Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Програми, САПР та ін. => Тема розпочата: Udgin від 31 Березень 2015, 19:57:36
-
Уже как-то задавал этот вопрос, но так и не нашел ничего.
Есть разветвленная осветительная сеть. Например, группа освещения. Нужна программа, в которой эту сеть можно было бы смоделировать и посчитать потерю напряжения в любой точке.
Нашел кучу программ для моделирования электронных цепей, разметки печатных плат и т.д. Но не могу с ними разобраться и вряд ли они подойдут, даже если разберусь.
Может кто посоветовать, должны же быть как минимум учебные программки по расчету цепей. Для курса ТОЕ например, ну или что-то подобное. Или посоветуйте программу для электроники, но чтобы можно было хотя бы разобраться. Скачал SimOne, там можно смоделировать цепь из катушек, сопротивлений, транзисторов и т.д., но не могу в ней ничего посчитать, ибо сложно.
Дополнено: вот например нужно для такой схемки посчитать потерю. Только нужно сделать это точно и наглядно.
Еще дополнено: расчетная схема с освещением лифтовой шахты и всеми расчетами по результатам обсуждения.
-
Зачем для этого программа? все вручную. Принципе можешь сам такой расчет забабахать в екселе
-
Сугор, в екселе все уже забабахано, просто нужно сделать расчет и наглядно показать, что он выполнен правильно.
Имеется стояк освещения, управляемый с двух мест. Вопрос: как правильно определить расчетную длину? Короче, много таких вопросов для разных случаев, нужен универсальный способ для проверки расчета.
-
Универсального не получится потому, что для каждого случая будет своя схема, а значит формулы будут меняться. Потому все вручную. Хотя можешь посмотреть вот здесь http://www.csoft.ru/catalog/soft.html?area=364&subarea=370 (http://www.csoft.ru/catalog/soft.html?area=364&subarea=370). У АВВ есть программа для расчета сетей, но не помню чтобы там был расчет падения напряжения.
-
Сугор, спасибо. Будем искать
-
Вопрос: как правильно определить расчетную длину?
Если уже так дотошно делать, то длину определяет проектировщик, в зависимости от выбранной схемы подключения и включения светильников.
Программа может определить длину, но тогда программе нужно объяснить по какой схеме подключаются и включаются светильники, а это как правило намного сложнее, чем сделать быстро самому.
-
andery, в том то и дело, что надо проверить, правильно ли определена расчетная длина. Вот в той схеме, которую я приложил, как определить расчетную длину?
-
Udgin, Можно узнать цель всех этих изысканий? С какой точностью нужно определять длину? и зачем?
-
Сугор, можно конечно. Разошлись мнения с другим специалистом (не только для этой схемы, а и для нескольких других). Ну и теперь дело принципа и это, как его, тяга к знаниям :).
-
Зачем тогда все это? Открываете кучу справочников смотрите что там написано и закрываете вопрос.
http://www.electrolibrary.info/books/electrosnabg.htm (http://www.electrolibrary.info/books/electrosnabg.htm)
Очень хороший справочник
http://www.elek.oglib.ru/bgl/7694.html (http://www.elek.oglib.ru/bgl/7694.html)
-
Я в учебниках не нашел ответа на свой вопрос. А еще столько же учебников я перерыть не готов. Кроме того, нужна наглядность.
-
andery, в том то и дело, что надо проверить, правильно ли определена расчетная длина. Вот в той схеме, которую я приложил, как определить расчетную длину?
Ты расчетную длину не должен искать. Делаешь расчет по участкам, потом суммируешь для самого удаленного падение напряжения на участке.
:wall: какой умник придумал засечки делать на трассах.
-
Вот в той схеме, которую я приложил, как определить расчетную длину?
L=(ΔU*C*s)/P
ΔU- желаемые потери (%)
C - коэф. зависящий от материала проводника и напряжения сети (для меди и напряжения 220В, C=12)
s - сечение (мм.кв)
P - общая мощность (кВт)
L - длина от ЩО до дальнего переключателя.
Кажись так
-
Sharfik,
Ты расчетную длину не должен искать. Делаешь расчет по участкам
Ну хорошо, какая будет потеря на первом участке - от источника до нижнего светильника?
-
Уже как-то задавал этот вопрос, но так и не нашел ничего.
Есть разветвленная осветительная сеть. Например, группа освещения. Нужна программа, в которой эту сеть можно было бы смоделировать и посчитать потерю напряжения в любой точке.
