Чем Вам не подходит ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009? Там достаточно подробно даны указания по проектированию и не только.
Вы же вряд-ли будете утверждать, что в указанном стандарте отсутсвуют такие указания? К тому же Вы, когда оформляете проект, наверняка на него ссылаетесь...Я знаю указание ППБУ делать это по ДБН В.2.5-56Я этот факт никоим образом не оспаривал - только тот факт, что у ДБН В.2.5-56:2014 ограниченная сфера применения!
Ну это как построить космический корабль по нормам для велосипедов!указание ДБН В.2.5-56 выполнять техническое переоснащение по этому самому ДБН (цитаты были).Укажите пожалуйста! Пересмотрел тему и форум - цитаты из ДБН В.2.5-56:2014 обязывающий производить ТЕХНИЧЕСКОЕ ПЕРЕОСНАЩЕНИЕ отсутствуют!
Н вряд-ли могут быть, поскольку квалифицировать вид строительства и обязывать в том или ином случае их применять у ДБН В.2.5-56:2014 отсутствуют!
Пункт 1.1 ДБН В.2.5-56:2014 исключительно устанавливает случаи в которых его следует применять!А вы как это видите?Понимание, что у Вас (проектировщиков) ситуация безвыходная - это ДА! Понимаю! А вот, тот факт, что большинству проще слепо следовать указаниям соответствующего ТК, общественной организации и влиятельных лица при общественном совете Минрегиона - это понимать отказываюсь!
Понимаете, что спорить о вещах которые давно пройдены и в т.ч. юридических кругах - обречены на провал.
Вижу вот так - что скажете конструктивного?
Почему Вы считаете, что для этого мало подходят стандарты например ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009
Ну как бы верховенство права... ДСТУ не является НОПРМАТИВНО_ПРАВОВЫМ АКТОМ
ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009[url]http://deos-release.com/image/catalog/img/pdf/DSTU%2054-14%202009.pdf[/url] ([url]http://deos-release.com/image/catalog/img/pdf/DSTU%2054-14%202009.pdf[/url])
ВСТУПQuote (selected)Рекомендації в цих настановах не є самі по собі обов'язковими і не мають силу закону. Однак, вони можуть бути обов'язкові, якщо це буде визначено іншим нормативним документом, який є обов'язковим до виконання.
Ну и ЗУ "О стантартицации" говорит что стандарты применяются на добровольной основе
Ну и бегло (каюсь) просмотрев ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 я не нашел ответа на вопрос: "какой уровень СО должен быть в детсаду?"
Да нет никаких коллизий, что бы изменилось если бы вместо "объект строительства" было написано "здание"? ну да СПЗ - это не здание (не объект строительства), и что?Согласна полностью. Для монтажа СПЗ нет разницы объект строится или уже построен. Разве что мелки неудобства.
Но чисто технически некая коллизия есть, на которую никто, кроме многоуважаемого t-100 внимания не обращает.
rga, а еще с титульного листа ДБН-56 после изменений исчезли слова "Інженерне обладнання будинків і споруд" :D Перестали ли после этого СПЗ быть инженерным оборудованием?
Чем Вам не подходит ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009? Там достаточно подробно даны указания по проектированию и не только.Попробуйте спроектировать СПЗ исключительно по нему и посмотрите чего не хватает. :D
Особенно мне нравится раздел о степени контроля, которую определяет третья сторона или страховщики. Третья сторона определяет это в таблицах ДБН В.2.5-56 и других. Но если мы плевали на ДБны, то можем определять степень контроля сами. Жаль, что надзорные органы это не поймут. :D
Как минимум, в предписаниях ДСНС на исправление нарушений.Ну об этом я могу Вам тоже очень много рассказать, но в другой ветке - создайте тему и Вы можете очень много узнать о "полномочиях" ГСУЧС, превышениях, особенностями написания этих самых предписаний и того к чему это приводит писателей.
ДСНС как раз и "здійснює нагляд (контроль) у сфері техногенної та пожежної безпеки, реалізує повноваження " согласно Кодексу цивільного захисту.
Перечень того, что контролируется и должно быть исправлено приведен в приказе №22 от 17.01.2019. Вот там и есть ссылки на ППБУ, ДБН В.2.5-56, ДБН В.1.1-7 и т.п.
Если коротко, то согласно ст. 17 Кодекса гражданской защиты Украины, ст. 8 ЗУ "Про основные мероприятия государственного надзора (контроля) в сфере хозяйственной деятельности", п. 4 "Положения о ГСУЧС" (ПКМУ №1052), а так же Приказа МВСУ №22 от 17.01.2019 - таких полномочий нет!
В утверждённой форме акта, а точнее в Перечнях нормативно-правовых актов ( ! ) ДБН В.2.5-56:2014 просто отсутствует. И обоснование "нарушений" его пунктами является превышением поолномочий (Приказ №22 подписан МИНИСТРОМ), и прямым нарушением положений статей 3, 4 ч.6. ст. 7 ЗУ "Про основные мероприятия государственного надзора (контроля) в сфере хозяйственной деятельности".
Пересмотрел тему и форум - цитаты из ДБН В.2.5-56:2014 обязывающий производить ТЕХНИЧЕСКОЕ ПЕРЕОСНАЩЕНИЕ отсутствуют!Для вас:
5.2. У разі неможливості на діючих об'єктах здійснити підтримання експлуатаційної придатності (забезпечити працездатність) СПЗ в проектних межах, що були чинні на той час, технічне переоснащення СПЗ виконуються відповідно до цих норм.
До последнего изменения требование замены оборудования было в Приложении Ж (обязательном). Но эксплуатацию убрали, ждем что будет взамен.Понимание, что у Вас (проектировщиков) ситуация безвыходная - это ДА!Да вполне себе приемлемая ситуация, не хуже, чем у всех остальных. Если не раздувать искусственно многочисленные глюки нормирования, а использовать для этих случаев обычную логику и здравый смысл.
Попробуйте спроектировать СПЗ исключительно по нему и посмотрите чего не хватает.Эту почётную миссию я оставил уважаемым мною проектировщикам много лет тому назад.Особенно мне нравится раздел о степени контроля, которую определяет третья сторона или страховщики.Согласен, что способ изложения несколько отличается от привычного, но и не делает невоможным проектирование - согласитесь!
Кроме указанного вами раздела есть и приложение А, например пункт А.5.3.8...Третья сторона определяет это в таблицах ДБН В.2.5-56 и других. Но если мы плевали на ДБны, то можем определять степень контроля сами.Во первых, откуда Вам нать как работает и чем руководствуется "третья сторона"?
