Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Протипожежне обладнання => Тема розпочата: griffel від 16 Вересень 2010, 12:47:19
-
Извещатели пожарные дымовые оптические линейные - АРТОН-ДЛ подключаются к ППКП Тирас-16П напрямую или нужно использовать модули согласования шлейфов МУШ-ДЛ.
-
Из паспорта АРТОН-ДЛ:
Извещатель рассчитан на непрерывную круглосуточную работу в двухпроводных шлейфах пожарной сигнализации с напряжением питания от 10 В до 30 В.
Для работы извещателей с охранно-пожарными ППК с четырехпроводной схемой подключения применяется модуль согласования шлейфов МУШ-ДЛ.
Как это связать с Тирасом? Пока не нашел паспорте Тираса ответ >:(
-
griffel, у Ивана Васильевича спросить религия не позволяет?
-
griffel, может , чтоб не замарачиваться применить ППКП Артон
-
sbal, Ивана Васильевич именно этим вопросом интересуеться, по его просьбе написал
С религией все норм ;)
-
Уважаемые дамы и господа!
Разрешите вставить свои 5 копеек.
Для проверки возможностей согласования ПИ и ППКП надо хотя бы сравнить технические характеристики ППКП -что он выдает в ШПС и характеристики ПИ - что он хочет от ШПС.
Про Артон-ДЛ уже тут написали: ОН ХОЧЕТ 10 - 30 В.
А что говорит Тирас: МОГУ ПРЕДОСТАВИТЬ :в таблице 4.1 одни цифры, а в таблице 7.3 уже совсем другие цифры. в одном месте 11-12,5 а в другом указаанные 11 уже превращаются в и в 10 и в 9 и даже в 8 В в зависимости от тока нагрузки.
Приходится на веру воспринимать то, что скажет по телефону производитель или таки да ставить МУШ-ДЛ.
Согласований применения извещателей производства ЧП "Артон" с ППКП Тирас еще не проводилось и на сайтах этих предприятий не выставлены согласованные обеими сторонами схемы подключения.
Так что экспериментировать прийдется тому, кто выбрал для проекта это оборудование.
-
Лет 5 назад мы подключили 2 артоновский линейника (еще первых выпусков) к СА-10, и на трех объектах ставили их совместно с Тирасами (один на 4 шлейфа и 2 на 8 шлейфов). Все подключали через МУШлы. По крайней мере в течении 3-х лет (пока мы обслуживали эти объекты) - все работало.
-
Согласен с alex_1503, подключали линейники к Тирас-8П через МУШ. Работает нормально. Но лучше с такими вопросами к производителю
-
alex_1503, руслан-электрик, bvv, спасибо за ответы. Как только выясню все отпишусь. Заказчику запрос в службу поддерки.
-
может , чтоб не замарачиваться применить ППКП Артон
это смотря с какой стороны пасматреть :)
-
griffel, я по ПКП работаю с "Тирасом" уже достаточно давно и очень доволен
-
Таким образом, подитожу: положительного опыта применения линейников "Артон-ДЛ" с ППКП серии Тирас без МУШ-ДЛ, т.е. без рекомендаций ЧП "Артон" НЕ ИМЕЕТСЯ.
-
Таким образом, подитожу: положительного опыта применения линейников "Артон-ДЛ" с ППКП серии Тирас без МУШ-ДЛ, т.е. без рекомендаций ЧП "Артон" НЕ ИМЕЕТСЯ.
В службе поддержки сказали слеующее:
в ППКП напряжение питания в шлейфе 12 В. В линейнике напряжение питания от 10 В до 30 В.
Нужно брать по нижнему пределу, и линейник должен нормально работать с прибором напрямую без модуля согласования шлейфов МУШ-ДЛ.
-
А проверить это, служба поддержки Тирас, поручила Вам, уважаемый griffel?
Если так, то при проведении проверки не ограничивайтесь режимом питания ППКП от сети переменного тока, а проверьте, как себя будет вести эта система при снижении напряжения на аккумуляторе до 10, 2 В и при отсутствии сетевого напряжения, причем, когда все шлейфы данного ППКП будут нагружены номинальной нагрузкой.
И не сочтите за труд доложить результат на этой же ветке.
-
griffel, не забывай о ДСТУ ЕН54 "О совместимости" (не помню точно). С МУШ-ДЛ совместимость будет, читаем паспорт к МУШ. Все остальное - радиолюбительство и к проектированию систем пож.безопасности - рядом не стояло. Теперь перейдем к т.н. экономике. ДЛ-ы зачастую ставят в складах, с помощью ДЛ - пара, 4-ка шлейфов. В противном случае: 1 ДЛ - 1 шлейф. 10 ДЛ - 10 шлейфов, кабели, ППКП...