Я когда-то очень плотно общался с разработчиком этой программки, проверял расчетами двумя методами, и вот результат, мне кажется, это то, что вы ищите. Все данные (r0, xо, марки кабелей можно менять (будьте осторожны и сравнивайте со справочными данными), добавлять свои данные по кабелям (проводам)в программку.). На видео показан пример ее использования, а отдельным файлом - пример расчета вручную. Всегда с успехом ее использую beer
-
Ну хорошо, какая будет потеря на первом участке - от источника до нижнего светильника?
Udgin, ну ты и ленивый, открой справочник http://www.elek.oglib.ru/bgl/7694.html (http://www.elek.oglib.ru/bgl/7694.html) на стр.670 целая глава по расчету падения напряжения с формулами и с пояснениями на все случаи жизни. А есть еще справочники Шаповалова и Кноринга
-
Сугор, вы меня неправильно понимаете. И Кноринга, и Шаповалова я изучил и сам могу все посчитать. Мне надо доказать и показать, что я считаю правильно. Я не могу взять книгу и показывать пальцем на формулы, мне надо показать схему и результат, и сказать - потеря будет такая, сечение должно быть такое.
-
Сугор, Sharfik, *Андрей*, вы хоть схему смотрели? Задачка и правда нестандартная, так как управление освещением с 2-х мест, а значит длина L-проводника намного больше N-проводника, а значит стандартные формулы из справочников не проходят, так как не понятно какую расчетную длину брать. Сети освещения никогда не считаю в конце лини, а прикидаю по методу центра нагрузки (см. Кноринга). Т.е. нахожу центр нагрузки, меряю длину до него, и для этой длины рассчитываю потери.
Пример: линия -----50м-----(100Вт)----20м----(100Вт)----20м----(100Вт). Центр нагрузки 50+(20+20)/2=70м. Момент М=L*ΣP=70*300=2100Вт*м, потери ΔU=M/(C*s)
Для примера Udgin, центр нагрузки смещен, так как длина N-провода до центра 50+20=70м, а L-провода до центра 50+20+20+20=110м, средняя длина (70+110)/2=90, и момент 90*300=2700Вт*м
Udgin, добавьте в схему нагрузки и длину, попробую прикинуть
-
CC19, ВООООТ!!!! И я о том же! Я кстати так и думал, что так считается, как вы объяснили. И ни в одной книжке, кстати, этого не нашел.
И теперь мне надо самому убедиться в правильности расчета и другому человеку наглядно показать.
Щас схему с длинами не могу выложить, ибо у меня нет мышки. Завтра с утра сделаю.
-
центр нагрузки смещен
CC19, ну и хрен с ним, со смещением. В любой сети освещения, где есть выключатели будет смещение. К примеру в общежитии коридорного типа на одной линии будет сидеть 10 комнат, в каждой из которых есть выключатель.
Udgin, не могу понять в чем проблема? У вас что критическое значение падения напряжения и каждый метр на счету? Падение напряжение нужно начинать считать от ТП. А если действительно получается критическое значение падения напряжения, то нужно просто где-то увеличить сечение кабеля и не парится
-
Сугор, проблема может быть. Например, у меня длинные галереи, длина групп (до последней лампы) может быть и 200м, мощность 1-2кВт. Так вот, при одном выключателе в начали линии, центр нагрузки где то на 120м, а при управлении с 2 мест, центр нагрузки уже на 200м, и приходится либо сечение выбирать 6мм.кв, либо делить на группы.
Т.е. случаи бывают разные, и это нужно учитывать!
-
Сугор, я как бы и не скрываю, что проблема не имеет практического значения, а больше теоретическое. Хотя действительно бывают случаи, когда надо смещение учитывать.
Например, моя схема - для освещения шахты лифта. Очевидно, что проще взять сечение побольше и не заморачиваться. А вдруг бывают случаи, там где это имеет значение, длинные галереи, например, как нам подсказывает CC19. Или просто кто-то спросит, а я не знаю:)
Но вопрос остается открытым: как эти все расчеты наглядно объяснить другому человеку?
CC19, я добавил на схему длины и расчеты.
-
Кстати, пользуясь случаем, рекламирую свою екселевскую табличку для расчета потерь.
Замечания и критика принимаются.
-
CC19, я добавил на схему длины и расчеты.