По секрету могу сказать, что у них есть Законное основание выходить за рамки - если будет интересно, подробно поясню в личной переписке или может создайте тему - я с удовольствием расскажу много полезного о нелюбимых так в среде производителей услуг противопожарного назначения. Так сказать ответы из первоисточника! ;-)
Во-вторых, "плевать" от меня вряд-ли звучало или было написано. Если правильно помните, вопрос применения или нет был поднят в нескольких ветках форума в узких контекстах - и это беда для нашей с Вами сферы деятельности. Вопрос только в понимании его наличия!Жаль, что надзорные органы это не поймут.Перестаньте боятся! Я не верю, что конкретно Вы боитесь!
Страх это всего-лишь неопределённость в будущем!
А неопределённость появляется только в случае незнания (тоже в узком контексте).
Спасибо!
rga, а еще с титульного листа ДБН-56 после изменений исчезли слова "Інженерне обладнання будинків і споруд" :D Перестали ли после этого СПЗ быть инженерным оборудованием?Мне, например, термин "инженерное оборудование" в отношении СПС, оповещения и тушения как-то всегда был не очень.
Лень рыть определения и обосновывать, но инженерные сети в моем представлении это водопровод, канализация, отопление, вентиляция, освещение. В общем бытовые сети общего назначения. Как-то не лепится сигнализация к инженерии.
Даже в охранке есть деление деление понятий - комплекса инженерно-технических средств (заборы, двери, ворота, противотараны и т.п.) и автоматизированного информационно-управляющего комплекса технических средств (это вся наша сигнализация, КД и видео).
rga, а еще с титульного листа ДБН-56 после изменений исчезли слова "Інженерне обладнання будинків і споруд" :D Перестали ли после этого СПЗ быть инженерным оборудованием?Мне, например, термин "инженерное оборудование" в отношении СПС, оповещения и тушения как-то всегда был не очень.
Лень рыть определения и обосновывать, но инженерные сети в моем представлении это водопровод, канализация, отопление, вентиляция, освещение. В общем бытовые сети общего назначения. Как-то не лепится сигнализация к инженерии.
Даже в охранке есть деление деление понятий - комплекса инженерно-технических средств (заборы, двери, ворота, противотараны и т.п.) и автоматизированного информационно-управляющего комплекса технических средств (это вся наша сигнализация, КД и видео).
Для вас:Согласен! Браво!
5.2. У разі неможливості на діючих об'єктах здійснити підтримання експлуатаційної придатності (забезпечити працездатність) СПЗ в проектних межах, що були чинні на той час, технічне переоснащення СПЗ виконуються відповідно до цих норм.
Только прошу учесть, что:
1) в указнном пункте нет указаний в широком понимании на монтаж СПЗ - а исключительно "в проектних межах, що були чинні на той час, " а это замена устаревшего оборудовани (правда?), то стало быть худо-бедно может быть техническим переоснащением в понимании п. 3.2.24 ДБН В.2.2-3:2014 "оновлення, дооснащення, та заміни застарілого і фізично зношеного устаткування новим, більш ефективним" - в этом случае ДА!
2) раздел Ж исключён, а значит практически нет инструментов установить данный факт. Имеется в виду Законный механизм, без предположений что и когда построено или введено в эксплуатацию.
3) должны быть ЗАКОННЫЕ ОСНОВАНИЯ дочитать ДБН В.2.5-56:2014 до пункта 5.2... Это может быть (если не прав поправьте) акт формы Д.3 (в рамках предпроектных рабо это правомочно было) который отменён или задание на проектирование. Предписание не является ни тем, ни другим. На основании предписания собственник конечно может принять решение о выдаче задания на проектирование...
Эту почётную миссию я оставил уважаемым мною проектировщикам много лет тому назад.Поэтому и рассуждаете в отрыве от практикиСогласен, что способ изложения несколько отличается от привычного, но и не делает невоможным проектирование - согласитесь!Не делает, проектировать можно вообще без норм, что-то да получится. Но что будет обязательно, так это конфликт с ППБУ и всей остальной системой.Перестаньте боятся! Я не верю, что конкретно Вы боитесь!Вот это эксперт! :thumbsup:
Страх это всего-лишь неопределённость в будущем!
А неопределённость появляется только в случае незнания (тоже в узком контексте).
Страховой фонд всем участникам форума, которые последуют вашим рекомендациям, обеспечите, если что? :D
офф-топПоэтому и рассуждаете в отрыве от практикиЭто не правда! Мне как строительному эксперту эти проблемы близки и знакомы, и именно по этому я трачу своё личное время в силу своих возможностей для их устранения.
Часто "один в поле не воин", и причина в основном в отношении "влиятельных дядек" которым моё вмешательство мешает ловить в мутной воде рыбку!
Удручает другое -когда ассы проектирования так легко принимаю их сторону...
Я вижу в этом две основные причины:
1) не желание ссориться, чтобы дали возможность дальше работать;
2) отсутствия желания (время и т.п. всего-лишь производные от этого) вникать в структуру и суть вопросов.
И, опять же, время на форумах с острыми вопросами собственно тоже поднимаются для того чтобы больше людей увидели, услышали, почувствовали наличие ситуаций и необходимости их комплексно решать. Чем больше людей примут участие, тем проектировать и эксплуатировать будет легче и безопасней!Страховой фонд всем участникам форума, которые последуют вашим рекомендациям, обеспечите, если что?Запросто! Обращайтесь!
Ну если не страшно перед "влиятельными дядьками" из всевозможных общественных организаций ;-)
Ну если не страшноЭто не страх, а обычный здравый смысл, способный выстроить причинно-следственную цепочку, которая упиртается в конфликт с властью. Ну и зачем оно надо? Поднятие самооценки лично меня не интересует.
И давайте уже вернемся к детскому саду и СО.
а какая юридическая сила у этого документа? можно ли на него ссылаться в проекте или в переписке с экспертизой? УСПТБ это общественная организация.Від нас з вами залежить як відповідь на це питання, так й подальша історія таких от нормативних колізій. Більше порядку можна очікувати від ДСТУ, щодо яких існує ЗУ "Про стандартизацію" та низка ДСТУ серії "Національна стандартизація" (з номером 1.ХХ). Зростання числа та міці громадських об'єднань - запорука того, що нормативні та регуляторні документи більшою мірою відображатимуть реальний стан речей, а не фантазії окремих "авторитетів". А щодо зняття протиріч між окремими ДБН та ДСТУ, то вже назріла як необхідність так і можливості застосування комп'ютерних технологій для досягнення узгодженості і логіки (взяти для прикладу той же блокчейн). Вже від 80-х років великі корпорації використовують численні моделі для визначення наслідків прийняття тих чи інших управлінських рішень. А у нас усе ще перевіряють на живих людях - як от ми з вами.
