Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Протипожежне обладнання => Тема розпочата: FEG від 17 Липень 2010, 12:47:09
-
Добрый день!
Помогите! Я только начинающий!
Есть два корпуса. Они расположены друг от друга метров на 200, а примерно между ними, чуть в стороне стоит пропускной пункт с охранником (по 150м от каждого корпуса). В одном корпусе установлен Тирас-16П, а в другом – Тирас-4П. И вот заказчик захотел, чтобы охранник на КПП мог получать хоть какую-нибудь информацию с этих приборов, ну и, конечно же, на КПП тоже сделать шлейф пожарной сигнализации. Подскажите, пожалуйста, можно ли это как-то все объединить? Может сталкивался кто-нибудь с таким.
Всем спасибо!
(Может поставить один общий прибор в КПП? но тогда длина шлейфов будет метров 400, возможно ли такое?)
-
FEG зайди на сайт Тираса, там есть готовые решения по твоему вопросу.
На КПП логично поставить общий прибор. По поводу длины задай вопрос производителю
-
Уважаемый FEG!
Если планируйте шлейфы между корпусами бросить воздушкой, то определитесь с дополнительными техническими средствами, так как выбранные Вами ППКП не имеют специальной защиты от грозовых разрядов.
-
Объединить приборы по 485 интерфейсу (длина линий связи до 1000м- по паспорту Тирас):
На КПП - Тирас 16.64 П
В первом корпусе - оставить Тирас 16
Во втором - заменить 4-ку на 8-ку (К Тирас 16.64 П могут быть подключены только 8-ки или 16) :thumbsup:
-
zema, согласен, верное решение.
FEG, с "воздушкой" лучше не связываться, настаивайте на траншейке. Ну, а если все-таки не выходит, то у Алая есть "грозозащита": www.alay.com.ua (http://www.alay.com.ua) на 1 и 8 шлейфов.
-
Всем огромное преогромное спасибо! :D
Про грозозащиту знаю, а вот с траншейками беда.. Как глубоко копать - не знаю? и прокладка в металлической трубе а асбестоцементной?? Между КПП и одним корпусом есть телефонная линия, могут выделить телефонные пары (может можно их использовать в качестве связи между приборами?), а вот между КПП и другим корпусом... Придется скорее всего тащить по забору, там других вариантов нет.
-
Копать минимум на 50 см
телефонные пары (может можно их использовать в качестве связи между приборами
-если никому не говорить, то можно, а если по нормам ДСТУ, то...
-
а мы и не скажем никому!!!! :-[
-
Незабудь отступить от силовых кабелей, да и посчитай потерю напряжения на длину шлейфа. Советую увеличить сечение.
-
а если по нормам ДСТУ, то...
а можно номер ДСТУ?
-
а можно номер ДСТУ?
5.10 Электропроводка установки пожарной сигнализации
ДСТУ EN 54-14:2005
5.10.1 Общие положения
Кабели, которые должны функционировать более 1 мин после возникновения пожара, должны противостоять воздействию огня и выдерживать пожар по крайней мере в течении 30 мин или должны быть защищены таким образом, чтобы была возможность противостоять воздействию пожара на это же время. К таким кабелям относятся:
.
.
соединение между главным прибором приёмно-контрольным (устройством управления и индикации) и параллельными приборами приёмно-контрольными (панелями индикации);
-
zema,
после возникновения пожара
в земле-траншее пожар?
-
ДБН В.2.5-13-98*
1.6.22 Соединительные линии пожарной сигнализации, как правило, выполняют самостоятельными, применяя кабели связи.
Допускается использовать для этих целей комплексную распределительную сеть телефонной связи объекта. В этом случае используются выделенные свободные пары от кросса до распре¬делительных ко-робок. Клеммы защитных устройств кросса и распределительных коробок для установки пожарной сигнализации, как правило, располагают группами в пределах каждой распределительной коробки и марки-руют красной краской с целью исключения их случайного отключения при выполнении работ по обслуживанию телефонной сети объекта.
НО:
1.6.30 Совместная прокладка кабелей и проводов шлейфов и соединительных линий с напряжением до 60 В не допускается с цепями напряжением более 60 В в одном кабеле, трубе, рукаве,
коробе, пучке, лотке, замкнутом канале.
