Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Протипожежне обладнання => Тема розпочата: lesha від 31 Березень 2008, 12:22:45
-
Какое минимальное растояние должно бить между потолком и подвесным потолком для установки димовых извещателей в межпотолочное пространство. Благодарю.
-
lesha, по опыту 30 см. В документах нигде не видел точного расстояния.
-
В прилагаемом документе выделен текст, имеющий отношение к вопросу
-
ДБН В.2.5-13-98*, п. Л.3 - 40 см.
-
ДБН В.2.5-13-98*, п. Л.3 - 40 см.
Это только в измененном (со *) ДБНе есть?
потому что в ДБНе без звезды:
"Л.3 При розмiщеннi точкових сповiщувачiв у вiдповiдностi з ви-
могами цих норм необхiдно враховувати додаткове встановлення сповi-
щувачiв:
- у кожному вiдсiку покриття (перекриття) завширшки 0,75 м i
бiльше, що утворено суцiльними будiвельними конструкцiями
(балками, прогонами, ребрами плит i т.iн.), якi вiдступають
вiд площини покриття (перекриття) на 0,30 м i бiльше, а за
наявностi на стелi частин, якi виступають, вiд 0,15 до 0,30 м
максимальну вiдстань мiж сповiщувачами та вiд сповiщувачiв до
стiн належить зменшувати в поперечному до виступних частин
напрямi: при глибинi вiд 0,15 до 0,20 м - на 15%. а при
глибинi вiд 0,21 до 0,29 м - на 25%;
- пiд технологiчними площадками, вентиляцiйними коробами
завширшки або дiаметром 0,75 м i бiльше, що мають суцiльну
конструкцiю i вiддаленi по нижнiй вiдмiтцi вiд площини
покриття (перекриття) на вiдстанi бiльше 0,30 м i не менше
0,70 м вiд площини пiдлоги;
- у заглибленнях покриття (перекриття) розмiром у перерiзi
бiльше 0,75х0,75 м i завглибшки бiльше 0,30 м;
- у кожному вiдсiку примiщення, утвореному штабелями матерiа-
лiв, стелажами, обладнанням i будiвельними конструкцiями,
верхнi краї яких вiддаленi вiд площини покриття (перекриття)
на 0,60 м i менше."
-
ДБН В.2.5-13-98* (со звездой):
"Л.3 При размещении точечных извещателей в соответствии с требованиями настоящих норм необходимо учитывать дополнительную установку извещателей:
- в каждом отсеке покрытия (перекрытия) шириной 0,75 м и более, образован-ном сплошными строительными конструкциями (балками, прогонами, ребра-ми плит и т.п.), выступающими от плоскости покрытия (перекрытия) на 0,40 м и более, а при наличии на потолке выступающих частей от 0,15 до 0,40 м максимальное расстояние между извещателями и от извещателей до стены следует уменьшать в поперечном к выступающим частям направле-нии: при глубине от 0,15 до 0,20 м - на 15%, а при глубине от 0,21 до 0,39 м - на 25%;
- под технологическими площадками, вентиляционными коробами шириной или диаметром 0,75 м и более, имеющими сплошную конструкцию и отстоя-щими по нижней отметке от плоскости покрытия (перекрытия) на рас-стояние более 0,40 м и не менее 1,30 м от плоскости пола;
- в углублениях покрытия (перекрытия) размером в сечении более 0,75x0,75 м и глубиной более 0,40 м;
- в каждом отсеке помещения, образованном штабелями материалов, стел-лажами, оборудованием и строительными конструкциями, верхние края ко-торых отстоят от плоскости покрытия (перекрытия) на 0,60 м и менее.
Если строительные конструкции выступают от потолка на расстояние бо-лее 0,40 м, а образуемые ими отсеки по ширине меньше 0,75 м, контролируемая пожарными извещателями площадь, указанная в таблицах Л1, ЛЗ. уменьшается на 40%."
-
ДБН В.2.5-13-98* (со звездой):
"Л.3 При размещении точечных извещателей в соответствии с требованиями настоящих норм необходимо учитывать дополнительную установку извещателей: ...