Більше порядку можна очікувати від ДСТУ, щодо яких існує ЗУ "Про стандартизацію" та низка ДСТУ серії "Національна стандартизація" (з номером 1.ХХ).Соглашусь с Вами и поддержу, с условием добавления ЗУ "О технических регламентах и оценку соответствия"!
А ДСТУ должны быть степени идентичности только "IDT", никаких "MOD"!
Национальные стандарты, должны быть "как-бы2 на ступень ниже и только уточнять вопросы не урегулированные международными стандартами!Зростання числа та міці громадських об'єднань - запорука того, що нормативні та регуляторні документи більшою мірою відображатимуть реальний стан речей, а не фантазії окремих "авторитетів".Это на сегодняшний день утопия чистой воды!
Зная, что сейчас указанные Вами "авторитеты" как раз и занимаются созданием таких организации - происходить тоже, только в профиль!
Это я знаю по ТК-89 и другим мероприятиям связанных с нормотворчеством, оценкой соответствия, аккредитациями и потому подобному!
Регламент 305 ЕС убьёт ДБН-ны. А остальне ему будут помогать.
https://www.kmu.gov.ua/storage/app/sites/1/55-GOEEI/annex-v-ukr.pdf (https://www.kmu.gov.ua/storage/app/sites/1/55-GOEEI/annex-v-ukr.pdf)
Национальные стандарты, должны быть "как-бы" на ступень ниже и только уточнять вопросы не урегулированные международными стандартами!Але ж для того, аби було враховано думку наших спеціалістів, їм належить брати дієву участь у роботі міжнародних органів стандартизації (IEC, CENELEC, ISO). А на це потрібні кошти. І не малі. Досі Національний комітет МЕК України залишається бездіяльним. Внески від України оплачує Мінекономрозвитку, він же й призначає представника від України. Оскільки свої країни у МЕК можуть представляти лише недержавні організації, Україна й досі залишається асоційованим членом - з обмеженими повноваженнями. Якимось чином у інших країнах знаходяться громадські кошти, на які делегуються визнані (а не призначені чиновниками) представники. Можете поцікавитися подробицями: у Linked-In, на виставках, та у ваших зарубіжних партнерів.
Можете поцікавитися подробицямиБольшая часть подробностей мне известна...ну по-крайней мере в той части, что касается меня, мою организацию и сферу интересов.
Будучи членом одной из специализированных организаций не быть в курсе просто невозможно!Україна й досі залишається асоційованим членом - з обмеженими повноваженнями.А то, что НААУ лишили "визнання" ЕА и IAF (если память не изменяет) неделю назад - это не считается?
Поскольку малость устал...отвечу так:
1) большая часть дискуссии "не о чём", кроме момента ссылки ув. rga на п. 1.2 гл. 1 разд. VI НАПБ А.01.001-2014!
Эта ссылка чуть ли не единственное обстоятельство дающее Вам надежду на ДБН В.2.5-56:2014! Но сфера применения ДБН-на и сфера действия ЗУ "О строительных нормах" это всё сводит на НЕТ!
2) не верное трактование "добровольности" применения стандартов - вот основное обстаятельство для Вашего непонимания.
Ещё раз пересмотрев Закон Украины "О стандартизации" увидел, что ув. rga не совсем точно передала текст статьи 23:Quote (selected)Стаття 23. Застосування національних стандартів та кодексів усталеної практикиТ.е. вот какая штука складывается - применение стандартов непосредственное!
1. Національні стандарти та кодекси усталеної практики застосовуються безпосередньо чи шляхом посилання на них в інших документах.
2. Національні стандарти та кодекси усталеної практики застосовуються на добровільній основі, крім випадків, якщо обов’язковість їх застосування встановлена нормативно-правовими актами.
3. Національний орган стандартизації забезпечує розміщення на офіційному веб-сайті текстів національних стандартів та кодексів усталеної практики, обов’язковість застосування яких установлена нормативно-правовими актами, не пізніше ніж через 30 календарних днів з дня офіційного опублікування таких актів з безоплатним доступом до зазначених національних стандартів та кодексів усталеної практики.
{Частина третя статті 23 із змінами, внесеними згідно із Законом № 124-VIII від 15.01.2015}
{Частину четверту статті 23 виключено на підставі Закону № 2742-VIII від 06.06.2019}
Добровольное применение -ДА! Но без этого невозможно производить конкурентно способную продукцию, которую признают Потребители!
А вот с "обязательностью" прокол и очень серьёзный! Стандарт становиться обязательным в случае, если на него ссылается НОРМАТИВНО-ПРАВОВОЙ АКТ И ТОЛЬКО! Предлагаю всем ещё раз прочитать - именно "НОРМАТИВНО-ПРАВОВОЙ АКТ"! А это значит, что ссылки на стандарты в ДБН-ах не делают стандарты обязательными!
Читайте статью 1 Закона Украины "О строительных нормах" где чётко определён статус ДБН-ов :Quote (selected)будівельні норми - нормативний акт технічного характеру, що встановлює обов’язкові вимоги до об’єкта нормування у будівництві;Quote (selected)державні будівельні норми - нормативний акт, затверджений центральним органом виконавчої влади, що забезпечує формування державної політики у сфері будівництва;Quote (selected)галузеві будівельні норми - нормативний акт, затверджений центральним органом виконавчої влади в межах своїх повноважень у разі відсутності державних будівельних норм або необхідності встановлення вимог до будівництва окремих видів споруд, що конкретизують вимоги державних будівельних норм;!
А "технические регламенты" в отличие от ДБН-ов являются нормативно-правовыми актами, поскольку утверждаются Законами и Постановлениями Правительства!
Надо пояснять разницу между "нормативный акт" и "нормативно-правовой акт"?!?
На всякий случай поясню, дабы в будущем избежатьглупыхтрольскихне нужных вопросов:Quote (selected)Нормативно-правовий актТаким образом, ДБН-ны нервно курят в стороке по отношению к эксплуатируемым зданиям и сооружениям (объектам законченных строительством, введённым в эксплуатацию объектам и так далее, и тому подобное)!