Совместная прокладка указанных цепей допускается в разных отсеках коробов и лотков, имеющих сплошные продольные перегородки 2-го типа.
Телефонные линии - это 60В, а при звонке все 120В.
-
rga, поправочку можно?
60 вольт у советских АТС, счас - 48 - т.н. "цифра", а у мини-АТС и вообще в районе 24. Выяснять нужно, какая "связь"
-
А наши технари говорят, что 60В как раз "сейчас". :)
В общем, автору вопроса параметры телефонной сети уяснить надо. Запрещают ведь не просто так. ПС еще и работать должна.
-
ДСТУ EN 54-14:2005
Что-то мне неизвестен такой ДСТУ.
Может, имеется в виду ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 "СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ
И ОПОВЕЩЕНИЯ. Правила построения, проектирования, монтажа, ввода в эксплуатацию, эксплуатирования и технического обслуживания".
Но там такого пункта (5.10.1) нет.
ДБН В.2.5-13-98*
1.6.22 .....
.....
НО:
1.6.30....
Не надо смешивать эти два пункта.
П. 1.6.22 относится напрямую к телефонным линиям и учитывает все возможные влияния телефонной линии на соединительные линии пожарной сигнализации.
П 1.6.30 к телефонным линиям никакого отношения не имеет, все уже оговорено в п. 1.6.22.
-
П 1.6.30 к телефонным линиям никакого отношения не имеет, все уже оговорено в п. 1.6.22.
Почему же не имеет? Там разве написано, что данный пункт распространяется на все кабельные линии, кроме телефонных?
Т.е., если радио-линия 100В - то нельзя вместе с АПС, а если тлф-линия 100В - то можно?
Данный пункт (в т.ч. для тлф-линий) описывает те случаи, когда напряжение линий больше допустимого и может вызывать наводки и ложняки.
Зная отдельных разработчиков нашего ДБН, могу предположить, что они искренне полагали, что в городских сетях напряжение не превышает 60В. О том, что при вызове напряжение скачет до 100-120В (и для мини-АТС тоже), они просто не знали. Откуда и появились ТАКИЕ два пункта. Но если мы хотим, чтоб АПС устойчиво работала, мы должны учитывать реалии, а не только знания (НЕ знания) разработчиков ДБН.
-
Что-то мне неизвестен такой ДСТУ.
http://www.budinfo.org.ua/doc/1100537.jsp (http://www.budinfo.org.ua/doc/1100537.jsp)
-
zema, цитирую страничку по Вашей ссылке:
проект
НАЦИОНАЛЬНЫЕ СТАНДАРТЫ УКРАИНЫ
ДСТУ EN 54-14:2005
СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ
-
Ув. zema!
Ваша ссылка не корректна, кроме того об этой версии проекта уже говорилось не раз, в том числе и на соседней ветке этого форума:
http://firehelp.org.ua/forum/index.php?fid=5&id=125371138842&page=10 (http://firehelp.org.ua/forum/index.php?fid=5&id=125371138842&page=10)
http://eom.com.ua/index.php/topic,4618.45.html (http://eom.com.ua/index.php/topic,4618.45.html)
-
sbal, ДСТУ EN 54-14:2005 может носить рекомендательный характер
-
zema, какой такой "характер"?? Читайте внимательно - ПРОЕКТ. А далее по ссылкам от ув.bvv,
-
Виктор, rga, наведет, не наведет "вызов" телефона в шлейфе ПС - зачем гадать? Оно мне надо?
ДБН В.2.5-13-98*
1.6.22 Соединительные линии пожарной сигнализации, как правило, выполняют самостоятельными, применяя кабели связи.
А "допускается" от лукавого Союза :), тем более после ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009.
-
zema,
чтоб было совсем понятно, когда норматив только "сочиняют", он называется "проект норматива". Он может быть вынесен на обсуждение, кем-то выложен в сеть и т.п. После того, как все "сочинили", этот "проект" передается на согласование. И только после того, как норматив согласован в МЧС и зарегистрирован в Минюсте, он из "проекта" превращается в действующий норматив. Причем по дороге претерпевает массу изменений. Так что, если видите на документе слово "проект" или не видите номера регистрации МИнюста, то это какая-то предварительная, промежуточная версия документа.