Остается взять счеты и пораскинуть костяшками :)
-
sbal,
В противном случае: 1 ДЛ - 1 шлейф. 10 ДЛ - 10 шлейфов, кабели, ППКП...
здесь дан ответ на вопрос
Можно ли подключить несколько линейных пожарных извещателей «АРТОН-ДЛ» на один шлейф пожарной сигнализации?
http://www.arton.com.ua/faq/5/ (http://www.arton.com.ua/faq/5/)
-
Согласен со sbal. Мы на практике так и делали:1 ДЛ - 1 шлейф. 10 ДЛ - 10 шлейфов. А цена всей этой кухни получалась интересная...
-
alex_1503, Так то оно так. :) НО. В "святом писании" сказано: должны различаться режимы "тревога" и "неисправность". МУШ-ДЛ, если мне не изменяет память, тревогу выдает и при обрыве, и при сработке ДЛ.
Я проектант и применять должен 100% "правильное", а не заниматься испытанием и прочим радиолюбительством, и если в паспорте отписано туманно не звоню в тех.службу - отказываюсь от применения. Именно поэтому вынужден был (проектировал один объектик) на складе "поставить" Тирас-8" с ДЛ-ми и по RS с "16-64" в АБК.
Грустно однако, что нормы, что паспорта, вроде как одни и те же люди сговорились и пишут толпой.
-
Абсолютно согласен с Вами, уважаемый руслан-электрик, если на площади, защищаемой одним линейником, а это до 800 квадратов, прийдется расположить даже 30 точечных дымовика, то уже 30х40=1200. а это означает экономия только на оборудованиии 300 тугриков на каждый линейник, не говоря еще о расходных материалах и трудоемкости монтажных работ на высоте. Но если Вам прийдется ставить на каждый шлейф МУШ-ДЛ, то 90 гр.х N ( где N- количество линейников) на дороге тоже не каждый день валяются. Вот по этому, применять оборудование одной фирмы всегда выгоднее не только технически, ведь при комплексной закупке оборудования можно получить и серьезную скидку. Ну а о качестве технической поддержки того или иного производителя говорят сами посты на этой ветке.
-
Уважаемый sbal!
Давайте не пудрить мозги окружающим, лучше обратитесь к технической документации на изделия. От себя лучше о другом, например о качесте паспортов...
МУШ-ДЛ по определению имеет три индикатора: ЖЕЛТЫЙ, ЗЕЛЕНЫЙ и КРАСНЫЙ, как на светофоре для индикации состояний обрыва и КЗ -желтый, для дежурного режима -зеленый и красный для пожарной тревоги. Он также имеет ДВА выходных реле для формирования сигналов ПОЖАР и НЕИСПРАВНОСТЬ!
-
Вот по этому, применять оборудование одной фирмы всегда выгоднее не только технически, ведь при комплексной закупке оборудования можно получить и серьезную скидку
bvv
над этим стоит подумать
-
Многоуважаемый bvv, оказывается в МУШ-е реле имеются? :)
Давайте не пудрить мозги окружающим, лучше обратитесь к технической документации на изделия. От себя лучше о другом, например о качесте паспортов...
Так а я о чем?Грустно однако, что нормы, что паспорта, вроде как одни и те же люди сговорились и пишут толпой.
Я еще раз утверждаю, в этих паспортах без бутыля не разобраться. Оно мне надо, незнакомое изделие приобретать, испытывать... .
Вот четко черным по белому из паспорта МШ-ДЛ : "Схема подключения извещателя «АРТОН-ДЛ» к ППК со знакопеременным ШС посредством модуля МУШ-ДЛ" и эту же схему в вопросе №5 приводят. Если мне не изменяет память в знакопеременном шлейфе присутствует диод... . Или мне пора на покой, или за бутылем. И кто кому чего там пудрит...
-
А проверить это, служба поддержки Тирас, поручила Вам, уважаемый griffel
получаеться что да :), но я точно не буду заниматься тестированием, потому что каждый должен заниматься своим делом, а я проектировщик.
По поводу подключения, видел на днях на объекте стоят линейники, подключение через МУШ-ДЛ.
Походу служба поддержки Тираса немного не в теме >:(
-
Сейчас на объекте тоже хотел применить Тирас-16П и Артон-ДЛ (в зрительном зале клуба).
Почитав данную ветку - отказался от Тирас в пользу Артон-16П.