Нормативно-правовий акт - офіційний документ, прийнятий уповноваженим на це суб'єктом нормотворення у визначеній законом формі та порядку, який встановлює норми права для неозначеного кола осіб і розрахований на неодноразове застосування
Про вдосконалення порядку державної реєстрації нормативно-правових актів в органах юстиції та скасування рішення про державну реєстрацію нормативно-правових актів
Наказ Міністерства юстиції України; Порядок, Форма типового документа від 12.04.2005 № 34/5
Нормативно-правовий акт — офіційний письмовий документ, прийнятий уповноваженим на це суб'єктом нормотворення у визначеній законодавством формі та за встановленою законодавством процедурою, спрямований на регулювання суспільних відносин, що містить норми права, має неперсоніфікований характер і розрахований на неодноразове застосування. Прийняття нормативно-правових актів у вигляді листів і телеграм не допускається.
Про вдосконалення порядку державної реєстрації нормативно-правових актів в органах юстиції та скасування рішення про державну реєстрацію нормативно-правових актів
Наказ Міністерства юстиції України; Порядок, Форма типового документа від 12.04.2005 № 34/5
Нормативно-правовий акт - акт управління (рішення) суб’єкта владних повноважень, який встановлює, змінює, припиняє (скасовує) загальні правила регулювання однотипних відносин, і який розрахований на довгострокове та неодноразове застосування
Кодекс адміністративного судочинства України
Кодекс України; Кодекс, Закон від 06.07.2005 № 2747-IV
Нормативно-правовий акт — офіційний письмовий документ, прийнятий уповноваженим на це суб'єктом нормотворення у визначеній законодавством формі та за встановленою законодавством процедурою, спрямований на регулювання суспільних відносин, що містить норми права, має неперсоніфікований характер і розрахований на неодноразове застосування. Прийняття нормативно-правових актів у вигляді листів і телеграм не допускається.
Про внесення змін до нормативно-правових актів Міністерства юстиції України з питань державної реєстрації нормативно-правових актів
Наказ Міністерства юстиції України; Висновок, Форма типового документа від 02.08.2007 № 592/5
Ещё вопросы будут?
П.С.: с глубоким пониманием того как рушится мир некоторых уважаемых коллег... ;-)
t-100, а спасибо за что?1) большая часть дискуссии "не о чём"ну так, по моему, это Вы постоянно сводите все темы к тому что ДБН не нужно соблюдать ибо этого не требуют ЗУ и НПА... Вот и сейчас... зачем столько буков? Пролистайте тему в самое начало и еще раз прочитайте...Обращаю внимание на п.10.13 " Громадські будівлі і споруди повинні бути обладнані системою оповіщення про пожежу та керування евакуацією людей не нижче 4-го типу згідно з ДБН В.1.1-7."При чем здесь стандарты и регламенты? Проблема в том что 3 ДБН "не дружат" между собой. К чему все эти отсылки к ЗУ, норматино-правовым актам?
непонятна в современном ДБН ссылка на оповещение по В.1.1-7 , который отсылает к отмененнному НАПБ, но не суть, 4 тип во всех общественных зданиях и сооружениях, а по Приложению А (обязательное) ДБН В.2.2-9-2009 это перечень на два листа. (кафешки, аптеки, магазины .... - и в них 4 тип). Вот где мелкие предприниматели взвоют.А "технические регламенты" в отличие от ДБН-ов являются нормативно-правовыми актами, поскольку утверждаются Законами и Постановлениями Правительства!А можно ссылку на "технический регламент" который смог бы разрулить ситуацию с противоречиями между ДБНами и ли где написано как нужно выполнять СПЗ в общественных зданиях? вот перечень https://ukrcert.com/technicheskie-reglamenti
hmmmm я помню :DКстати о Законах Украины и других нормативно-правовых актах=-0а животные и растения здесь причем?Просто примите простой факт, что вам это не дано постичь!
ЗАКОН УКРАЇНИ
Про технічні регламенти та оцінку відповідностіhttps://zakon.rada.gov.ua/laws/show/124-19Quote (selected)Розділ IЗУ "Про стандартизацію" https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/1315-18
ЗАГАЛЬНІ ПОЛОЖЕННЯ
Стаття 1. Визначення термінів
...
технічний регламент - нормативно-правовий акт, в якому визначено характеристики продукції або пов’язані з ними процеси та методи виробництва, включаючи відповідні адміністративні положення, додержання яких є обов’язковим. Він може також включати або виключно стосуватися вимог до термінології, позначень, пакування, маркування чи етикетування в тій мірі, в якій вони застосовуються до продукції, процесу або методу виробництва;
....
Стаття 2. Сфера дії Закону
...
2. Дія цього Закону поширюється на всі види продукції, за винятком:
об’єктів будівництва;Quote (selected)Стаття 2. Сфера дії Закону
...
2. Дія цього Закону не поширюється на санітарні заходи безпечності харчових продуктів, ветеринарно-санітарні та фітосанітарні заходи, будівельні норми, лікарські засоби, військові стандарти, стандарти медичної допомоги, бухгалтерського обліку, оцінки майна, освіти та інші соціальні стандарти, передбачені законодавством.П.С.: с глубоким пониманием того как рушится мир некоторых уважаемых коллег... ;-):D :-[ :'(
ну так, по моему, это постоянно сводите все темы к тому что ДБН не нужно соблюдать ибо этого не требуют ЗУ и НПА... Вот и сейчас... зачем столько буков? Пролистайте тему в самое начало и еще раз прочитайте...В основном подачи Сугор провокационных и всяких повторяющихся вопросов в стиле "заевшей пластинки", потому что видите ли не понимает разнику между Законом, НПА, ДБН, ДСТУ и т.д.При чем здесь стандарты и регламенты? Проблема в том что 3 ДБН "не дружат" между собой. К чему все эти отсылки к ЗУ, норматино-правовым актам?Ещё раз перечитайте все положения Законодательства на которые были ссылки, начиная со ссылки на статью 8 Конституции Украины!А можно ссылку на "технический регламент" который смог бы разрулить ситуацию с противоречиями между ДБНами и ли где написано как нужно выполнять СПЗ в общественных зданиях? вот перечень https://ukrcert.com/technicheskie-reglamentiКем утверждён этот список по ссылке?
И что он должен доказывать?Кстати о Законах Украины и других нормативно-правовых актах2. Дія цього Закону поширюється на всі види продукції, за винятком:Если б вы читали Законы правильным образом, т.е. с начала и до конца, то вероятно наткнулись бы на часть 1-ю статьи 2 ЗУ "О технических регламентах и оценку соответствия":
об’єктів будівництва;Quote (selected)Стаття 2. Сфера дії ЗаконуА перед этим конечно же на статью 1:
1. Цей Закон регулює відносини, що виникають у зв’язку з розробленням та прийняттям технічних регламентів і передбачених ними процедур оцінки відповідності, їх застосуванням стосовно продукції, яка вводиться в обіг, надається на ринку або вводиться в експлуатацію в Україні, а також здійсненням добровільної оцінки відповідності.