ну так ведь здесь говорится о дополнительно устанавливаемых извещателях. Подразумевается, что извещатели уже стоят, но в тех местах, которые описаны в приложении, необходимо установить еще
-
ну так ведь здесь говорится о дополнительно устанавливаемых извещателях
Именно так, т.е., если подвесной потолок 30 см - то не надо, а если 40 см и больше - надо устанавливать извещатели.
-
если подвесной потолок 30 см - то не надо
про подвесные потолки здесь вообще речь не идет
-
про подвесные потолки здесь вообще речь не идет
Прочитайте внимательно эту фразу:
"в каждом отсеке покрытия (перекрытия) шириной 0,75 м и более, образованном сплошными строительными конструкциями (балками, прогонами, ребрами плит и т.п.), выступающими от плоскости покрытия (перекрытия) на 0,40 м и более..."
Подвесной потолок как раз и попадает под это определение.
-
Подвесные потолки к строительным конструкциям не относятся. А в тексте идет речь о ситуации, подобной той, что показана в прилагаемом документе
-
Подвесные потолки к строительным конструкциям не относятся
Относятся. Взял наугад ГОСТ 30247.1-94 КОНСТРУКЦИИ СТРОИТЕЛЬНЫЕ. МЕТОДЫ ИСПЫТАНИЙ НА ОГНЕСТОЙКОСТЬ:
"1.2 Стандарт применяют для:
....
- покрытий и перекрытий без проемов с подвесными потолками..."
-
- покрытий и перекрытий без проемов с подвесными потолками..."
отнюдь, определяющие слова здесь - покрытия и перекрытия, а вместо подвесных потолков могло быть написано - покрашенных масляной краской. Подвесные потолки - это всего лишь отделка (как обои или плитка, например). Конструкцией называется то, что несет нагрузку, составляет "каркас" здания, его конструктив - колонна, пилон, перекрытие, диафрагма жесткости и т.п. Нарушение целостности конструкции может повлечь за собой разрушение всего здания или его части. А потолки ... Вообще достаточно спросить любого конструктора или архитектора
-
Минимальное расстояние между потолком и подвесным потолком нигде в нормах я так и не нашел.
Пожарники заставляли раньше ставить при расстоянии более 30 см (чем это регламентировалось не знаю).
В общем, пользуемся НАПБ Б.06.004-2005.
Хороший вариант для данного случая - использование двухточечных извещателей фирмы Артон.
-
Конструкцией называется то, что несет нагрузку, составляет "каркас" здания, его конструктив - колонна, пилон, перекрытие, диафрагма жесткости и т.п. Нарушение целостности конструкции может повлечь за собой разрушение всего здания или его части
А если не несущая перегородка между помещениями? По Вашей логике при наличии двух помещений, расположенных между несущими стенами (разделенных не несущей перегородкой), эти помещения надо рассматривать как одно, т.к. они отделены строительными конструкциями (несущими стенами) от остальных помещений и, следовательно, на эти два помещения можно установить только два неадресных пожарных извещателя.
После консультации с конструкторами:
все, что монтируется при строительстве (стены, потолки, перегородки, окна, двери, полы, подвесные потолки и т. д. - даже штукатурка) относится к строительным конструкциям, которые бывают несущими, не несущими, ограждающими, сплошными, огнезадерживающими и т.д., и т.п.
-
Пожарники заставляли раньше ставить при расстоянии более 30 см (чем это регламентировалось не знаю).
Регламентировалось это ДБН В.2.5-13-98 (без звездочки).
В ДБН В.2.5-13-98* эта величина изменена на 40 см.
-
По Вашей логике при наличии двух помещений, расположенных между несущими стенами (разделенных не несущей перегородкой)
Моя логика касается конкретного приложения Л3, которое мы тут мусолим. Не-несущая перегородка не свисает с потолка, образуя карман, где могут скапливаться продукты горения и который необходимо контролировать дополнительно устанавливаемым извещателем. И пока Вы меня так и не убедили, что указанный пункт относится к подвесным потолкам ;)
-
И пока Вы меня так и не убедили, что указанный пункт относится к подвесным потолкам
А жаль, что не убедил...