Если 67,2 - это расстояние от первой лампы до последнего переключателя, то да, я тоже так считаю. Грубо говоря, центр нагрузки на переключателе, и что интересно, при таком подключении на первой и последней лампе потери самые меньшие, а посредине наибольшие.
Но вопрос остается открытым: как эти все расчеты наглядно объяснить другому человеку?
Напечатать, и карандашом показать как протекает ток, показать что к любой лампе ток протекает по длине 77+77м.
Ну а конкретную формулу, на этот случай вряд ли вы найдете в справочниекеЗамечания и критика принимаются.
Формулу типа ЕСЛИ, ИЛИ сложно понять :), но считает так как и у меня.
-
CC19,
67,2 - это расстояние от первой лампы до последнего переключателя
да, вы правы, я чуть-чуть не так посчитал, но то уже мелочи.
Спасибо за объяснения, теперь я знаю, куда обращаться в случае чего:)
Кстати, если считать так, как человек, с которым у меня разногласие, получается разница в сечении почти на одну ступень. Оно как бы и не принципиально, но факт имеет место быть.
Формулу типа ЕСЛИ, ИЛИ сложно понять
Это известная проблема екселя. Там если сделать удобно, то потом нельзя разобраться:)
-
Кстати, если считать так, как человек, с которым у меня разногласие
Так а он то как считает Lср=10+67,2/2 ?
-
CC19, Он считает (длину от щита до второго перекл.) + (высота стояка/2)
10+67,2+67,2/2
Получается что у него при 4 мм чуть меньше потеря чем у меня при 2,5 мм.
Не сильно оно имеет значение, конечно, но все-таки.
Напечатать, и карандашом показать как протекает ток
Выкладываю схему со всеми точными длинами (шахта лифта), может кому пригодится.
-
Сугор, Sharfik, *Андрей*, вы хоть схему смотрели? Задачка и правда нестандартная, так как управление освещением с 2-х мест, а значит длина L-проводника намного больше N-проводника, а значит стандартные формулы из справочников не проходят, так как не понятно какую расчетную длину брать. Сети освещения никогда не считаю в конце лини, а прикидаю по методу центра нагрузки (см. Кноринга). Т.е. нахожу центр нагрузки, меряю длину до него, и для этой длины рассчитываю потери.
Смотрел, там ничего сложного НЕТ. Это просто увеличение длины проводника. Методом моментов некогда не считал, и надеюсь что не буду. Ноль вы можете взять где угодно, заземлившись, а фаза у вас увеличивается в длине.
-
Но вопрос остается открытым: как эти все расчеты наглядно объяснить другому человеку?
Udgin, Все это фигня, если расчет ведется по формуле с коэффициентом "С", то в разных справочниках он имеет различное значение, если я не ошибаюсь от 76 до 84, т.е. только здесь получается приличная вилка, при подсчете метража кабеля тоже считают с определенной погрешностью. В случае с длинной галереей вопрос решается вообще элементарно нужно поставить пускатель который будет коммутировать нагрузку. В случае с лифтовыми шахтами, то, по моему, ты переборщил, на хрена там проходные выключатели? В лифтовых шахтах, обычно, ставят патроны с ЛН и падение напряжения там роли не играет
-
Сугор, расчет я вел по той формуле, где активные и индуктивные сопротивления кабелей учитываются. Я понимаю что может быть вилка и вообще это не сильно важный вопрос, я же не спорю, что все это фигня, просто интересно было до истины докопаться.
На счет лифтовой шахты вопросом не владею, насколько я знаю, раньше ставились патроны, а потом вышли какие-то новые нормы, поменялась освещенность и надо ставить светильники. Но точно ответить не могу.
По проходным выключателям то же самое. Это не моя инициатива. Но по логике если в шахту можно попасть с приямка и с машинного отделения, то почему бы и не поставить проходные выключатели? Вроде нормальное решение
-
По проходным выключателям то же самое. Это не моя инициатива. Но по логике если в шахту можно попасть с приямка и с машинного отделения, то почему бы и не поставить проходные выключатели? Вроде нормальное решение
ДНАОП 0.00-1.02-99
8.6.6. Вимикачі освітлення шахти ліфта повинні бути розміщені в машинному приміщенні і в приямку для керування освітленням шахти із машинного приміщення і приямка.
-
Roman3R, да, точно, есть такая норма.
-
http://meteorcalc.com (http://meteorcalc.com)