Технічними регламентами та процедурами оцінки відповідності, застосування яких передбачене технічними регламентами, можуть бути встановлені особливості регулювання відносин, на які поширюється дія цього Закону.Quote (selected)продукція - речовина, препарат або товар, виготовлений у ході виробничого процесу (крім послуг);Quote (selected)технічний регламент - нормативно-правовий акт, в якому визначено характеристики продукції або пов’язані з ними процеси та методи виробництва, включаючи відповідні адміністративні положення, додержання яких є обов’язковим. Він може також включати або виключно стосуватися вимог до термінології, позначень, пакування, маркування чи етикетування в тій мірі, в якій вони застосовуються до продукції, процесу або методу виробництва;А разницу между "строительной продукцией" и "объектом строительства" вы понимаете?
Для вас повторяю:Quote (selected)продукція - речовина, препарат або товар, виготовлений у ході виробничого процесу (крім послуг);(ст. 1 ЗУ "О технических регламентах и оценке соответсвия")Quote (selected)будівництво - нове будівництво, реконструкція, реставрація, капітальний ремонт об’єкта будівництва;(ст. 1 ЗУ "О регулировании градостроительной деятельности") +Quote (selected)Об’єктами будівництва є будинки, будівлі, споруди будь-якого призначення, їх комплекси та частини, лінійні об’єкти інженерно-транспортної інфраструктури.(ч. 1 ст. 4 ЗУ "О регулировании градостроительной деятельности")!
Вот поэтому и нет распостранения на объекты строительства!
Для наглядности разницы:Quote (selected)ЗАТВЕРДЖЕНО
постановою Кабінету Міністрів України
від 20 грудня 2006 р. N 1764
ТЕХНІЧНИЙ РЕГЛАМЕНТ
будівельних виробів, будівель і споруд
{ Щодо набрання чинності Технічним регламентом та змін до нього
див. розділ III Закону N 3164-IV ( 3164-15 ) від 01.12.2005 }
Загальні положення
1. Технічний регламент розроблений з урахуванням вимог
Директиви Ради Європи 89/106/ЄЕС від 21 грудня 1988 р. про
зближення законів, підзаконних актів та адміністративних положень
держав - членів стосовно будівельних виробів і визначає основні
вимоги до будівельних виробів (далі - вироби), будівель і споруд
(далі - споруди) щодо забезпечення безпеки життя і здоров'я
людини, безпеки експлуатації, механічного опору та стійкості,
пожежної безпеки, економії енергії, захисту навколишнього
природного середовища, а також процедури оцінки відповідності
виробів установленим вимогам та порядок їх застосування.:D :-[ :'(И не буду вас травмировать положениями части 5 статьи 9 ЗУ "О технических регламентах и оценку соответствия" относительно стандартов!
Пафос провалился!
ну так, по моему, это постоянно сводите все темы к тому что ДБН не нужно соблюдать ибо этого не требуют ЗУ и НПА... Вот и сейчас... зачем столько буков? Пролистайте тему в самое начало и еще раз прочитайте...В основном подачи Сугор провокационных и всяких повторяющихся вопросов в стиле "заевшей пластинки", потому что видите ли не понимает разнику между Законом, НПА, ДБН, ДСТУ и т.д.При чем здесь стандарты и регламенты? Проблема в том что 3 ДБН "не дружат" между собой. К чему все эти отсылки к ЗУ, норматино-правовым актам?Ещё раз перечитайте все положения Законодательства на которые были ссылки, начиная со ссылки на статью 8 Конституции Украины!А можно ссылку на "технический регламент" который смог бы разрулить ситуацию с противоречиями между ДБНами и ли где написано как нужно выполнять СПЗ в общественных зданиях? вот перечень https://ukrcert.com/technicheskie-reglamentiКем утверждён этот список по ссылке?
И что он должен доказывать?Кстати о Законах Украины и других нормативно-правовых актах2. Дія цього Закону поширюється на всі види продукції, за винятком:Если б вы читали Законы правильным образом, т.е. с начала и до конца, то вероятно наткнулись бы на часть 1-ю статьи 2 ЗУ "О технических регламентах и оценку соответствия":
об’єктів будівництва;Quote (selected)Стаття 2. Сфера дії ЗаконуА перед этим конечно же на статью 1:
1. Цей Закон регулює відносини, що виникають у зв’язку з розробленням та прийняттям технічних регламентів і передбачених ними процедур оцінки відповідності, їх застосуванням стосовно продукції, яка вводиться в обіг, надається на ринку або вводиться в експлуатацію в Україні, а також здійсненням добровільної оцінки відповідності.
Технічними регламентами та процедурами оцінки відповідності, застосування яких передбачене технічними регламентами, можуть бути встановлені особливості регулювання відносин, на які поширюється дія цього Закону.Quote (selected)продукція - речовина, препарат або товар, виготовлений у ході виробничого процесу (крім послуг);Quote (selected)технічний регламент - нормативно-правовий акт, в якому визначено характеристики продукції або пов’язані з ними процеси та методи виробництва, включаючи відповідні адміністративні положення, додержання яких є обов’язковим. Він може також включати або виключно стосуватися вимог до термінології, позначень, пакування, маркування чи етикетування в тій мірі, в якій вони застосовуються до продукції, процесу або методу виробництва;А разницу между "строительной продукцией" и "объектом строительства" вы понимаете?
Для вас повторяю:Quote (selected)продукція - речовина, препарат або товар, виготовлений у ході виробничого процесу (крім послуг);(ст. 1 ЗУ "О технических регламентах и оценке соответсвия")Quote (selected)будівництво - нове будівництво, реконструкція, реставрація, капітальний ремонт об’єкта будівництва;(ст. 1 ЗУ "О регулировании градостроительной деятельности") +Quote (selected)Об’єктами будівництва є будинки, будівлі, споруди будь-якого призначення, їх комплекси та частини, лінійні об’єкти інженерно-транспортної інфраструктури.(ч. 1 ст. 4 ЗУ "О регулировании градостроительной деятельности")!
Вот поэтому и нет распостранения на объекты строительства!