К слову, в 2005 году 14-я часть представляла собой нечто принципиально отличающееся от того, что в результате вышло. Из 14-й части пытались сделать гибрид EN и ДБН В.2.5-13. А свет увидел аутентичный перевод европейского норматива. Так что спрячьте подальше версию 2005-го года. В крайнем случае ее можно использовать как ознакомительный образец личного видения нашими пожарцами отдельных вопросов пожарной безопасности.
В качестве примера могу привести ДБН В2.2-15 "Жилые дома". К нам попал экземпляр после МЧС но до Минюста. В таблице Г было требование установки датчиков во внеквартирных коридорах в домах выше 26,5 м. А в окончательной версии документа - оказалось уже только выше 47 м. Вот так.
-
Т.е., если радио-линия 100В - то нельзя вместе с АПС, а если тлф-линия 100В - то можно?
Радиотрансляционную линию по кабелям комплексной телефонной сети пропускать нельзя.
Данный пункт (в т.ч. для тлф-линий) описывает те случаи, когда напряжение линий больше допустимого и может вызывать наводки и ложняки.
Поразмышляйте над п.1.6.30. Если его подвести под линии комплексной телефонной сети, то спрашивается, зачем нужен п.1.6.22?
Зная отдельных разработчиков нашего ДБН, могу предположить, что они искренне полагали, что в городских сетях напряжение не превышает 60В
Даже если это так (в чем я очень сомневаюсь, так как Вы можете не знать разработчиков, сведущих в телефонных делах), то за период с 1998 по 2006 год (год принятия изм.№ 1 к ДБН В.2.5-13-98), а это 8 лет - данное упущение было бы обнаружено и исправлено.
-
Радиотрансляционную линию по кабелям комплексной телефонной сети пропускать нельзя.
Я не об этом. В одном кабеле радио и пожарку Вы пустите? А в одном кабеле с тлф? И радио, и тлф - те же 100В. Почему ПС со 100-вольтовым радио - нельзя, а 100-вольтовым телефоном - можно?
Поразмышляйте над п.1.6.30. Если его подвести под линии комплексной телефонной сети, то спрашивается, зачем нужен п.1.6.22?
Размышлять надо не над тем, почему рядом оказалось два конфликтующих пункта, а над сутью проблемы. Почему нельзя в одном кабеле вести до 60В и более 60В? Какое напряжение бывает в тлф линии? Что будет с АПС, когда по тлф линии пойдет вызов в виде 100В?
о за период с 1998 по 2006 год (год принятия изм.№ 1 к ДБН В.2.5-13-98), а это 8 лет - данное упущение было бы обнаружено и исправлено.
Позвольте не согласиться. В 2006-м даже добавлено было некоторое количество бардака. Это что, единственная нестыковка в наших нормативных документах? Почему Вы считаете, что это невозможно? Вам сейчас кучу тут народ насыпет.
-
Вам сейчас кучу тут народ насыпет.
куда сыпать? :D
малость подкинул
http://eom.com.ua/index.php/topic,4590.msg38696.html (http://eom.com.ua/index.php/topic,4590.msg38696.html)
-
К FEG,
Придется скорее всего тащить по забору, там других вариантов нет.
По какому забору? =-0 ДБН В ...13-98 п. 1.6.34.
rga, Почему ПС со 100-вольтовым радио - нельзя, а 100-вольтовым телефоном - можно?
, а почему нельзя? Радио не 100, а 30 V, (если Вы об абонентской сети), опасного влияния оно не окажет, мешающее -утверждать не буду но думаю тоже, просто нет такой возможности т.к. распределительная сеть между зданиями как правило по радиостойкам, стальной проволкой выполняется. Вот радио и телефон точно нельзя и в одном канале прокладывать из-за мешающего влияния радио (начнут "петь" телефоны).
-
а почему нельзя?
Ну пусть не радио. Придумайте что-нибудь другое на больее 60В. :)
-
Телефонные линии - это 60В, а при звонке все 120В.
Аналоговые Телефонные линии - 30В, а при звонке 60В.
-
Аналоговые Телефонные линии - 30В, а при звонке 60В.
Аналоговые - до 60, цифровые и мини-АТС - до 40, при звонке - все более 100. Это данные от наших инженеров, которые работают в том числе и с телефонией. Я им верю.