Узнав цены, да и с засветкой не все ясно, отказался от Артон-ДЛ в пользу СПД :).
Жалко монтажников только...
-
Уважаемые sbal, griffel, hi_tech!
Постараюсь последовательно ответить на возникшие вопросы во время моего временного отсутствия и самому поставить вопросы перед Вами, уважаемые аксакалы пожарной безопасности.
оказывается в МУШ-е реле имеются?
Действительно, на выходе МУШ-ДЛ применяются твердотельные реле: одно с НР контактом, другое с НЗ контактом.
Действительно, для подключенияизвещателя «АРТОН-ДЛ» к ППК со знакопеременным ШС
обязательно тебуется применение МУШ-ДЛ, если этот ППКП может работать с пассивными извещателями с НЗ контактами.
потому что каждый должен заниматься своим делом, а я проектировщик
Сегодня мало найдется в Украине производителей систем пожарной сигнализации с комплектной поставкой на объект всех компонентов. Скорее можно найти производителей компонентов. И именно проектировщик объединяет в одну систему различные компоненты. Так что ответственность за совместимость компонентов между собой отвечает тот, кто их объединил в одну систему. Ведь известно, что гласит п. 1.6 ДСТУ EN 54-1 . Конечно было бы здорово, если бы имелись каталоги по применению компонентов в любых сочетаниях, на которых бы стояли печати производителей этих компонентов, но этого ведь НЕТ. Почитать о том, какие нестыковки имеются у российских производителей компонентов можно здесь: http://www.0-1.ru/discuss/?id=13505 (http://www.0-1.ru/discuss/?id=13505)
На украинском рынке компонентов АПС возникают весьма подобные моменты.
Узнав цены, да и с засветкой не все ясно, отказался от Артон-ДЛ в пользу СПД
Что, в моем посте « Ответ #18 : 18 Сентября 2010, 09:26:33 am » имеется существенный прокол, или в Вашем клубе достаточно было поставить только два комплекта линейников? Объект по ширине не более 16 м и по длине не более 100 м??? И сколько же Вы заложили СПД-шек на этом объекте?
-
bvv, действительно клуб небольшой (сельского типа) - зал площадью менее 300 кв.м. Так как управлять надо еще и дымоудалением из зала - количество извещателей СПД-3.2 в зале составило всего 12 шт.
-
bvv, я умоляю, посадите адекватного спеца, пусть распишет паспорта поподробнее и яснее. Ну чес слово, не паспорта, а сочинения на вольную тему. Тоскую по "союзным" паспортам....
Частота обращений в тех.службу прямо пропорциональна качеству как изделий, так и паспортов на оные.
hi_tech, верное решение. А вот при площадях поболее (склады) дымоудалением управлять от ДЛ по следующей методе: сетка из ДЛ.
-
Уважаемый sbal!
Кастастрофически не хватает чеховых! Чтобы все было понятно и коротко. Лес жалко! Писать много и очень подробно как Лев Толстой - тогда у производителя сопроводительный документ будет стоить больше самого изделия, а потребитель будет получать дополнительную прибыль от сдачи макулатуры.
Я думаю, что уже созрела мысль о разделении единого эксплуатационного документа на несколько документов - различного объема и применения:
- Кратчайший сопроводительный документ - паспорт (формуляр, этикетка) для взаимодействия поставщика с потребителем;
- Техническое описание (руководство по эксплуатации) - документ для проектировщика системы;
- Инструкция по эксплуатации (руководство по программированию) - как проект документа для пользователя системой.
- Каталог схем применения - согласованные производителями компонентов технические решения по взаимодействию конкретных компонентов между собой.
Причем, все эти документы, кроме самого первого в комплект поставки входить не будут. Получить их можно будет от производителя в электронном виде (скачав с оного сайта) или в ином виде, даже возможно и за отдельныю плату - например, каталог по применению - ведь создать такой документ тоже денег не малых будет стоить.
Как Вам такой расклад?
А вот конкретные замечания по конкретным документам готов выслушать хоть здесь, хоть в личку, хоть по электронке предприятия: technical@arton.com.ua
-
Уважаемый bvv!
Полностью поддерживаю Вашу идею, но с некоторыми уточнениями:
- Кратчайший сопроводительный документ - паспорт для взаимодействия поставщика с потребителем;
- Инструкция по эксплуатации (с руководством по программированию) - для пользователя системой;
- Руководство для проектирования - документ для проектировщика системы;
- Каталог схем применения - согласованные производителями компонентов технические решения по взаимодействию конкретных компонентов между собой.