Для наглядности разницы:Quote (selected)ЗАТВЕРДЖЕНО
постановою Кабінету Міністрів України
від 20 грудня 2006 р. N 1764
ТЕХНІЧНИЙ РЕГЛАМЕНТ
будівельних виробів, будівель і споруд
{ Щодо набрання чинності Технічним регламентом та змін до нього
див. розділ III Закону N 3164-IV ( 3164-15 ) від 01.12.2005 }
Загальні положення
1. Технічний регламент розроблений з урахуванням вимог
Директиви Ради Європи 89/106/ЄЕС від 21 грудня 1988 р. про
зближення законів, підзаконних актів та адміністративних положень
держав - членів стосовно будівельних виробів і визначає основні
вимоги до будівельних виробів (далі - вироби), будівель і споруд
(далі - споруди) щодо забезпечення безпеки життя і здоров'я
людини, безпеки експлуатації, механічного опору та стійкості,
пожежної безпеки, економії енергії, захисту навколишнього
природного середовища, а також процедури оцінки відповідності
виробів установленим вимогам та порядок їх застосування.:D :-[ :'(И не буду вас травмировать положениями части 5 статьи 9 ЗУ "О технических регламентах и оценку соответствия" относительно стандартов!
Пафос провалился!
Если б вы читали Законы правильным образом, т.е. с начала и до конца, то вероятно наткнулись бы на часть 1-ю статьи 2 ЗУ "О технических регламентах и оценку соответствия":Вы как-то интересно читаете законы... К чему все эти цитаты если они не имеют никакого отношения к теме? Единственное что этот закон связывает со строительством - это то что в законе указано что он не распространяется на объекты строительства. А :slap: ну да, как же я мог забыть что СПЗ это не объект строительства :'( Ну так укажите ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ или любой другой нормативно-правовой акт который регламентирует устройство СПЗТЕХНІЧНИЙ РЕГЛАМЕНТhttps://zakon.rada.gov.ua/laws/show/1764-2006-%D0%BF
будівельних виробів, будівель і споруд
Документу 14 лет.
hmmmm В общем все общие фразы, но есть и интересноеQuote (selected)Загальні положенняк требованиям ППБУ отсылала rga
...
2. У Технічному регламенті терміни вживаються у такому значенні:
будівельні норми - норми, які містять обов'язкові вимоги щодо будівництва, містобудування;
....
Основні вимоги до споруд
...
2) дотримання таких вимог пожежної безпеки:
...
забезпечення евакуації людей із споруди або їх рятування в інший спосіб;Добавлю.
ПРАВИЛА пожежної безпеки в Україні
V. Вимоги до утримання технічних засобів протипожежного захисту
1. Системи протипожежного захисту, засоби зв’язку
1.2. Будинки, приміщення та споруди повинні обладнуватися системами протипожежного захисту відповідно до ДБН В.2.5-56:2014 «Системи протипожежного захисту».Quote (selected)
Так а где ссылка на регламент согласно которого необходимо выполнять СПЗ? Или пафос провалился?И не буду вас травмировать положениями части 5 статьи 9 ЗУ "О технических регламентах и оценку соответствия" относительно стандартов!Quote (selected)5. Нормативно-правовий акт, що має визначені цим Законом ознаки технічного регламенту, вважається технічним регламентом незалежно від використання в назві такого акта слів "технічний регламент".Ну, тогда следует добаить и части 3 и 4Quote (selected)3. Технічні регламенти розробляються на основі:
міжнародних стандартів, якщо вони вже прийняті або перебувають на завершальній стадії розроблення, чи їх відповідних частин, за винятком випадків, коли такі міжнародні стандарти чи їх відповідні частини є неефективними або невідповідними засобами для досягнення визначених цілей прийняття технічних регламентів, зокрема внаслідок суттєвих кліматичних чи географічних чинників або суттєвих технологічних проблем;
регіональних стандартів, національних стандартів України чи інших держав, актів законодавства Європейського Союзу, інших економічних об’єднань або інших держав чи відповідних частин таких стандартів і актів законодавства.Quote (selected)4. Технічні регламенти затверджуються законами, актами Кабінету Міністрів України відповідних державних органів та міністерств, визначених частиною третьою статті 8 цього Закону.Из вышеприведенных цитат можно сделать вывод что ДБНы - это и есть технические регламенты. Надеюсь я Вас не сильно травмировал?
Вы как-то интересно читаете законы... К чему все эти цитаты если они не имеют никакого отношения к теме? Единственное что этот закон связывает со строительством - это то что в законе указано что он не распространяется на объекты строительства. А :slap: ну да, как же я мог забыть что СПЗ это не объект строительства :'( Ну так укажите ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ или любой другой нормативно-правовой акт который регламентирует устройство СПЗА что тут оказывается недоступным для вашего восприятия? Уточните, что конкретно вам мало понятно? То, что Технические регламенты распостраняются на продукцию и не распостраняются на объекты строительства?Загальні положенняКакая связь в вашем понимании родилась между перечнем "основных требований к зданиям и сооружениям" (простого перечисления без ссылок) и "правилами пожарной безопасности"?
...
2. У Технічному регламенті терміни вживаються у такому значенні:
будівельні норми - норми, які містять обов'язкові вимоги щодо будівництва, містобудування;
....
Основні вимоги до споруд
...
2) дотримання таких вимог пожежної безпеки:
...
забезпечення евакуації людей із споруди або їх рятування в інший спосіб;
к требованиям ППБУ отсылала rga
Цитата: rga от 27 Май 2020, 13:21:47
Добавлю.
ПРАВИЛА пожежної безпеки в Україні
V. Вимоги до утримання технічних засобів протипожежного захисту
1. Системи протипожежного захисту, засоби зв’язку
1.2. Будинки, приміщення та споруди повинні обладнуватися системами протипожежного захисту відповідно до ДБН В.2.5-56:2014 «Системи протипожежного захисту».
Так а где ссылка на регламент согласно которого необходимо выполнять СПЗ? Или пафос провалился?
Где в пункте 11 Тех.регламента (ПКМУ №1764) вы усмотрели ссылку на ППБУ (НАПБ А.01.001-2014)?
Из вышеприведенных цитат можно сделать вывод что ДБНы - это и есть технические регламенты.
Читай ст. 1 ЗУ "О строительных нормах" - ДБН не является нормативно-правовым актом!
Технический регламент обязательно является именно нормативно-правовым актом!
А что тут оказывается недоступным для вашего восприятия?Ваша альтернативная логика. Ведь черным по украински... :slap: а ну да СПЗ не объект строительства :DТо, что Технические регламенты распостраняются на продукцию и не распостраняются на объекты строительства?Ну дай те же наконец ссылку на ТР по СПЗКакая связь в вашем понимании родилась между перечнем "основных требований к зданиям и сооружениям" (простого перечисления без ссылок) и "правилами пожарной безопасности"?=-0 как какая связь? А Вам прямого указания в тексте о необходимости соблюдения правил пожарной безопасности мало?Quote (selected)Основні вимоги до спорудИли это должно быть прописано в Конституции?
...