-
Уважаемый ЛП!
Давайте различать переменные сигналы по амплитуде и по действующему значению!
Трансляционная городская сеть может быть двух вариантов: 15 В и 30 В.
Телефонные линии по европейским стандартам 48В, а по советским - 60 В.
Причем 60 В - это постоянная составляющая, присутствующая на линии при отсутствии связи. При вызове на эту постоянную составляющую накладывается переменное напряжение частотой около 25 Гц, а амплитуда этого сигнала достигает 120 В. Это касается обычных линий, без блокираторов на два телефона.
-
Илья,
К FEG,
Цитировать
Придется скорее всего тащить по забору, там других вариантов нет.
По какому забору? ДБН В ...13-98 п. 1.6.34.
цитирую ...следует прокладывать в канализации или в земле.
Ключевые слова подчеркнуты
-
что-нибудь другое на больее 60В
будет источником ложных срабатываний АПС
Трансляционная городская сеть может быть двух вариантов: 15 В и 30 В
-ВПЕРВЫЕ СЛЫШУ! -120,240,360,960!
60 В - это постоянная составляющая, присутствующая на линии при отсутствии связи
-60В в тлф линию подаются только при прохождении звонка
-
-60В в тлф линию подаются только при прохождении звонка
=-0 а тестером дома ткнуть слабо?
При "положенной трубке" = 60, при "поднятой" ~до 15.
Указанные Вами цифры "радио" только на т.н. фидерах, врутри зданий - до 30.
Учите матчасть.
-
ЛП,
-ВПЕРВЫЕ СЛЫШУ! -120,240,360,960!
120-360 -это распределительная сеть, 960- это уже магистральная. Абонентская сеть после трансформатора - 30 В.
-
врутри зданий - до 30
Залазить внутри здания в телефонный кабель... Мы ж в 21-м веке живем!
Вот между зданиями - иногда хочется. Лично мы - не решаемся. :)
-
Давайте различать переменные сигналы по амплитуде и по действующему значению!
:thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:
-
Виктор, ... и заносить в акт обследования?
rga, Вот между зданиями - иногда хочется
напомнили, где-то вычитал и засело в памяти:
"ежики кололись, плакали, но продолжали есть кактус"
:D прошу прощения за оффф
-
ежики кололись, плакали, но продолжали есть кактус
:thumbsup:
-
Размышлять надо не над тем, почему рядом оказалось два конфликтующих пункта, а над сутью проблемы
Интересно, а Вы никогда не выдавали сигнал о пожаре на пункт приема пожарной тревоги по телефону? Уверен, что выдавали. И как это вяжется со всеми Вашими рассуждениями о п.1.6.30?
-
Интересно, а Вы никогда не выдавали сигнал о пожаре на пункт приема пожарной тревоги по телефону?
Преимущественно мы работаем по радиоканалу. По телефону бывал автодозвон на ПЦПН, на охранные пульты - выделенные линии или автодозвон.
Но насколько я понимаю, это совершенно другое. Коммуникаторы предназначены для работы по телефонным проводам. Поэтому в их конструкции возможные наводки от "соседних" телефонных линий должны фильтроваться.
Пусть бы на эту тему высказались специалисты? Их тут есть. :)
-
Виктор, не корректный довод ::) При выдаче сигнала тревоги на некие пульты - вне пункта ДБН. Между телеф.линией и ППКП - "автодозвонщик" и тел.линия заводится отдельно.
-
Уважаемый ЛП!
Скажем так: в СССР транслюционные однопрограммные динамики выпускались для 15 В и для 30 В входного напряжения, причем 15 В сеть уже в конце прошлого века считалась устаревшей и новые трансляционные сети этим напряжением в домах не разводились. Подключение абонентов к трансляционной сети осуществлялось через разделительные конденсаторы.
И теперь по телефонной сети. Китайским мультиметром в телефонную сеть можно "тыкаться" сколько угодно, но определить сигнал вызова Вы сможете только осциллографом. Удвоенная амплитуда сигнала вызова составляет 120 В и присутствует еще постоянное смещение "нуля" этого переменного сигнала на 60 В.