каталог по применению - ведь создать такой документ тоже денег не малых будет стоить.
Плюс чисто организационные проблемы.
А насчет платы за инструкцию, руководство и каталог - мысль не очень удачная, т.к. проектировщика Вы этим будете отпугивать. А расходы на создание этих документов (я так думаю) можно отнести на рекламу.
-
Уважаемый Виктор!
Я видимо не совсем точно выразился по поводу оплаты каталога по применению - если это будет объемное, иллюстрированное издание ограниченного тиража, ежегодно обновляемого. Вряд ли рекламный фонд предприятия - производителя компонентов это вынесет. И как Вы понимаете, такой каталог не может быть выпущен только одним предприятием. Здесь необходимо взаимодействие разных производителей, проектировщиком и инсталляторов. По-моему это тема пригодна для обсуждения в рамках украинского союза производителей продукции и услуг противопожарного направления. Будет ли издание выпускаться за счет членских взносов участников союза или издание каталога будет приносить прибыль от его распростанения - это дело достаточно далекой перспективы.
А пока на сайтах предприятий в вопросах и ответах необходимо накапливать информацию на двухсторонней основе.
И примеры таких взаимодействий приведены в статье: http://security-ua.com/?news=1009 (http://security-ua.com/?news=1009)
-
Уважаемый bvv! Не надо никаких талмудов! Абсолютно. Достаточно из описаний поудалять буквы-слова абстрактно-размытого-пустого слысла и заменить конкретными словами и конкретными графическими обозначениями. Вот маааленький пример, Вы же и упомянули, в МУШ-ДЛ имеются "на борту" реле, так е-мое, что трудно пару "черточек" контактов реле обозначить? Да вменяемо прописать алгоритм работы сих контактов и всеее - тема закрыта. Это что, больших бобосов стоит? Лично у меня после прочтения паспорта с таким лаконичным содержанием вопросов по применению не будет.
Вроде как совет - отройте паспорт на какое-либо изделие "советского" производства, на "Фотон" к примеру, и как образец... .
-
Уважаемый sbal!
На самом МУШ-е имеется этикетка:
(http://s51.radikal.ru/i131/1009/36/47087dc701a8.jpg)
и с этого рисунка все становится ясным: где вход, а где выход и какие контакты НЗ или НР.
Так зачем это еще раз подробно словами описывать в паспорте?
-
О Господи! А на сайт слабо выложить? Я ухожу с темы - пустое.
-
sbal на сайте у Артона лежит паспорт МУШ-ДЛ
-
Здесь необходимо взаимодействие разных производителей, проектировщиком и инсталляторов.
Я это прекрасно понимаю, написав в своем посте № 28 "Плюс чисто организационные проблемы"
И вообще если кто возьмется за это уж оооочеееень канительное дело - ему надо будет памятник при жизни поставить.
А насчет каталога, так он мне видится в виде, удобном для применения проектировщиком (например, схемы в формате .dwg, как это сделано на сайте Электронмаша для своих приборов Варта). Тогда и появится стимул заплатить за такой каталог.
Хотя это
дело достаточно далекой перспективы.
и воплотить его в жизнь........
-
Господа, у меня вопрос чисто делитантский - например, 13 шлейфов на Тирас 16-64 заняты (двухпроводные) могу я 14-й задействовать под ДЛ двухпроводный? и каким образом (МУШ-ДЛ этот или напрямую как советует "сапорт Тираса")?
-
могу я 14-й задействовать под ДЛ
А чего нет?
и каким образом (МУШ-ДЛ этот или напрямую как советует "сапорт Тираса")?
А попоробуйте через МУШ
-
Попробывать канеш можно, но хотелось бы знать наверняка. За 3 страницы темы я так и не понял :'(
Модуль (МУШ-ДЛ) предназначен для подключения по 2-х проводному шлейфу извещателя пожарного дымового линейного «АРТОН-ДЛ» к четырехпроводным охранно-пожарным приборам (ППК), а также к пожарным ППК со знакопеременным питанием шлейфа сигнализации.
Т.е. все по двухпроводной у меня, а ДЛ через МУШ по 4-х проводной схеме в 14 шлейф? :)
-
Подскажите, у меня при подключении АРТОН-ДЛ через МУШ к ППК ТИРАС 16П на ППК при любой сработке приходит неисправность. Пожара добиться не могу.
-
уважаемый Серхио!
Вы не указали: номиналы резисторов, которые Вы устанавливали.
Если резисторов нет, то Ваша связка работает, именно так как Вы и сделали - всегда разрывается цепь шлейфа!