2) дотримання таких вимог пожежної безпеки:
...
забезпечення евакуації людей із споруди або їх рятування в інший спосіб;Где в пункте 11 Тех.регламента (ПКМУ №1764) вы усмотрели ссылку на ППБУ (НАПБ А.01.001-2014)?Разве постановление Кабмина = техрегламенту? hmmmm Ну хорошо Study https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/1764-2001-%D0%BFQuote (selected)11. У разі фінансування капітального будівництва за рахунок змішаних капітальних вкладень замовники подають документи згідно з пунктами 8 і 9 цього Порядку до відповідних органів Казначейства за наявності підтвердження всіх джерел фінансування.Только какое отношение это имеет к теме?Читай ст. 1 ЗУ "О строительных нормах" - ДБН не является нормативно-правовым актом!И поэтому на ДБНы можно забить?
Давайте на простых примерах:
1. Есть склад, построенный 50лет назад. В здании никаких строительных работ не выполнялось, оборудование тоже все старое но в рабочем состоянии. СПЗ выполнено по старым нормам, частично или полностью оно либо устарело (уже не производится и не соответствует действующим нормам) либо находится в неработоспособном состоянии. Есть предписание пожарников о привидение СПЗ в рабочее состояние.
Вопрос:
1. Что делать? :D
2. Если будет монтироваться новые СПЗ, то как это будет называться: реконструкция, техническое переоснащение или как-то по другому?
3. Согласно каких нормативных или нормативно-правовых актов должны выполняться работы (проектирование и монтаж)?
2. Есть детский садик (новое строительство, реконструкция или техническое переоснащение - неважно). Есть ДБН В.2.2-40:2018 (в котором есть корявая ссылка на ДБН В.1.1-7) на который ссылается эксперт и требует СО-4, и ДБН-56 который этого не требует
Вопрос:
1. Что и как должен ответить проектировщик (ГИП) эксперту?
2. Согласно какого технического регламента необходимо проектировать СО?
Ну дай те же наконец ссылку на ТР по СПЗТолько после того как вы предьявите отношение СПЗ к строительствам и обоснуете, что СПЗ - является строительной продукцией!
Читайте:ЗАКОН УКРАЇНИТам
Про технічні регламенти та оцінку відповідностіhttps://zakon.rada.gov.ua/laws/show/124-19
Цитировать (выделенное)
Розділ I
ЗАГАЛЬНІ ПОЛОЖЕННЯ
Стаття 1. Визначення термінів
...
технічний регламент - нормативно-правовий акт, в якому визначено характеристики продукції або пов’язані з ними процеси та методи виробництва, включаючи відповідні адміністративні положення, додержання яких є обов’язковим. Він може також включати або виключно стосуватися вимог до термінології, позначень, пакування, маркування чи етикетування в тій мірі, в якій вони застосовуються до продукції, процесу або методу виробництва;
....
Стаття 2. Сфера дії Закону
...
2. Дія цього Закону поширюється на всі види продукції, за винятком:
об’єктів будівництва;Ведь черным по украински...Или это должно быть прописано в Конституции?Специально для вас - ст. 8 Конституции Украины устанавливает верховенство права! Дальше по текстуРазве постановление Кабмина = техрегламенту? hmmmm Ну хорошо Study https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/1764-2001-%D0%BFТолько какое отношение это имеет к теме?Это наглядно показывает ваш уровень...
Для тех, кто путается в номерах и годах приёмки нормативно-правовых актов: https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/1764-2006-%D0%BF (https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/1764-2006-%D0%BF)
:D
Стыдно должно быть правдорубу и поучателю!И поэтому на ДБНы можно забить?Это ваши высокоробразованные выводы и утверждения абсолютного знатока в вопросах норм, права и пожерной беопасности! И приписывать его другим нет надобности!Давайте на простых примерах:Рассматривайте свои притянутые за уши примеры сами, после изучения Законодательства Украины и возможно получения квалификационного сертификата! ;)
Рассматривайте свои притянутые за уши примеры сами, после изучения Законодательства Украины и возможно получения квалификационного сертификата!Понятно :'( значит экспертного мнения здесь никто не услышит... А шо так? А как же:Экспертная оценка проектов систем противопожарной защиты!Или все эти выступления по поводу Конституции и верховенство права просто демагогия и попытка скрыть свою некомпетентность? Но раз уж Вы назвались экспертом по СПЗ, то объясните неофитам как правильно проектировать, ну хотя бы на простых примерах приведенных выше. А то много букв во всех темах где Вы участвуете а толку никакого :'(
Обучение по вопросам пожарной безопасности (пожарно-технический минимум)!Только после того как вы предьявите отношение СПЗ к строительствам и обоснуете, что СПЗ - является строительной продукцией!=-0 что-то я совсем запутался :'( СПЗ - не объект строительства (ладно, согласен, объект - здание). СПЗ - не продукция hmmmm ну ладно, возможно, но к чему тогда была ссылка на ЗУ "технических регламентах..." который и предъявляет требования к продукции и т.д.?Это наглядно показывает ваш уровень...Да оставьте в покое мой Уровень :D Я вообще не имею никакого отношения к СПЗ, за исключением того, что подключаю оборудование к электрическим сетям. Просто меня заинтриговала фраза, что ЗУ и другие нормативно-правовые акты не требуют соблюдения требований ДБНРассматривайте свои притянутые за уши примеры самиТ.е. слабо? знаний не хватает? а как же Вы работаете экспертом? И почему притянуты за уши? Второй пример вполне реальный из параллельной темыДобрый день. При проектировании системы оповещения в обычном садике с количеством мест более 150, выбрал тип СО-3, согласно п.4 ДБН В.2.5-56-2014. При прохождении экспертизы проекта получил замечание от эксперта: "проектом предусмотрено систему оповещения 3-го типа, а не 4-го на требование п.10.13 ДБН В.2.2-40:2019(наверное имелось в виду 2018)" Имеет ли отношение детский садик к инклюзиву, и кто прав?А первый - действительно абстрактный, но вполне может быть реальнымпосле изучения Законодательства Украины и возможно получения квалификационного сертификата!Ну откуда у меня может появится сертификат? Для этого нужны знания, а Вы ими не делитесь :'(
СПЗ это система пожарной защиты объекта строительства.Строительство это - процесс, а процессы имеют свойство завершаться :)
ЗДАНИЕ все равно будет оставаться ОБЪЕКТОМ СТРОИТЕЛЬСТВАСогласен. В принципе на этом и стою. Не понимаю что тут не нравиться t-100 .