Кстати, пожарники в своем эксперном заключении ссылаются именно на этот пункт, когда речь идет о подвесных потолках в 40 см, а, например, при 30 см, максимум, что требуют - указать количество кабелей и как они проложены, чтобы определить, выполнены ли требования НАПБ Б.06.004-2005.
-
В общем, насколько я понял из вышеизложенного:
1. если расстояние до 40 см и нет за потолком 5 кабелей - извещатели не ставим.
2. если расстояние до 40 см и за потолком от 5 до 12 кабелей - извещатели ставим.
3.если расстояние до 40 см и за потолком от 12 кабелей - делаем АПТ.
4. если расстояние свыше 40 см вне зависимости от наличия кабелей - извещатели ставим.
-
Надо будет выбрать время и поговорить с разработчиками этого ДБН, по крайней мере двух из них я хорошо знаю, посмотрим, что скажут первоисточники. А потом вернуться к теме
-
hi_tech, полностью с Вами согласен.
Electrician, прекрасная идея. И постарайтесь найти время и сообщить результат - буду очень благодарен.
-
Возвращаясь к теме - в пятницу встретил одного из разработчиков ДБНа, спросил про интересующий нас вопрос, получил ответ, что необходимость установки извещателей, определяется только числом кабелей и что пресловутые 40 см, как я и говорил, относятся к потолочным балкам, ригелям и т.п., но не к расстоянию от перекрытия до потолка. Более подробно обсудить все аспекты проблемы - втискивание извещателя в пространство, не позволяющее это сделать и т.д., не удалось - разговор проходил в троллейбусе, вышли мы на одной остановке, но я спешил, а он нет :(
-
я тоже исхожу из количества кабелей, проложенных за подвесным потолком: до 12 - одноточечные извещатели, более 12 - двухточечные.
соответственно возникает вопрос - кабелем в данном случае считать групповую линию или отрезок между двумя светильниками, к примеру ?
т.е. в помещении за подвесным потолком может находиться одна осветительная группа, но при этом расходиться скажем, на 20 светильников - считать это одним кабелем или 20-ю ?
Electrician - не встречались больше с тем экспертом ?
а есть датчики, которые можно втиснуть за подвесной потолок глубиной 12-15 см ?
-
Electrician - не встречались больше с тем экспертом ?
нет, не было необходимости - все таки, "пожар" не моя специализация
-
нет, не было необходимости - все таки, "пожар" не моя специализация
и не моя, но, бывает, приходится и с пожаркой разбираться
-
ejen, "а есть датчики, которые можно втиснуть за подвесной потолок глубиной 12-15 см?" - а за такой подвесной вроде как более 12 кабелей и не впихнешь, нет? Да и все дымовики, за редким исключением, высотой до ~ 8 см. У Артона, например, Ø100×48 мм.
В дополнение к сказаному hi_tech, (кроме расстояний), если необходимо ставить датчики, то при глубине более 20см ставим, как вариант, двухточечные (http://www.arton.com.ua/downloads/passports/UA/passport-SP-2.1-03UA.pdf),
если менее - "обычные".
ИМХО
-
Еще 1 момент интересует - а как их обслуживать при таких маленьких расстояниях (менее 20 см) и двухточечные не поставить?
Особенно если потолок - гипсокартон. Вряд ли будут делать смотровые люки, как прописано в ДБН.
Плюс ко всему, проводка за подвесным потолком вся в металле "должна быть". И как тогда считать кол-во кабелей за потолком, неужели пожарная нагрузка будет такой же, как и при открытой прокладке пучком...
-
я тоже имею в виду, что при подвесных потолках и большом кол-ве кабелей надо ставить 2-х точечные (те же СП2.2 артоновские), но как, если потолок 15 см ?
а обычные за подвесной потолок ставить - это мороз
-
"если потолок 15 см ?" - укорачиваем на 5 см "трубу" СП ножовочкой по металлу :D
Разовью тему дальше. Представим коридор, подвесной с кабелями, есно датчики и за, и под подв.потолком. Но из коридора - дымоудаление, т.е. каждая точка контролироваться должна двумя датчиками. И запуск дымоудаления по сигналам двух на подвесном потолке. А вот как быть с датчиками за подв.потолком, а?
-
2 sbal!
Только пожалуйста не повредите ножовкой провода в СП-2!