-
определить сигнал вызова Вы сможете только осциллографом
да ну?! Есть еще один способ, народный - пальцАми :)
-
А уровень вызывного сигнала будет действительно достигать значения только до выражения: "Черт побери!", ведь обычная сеть переменного тока при таком способе дает в результате более серьезное, можно сказать нецензурное ругательство!
-
Уважаемый bvv, в Вашей фразе меня заинтересовался выделенным
"определить сигнал вызова Вы сможете только осциллографом"
что, согласитесь, не совсем точно. ;) И уж поверьте на слово (без малого 25 в о вневедомственной охране) не знаю ни одного летального исхода как среди "телефонистов", так и рядовых граждан СССР не говоря уже о Украине.
-
Согласен с тобой sbal, хотя потрогать пальцами вызывной сигнал - не слишком приятное ощущение ::)
-
руслан-электрик, зато как позновательно!
"Опыт тогда становится достоянием, когда перенесешь на собственных плечах" /народная мудрость/ где-то так
-
"Опыт тогда становится достоянием, когда перенесешь на собственных плечах" /народная мудрость/ где-то так
Согласен. Кстати вызывной сигнал можно измерить обычным стрелочным тестером ::)
-
Да и я серьезно говорю о том же, уважаемый sbal, но вот постояно токовую составляющую в 60 В Вы на ощупь руками не определите, именно по этому сия величина и считается безопасной. Но когда на этом уровне напряжения появляется переменнотоковая составляющая амплитудой +-60 В, т. е. напряжение уже меняется по амплитуде от нуля до 120 В, то это уже действительно на уровне восклицания" Черт побери!". В 1966 году именно этот способ определения величины напряжения был представлен серьезными учеными в книге "Физики шутят".
-
bvv, все, все - ухожу :D
-
Виктор, не корректный довод При выдаче сигнала тревоги на некие пульты - вне пункта ДБН.
Свой пост № 40 я написал только потому, что по терминологии ДБН под "соединительные линии" можно подвести и линию выдачи сигнала на пункт приема пожарной тревоги с вытекающими отсюда последствиями.
Думаю, тему можно закрывать, так как, насколько я понимаю, все уже высказались, впереди выходные - кстати поздравляю севастопольцев (если таковые есть на форуме) с Днем ВМФ РФ, у них он празднуется довольно грандиозно.
-
Виктор, согласен
-
по терминологии ДБН под "соединительные линии" можно подвести и линию выдачи сигнала на пункт приема пожарной тревоги с вытекающими отсюда последствиями.
А кто сказал, что передача наших сигналов на ПЦН по тлф линии - дело супернадежное? Автодозвон может не дозвониться, сигнал - не дойти. Поэтому и шлют их не 1 раз, а много, используют выделенные линии, опять же. Поэтому и желательна дуплексная связь, с подтверждением.
Все рано вариантов других нет (у GSM - свои нюансы по надежности).
А для ШС такая ненадежность выливается в ложные тревоги. Оно нам надо?
К слову, знатоки коммуникаторов, а какой сигнал коммуникатор засылает на ПЦН по телефонной линии?
-
Сигнал засылается КОДОВЫЙ, уважаемая rga!
-
Сигнал засылается КОДОВЫЙ
А в вольтах это сколько? :)
Я, собственно, к чему веду? Если этот сигнал похож на сигнал телефонного вызова, то он имеет полное официальное право (по ДБН) существовать в одном кабеле с телефоном.
-
Во время передачи данных, при снятой трубке, постоянное напряжение может находиться в пределах от 6 до 15 В. А частотные посылки кодовых сигналов по своей удвоенной амплитуде и того меньше. Другое дело набор номера для релейных АТС - амплитуда импульсов около 60 В.
-
rga,
а какой сигнал коммуникатор засылает на ПЦН по телефонной линии?
в принципе, что КОДОВЫЙ
сигнал, что банальный разговор двух людей, одно и тоже. Кодовый - тональные посылки, к примеру: "0" - 1 КГц; "1" - 2 КГц.
Нужно разделять "дозвон" на две фазы: вызов и соединение.
-
FEG, как вы соединили несколько приборов?
-
Уважаемый kolobokkiev!
НАДО БОЛЬШЕ ЧИТАТЬ!!!
Ну хотя бы:
« Ответ #3 : 19 Июля 2010, 10:34:37 am »