Не понимаю что тут не нравиться t-100 .Мышцы мозга покачать, зацепки показать. :)
Но ППБУ перечеркивает все рассуждения,Осталось побороть тему НОРМАТИВНО-ПРАВОВЫХ АКТОВ и ВЕРХОВЕНСТВА ПРАВА :D
Коллеги, вам не надоело переливать из пустого в порожнее? Вспоминаем правила русского и украинского языка. В словосочетании объект строительства главным является объект. Объект строительства = здание, и даже после того как процесс строительства закончится ЗДАНИЕ все равно будет оставаться ОБЪЕКТОМ СТРОИТЕЛЬСТВА ибо было получено в процессе СТРОИТЕЛЬСТВА т.е. было ПОСТРОЕНО. А требования ДБН-56 распространяются на СПЗ которые устанавливаются (монтируются) на объектах строительствах т.е. в зданиях.Вспоминаем, да.
В прошлом году сгорел колледж в Одессе, погибли люди. Не знаю сколько точно лет было зданию, но точно больше 150. Не знаю какими были пожарные нормы 150лет назад, но уж точно не такими как сегодня и техника была другая.Вопрос: какова причина возгорания? Вот здесь корень.
Вопрос: какова причина возгорания? Вот здесь корень.Сбал, какая разница, какая причина пожара? Если бы пожары были не возможны, то не нужно было бы городить СПЗ, не было бы необходимости писать Правила Пожарной Безопасности и требовать их соблюдения. СО как часть СПЗ призвано вовремя оповестить людей, чтобы они могли вовремя покинуть здание в котором начался пожар.
На дохлую проводку поцепили кучу бойлеров? Так в чём проблема, в "СО (СПЗ)"(цы) или в проводке? С логикой у вас что то не так...А причем здесь проводка? Согласно логики t-100 на существующие здания требования норм проектирования не распространяются. "сдали и забыли" :D
ВСТУПДБН В.2.5-23:2010
....
Положення ПУЕ застосовують під час проектування нового будівництва, реконструкції, технічного переоснащення або капітального ремонту електроустановок.
....
Ці Норми поширюються на проектування електропостачання, електричного освітлення згідно з ДБН В.2.5-28, главою 6.1 ПУЕ і силового електрообладнання нових та існуючих, що підлягають реконструкції та капітальному ремонту житлових будинків, зазначених у ДБН В.2.2-15, адміністративних і побутових будинків та приміщень підприємств, зазначених у СНиП 2.09.04, та громадських будинків і споруд, наведених у додатку А ДБН В.2.2-9. Захисні заходи електробезпеки слід передбачати згідно з ДБН В.2.5-27, главою 1.7 ПУЕ. Спеціальні вимоги для житлових і громадських будинків з умовною висотою від 73,5 м до 100 м включно встановлені ДБН В.2.2-24, а блискавкозахист будинків та споруд – відповідно до ДСТУ Б В.2.5-38.Если никто не "влазил" в правильно спроектированую проводку, то при перегрузе должен был сработать автомат. Но и опять же, кто должен следить за исправностью проводки? Со слов t-100 пожарные инспектора не могут писать предписания на счет нарушений ППБ ибо это противозаконно и противоречит Конституции
Согласно логики t-100 на существующие здания требования норм проектирования не распространяются.
Со слов t-100 пожарные инспектора не могут писать предписания на счет нарушений ППБ ибо это противозаконно и противоречит КонституцииПотрудитесь подкрепить цитатой и номером поста приписываемые мне высказывания!
Потрудитесь подкрепить цитатой и номером поста приписываемые мне высказывания!Вопрос: Если на существующие здания распространяются нормы проектирования то в рамках какого вида строительства вы собираетесь проектировать системы противопожарной защиты. И как в соответсвии с нормами проектирования вы на титуле будете указывать объект строительства?
Потрудитесь подкрепить цитатой и номером поста приписываемые мне высказывания!Мне как-то лень перечитывать и цитировать весь бред который Вы написали.
По окончании любого из видов строительства (в соответствии с вышеизложенным определением) объект строительства перестаёт быть таковым! Он становиться эксплуатируемым объектом!
Таким образом, ДБН-ны нервно курят в стороке по отношению к эксплуатируемым зданиям и сооружениям (объектам законченных строительством, введённым в эксплуатацию объектам и так далее, и тому подобное)!
Если коротко, то согласно ст. 17 Кодекса гражданской защиты Украины, ст. 8 ЗУ "Про основные мероприятия государственного надзора (контроля) в сфере хозяйственной деятельности", п. 4 "Положения о ГСУЧС" (ПКМУ №1052), а так же Приказа МВСУ №22 от 17.01.2019 - таких полномочий нет!
Вопрос: Если на существующие здания распространяются нормы проектирования то в рамках какого вида строительства вы собираетесь проектировать системы противопожарной защиты. И как в соответсвии с нормами проектирования вы на титуле будете указывать объект строительства?К сожалению по Вашим правилам, установленным в вопросе, у меня нет возможности, по следующим причинам:
Цитата: Сугор от 05 Июнь 2020, 19:57:50Ещё раз призываю подтвердить приписанные мне аргументы точными цитатами или имеющими смысловую нагрузку соответствующую приписанным мне высказываниям!
Согласно логики t-100 на существующие здания требования норм проектирования не распространяются.
Цитата: Сугор от 05 Июнь 2020, 19:57:50
Со слов t-100 пожарные инспектора не могут писать предписания на счет нарушений ППБ ибо это противозаконно и противоречит Конституции
Потрудитесь подкрепить цитатой и номером поста приписываемые мне высказывания!
ДБН А.2.2-3:2014а Закон говорит:
3.12 об'єкт будівництва
Будинки, будівлі, споруди будь-якого призначення, їх комплекси або частини, лінійні об'єкти інженерно-транспортної інфраструктури.
думаєте, гадаєте, крутите
Ещё раз призываю подтвердить приписанные мне аргументы точными цитатами или имеющими смысловую нагрузку соответствующую приписанным мне высказываниям!t-100, т.е. Вы отказываетесь от своих слов? Или цитаты которые я имел удовольствие представить Вам не принадлежат? или имеют какой-то другой смысл?
Т.е. до начала процесса строительства (например проектирования) и после его окончания (приёмка в эксплуатацию) у ДБН-нов нет оснований на применение!hmmmm В принципе логика есть... Любой проект, в том числе и СПЗ, выполняется согласно требований ДБН. Если на существующем объекте, возникла необходимость смонтировать какую либо из систем СПЗ то для начала необходимо эту систему спроектировать... Проект будет состоять из собственно раздела посвященного проектируемой системе, ППР (проект производства робот), сметы.... или Вы знаете как смонтировать систему без проекта?