Хотя бы предварительно рассоедините сенсоры между собой. Но лучше используйте спецножи для пластиковых труб - это не дорого и безопаснее.
-
А вот как быть с датчиками за подв.потолком, а?
Так же
каждая точка контролироваться должна двумя датчиками
-
Виктор,
А на основании чего (нормы) Вы так утверждаете? Ведь пространство за подвесным потолком в коридоре не является путем эвакуации как сам коридор, да и дымоудаления там нет. Вот когда дым просочится ниже подв.потолка - другое дело. Логично было бы такой алгоритм запуска дымоудаления:
- по двум датчикам в коридоре;
- по одному за подв.потолком и в коридоре;
- по одному в коридоре и в помещении с выходом в коридор.
Это мои мысли. Формально Вы правы конечно, но лепить по два за подвесным ... ;)
bvv
Именно так и советовал монтажникам, плевались конечно. Выход завсегда найти можно.
-
2 sbal!
Если бы все можно было бы предусмотреть заранеее - подстелить соломку в то место, где можно упасть... Необходимое количество извещателей из серии ИП-2 можно заказать с минимальным расстоянием между сенсорами - 100 мм на заводе изготовителе. Естественно, что производитель с двумя штуками специально возиться не будет - эту работу сделают монтажники, немного поворчав про надбавку за совмещение профессий.
-
Формально Вы правы конечно, но лепить по два за подвесным ...
Согласен, жалко. Но нормы...
-
Ломаю мозг: пространство за подвесным потолком в коридоре есть "составная" часть этого самого коридора. Отсюда за подвесным - каждая точка контролируется двумя извещателями.
Тупик, "отсоединить" не выходит.
Просто заказчик с логикой попался :) : "дымоудаление" служит для обеспечения "чистоты" пути эвакуации (коридор) и на кой запуск по двум от дыма за подвесным?
Вот накопал на форуме www.abok.ru
"СНиП 41-01-2003 п.8.7 При удалении продуктов горения из коридоров дымоприемные устройства следует размещать на шахтах под потолком коридора, но ниже верхнего уровня дверного проема. Допускается установка дымоприемных устройств на ответвлениях к дымовым шахтам. Длина коридора, обслуживаемого одним дымоприемным устройством, должна быть не более 45 м."
-
Уважаемые коллеги. По объяснению наших друзей из контролирующих органов пожарной охраны, пожарные извещатели за подвесным потолком (или же двухточечные) ставятся независимо от расстояния между основным и подвесным потолком при наличии в этом пространстве кабельных сетей (сигнализации, электроснабжения и т.п.). А поскольку до извещателей вы все равно будете тянуть кабель, то лучше всего предусматривать двухточечные извещатели при наличии подвесного потолка. Единственное ограничение - невозможность установки по габаритным размерам.
-
НАПБ Б.06.004-2007 гласит:
1.21. Простори за підвісними стелями, де прокладено відкрито більше 12 проводів або кабелів (незалежно від напруги та сили струму, на які вони розраховані), виконані з помірно небезпечних за токсичністю продуктів горіння (група Т2) та з помірною димоутворювальною здатністю (група Д2) матеріалів, які не поширюють горіння у пучках за категорією навантаження А (нормативний об'єм горючого навантаження - 7 л на метр погонний згідно з ГОСТ 12176 "Кабели, провода и шнуры. Методы проверки на
нераспространение горения"), дозволяється не обладнувати АУПГ за умови наявності на такі проводи та кабелі відповідних сертифікатів Системи УкрСЕПРО, а також обладнання просторів за підвісними стелями АУПС з димовими сповіщувачами та світловою індикацією про їх спрацювання, що встановлюється на підвісних стелях.
-
п.1.21. НАПБ Б.06.004-2007 гласит о пожаротушении.
п.10. таблицы 3 НАПБ Б.06.004-2007 гласит о том, что пожарной сигнализацией пространства за подвесным потолком надо оснащать при наличие в этом пространстве проводов или кабелей от 5 до 12. При кол-ве проводов или кабелей больше 12 пространство уже надо оборудовать системой пожаротушения с учетом п.1.21. НАПБ Б.06.004-2007
-
Отсюда выходит, что если за подвесным проложено такое кол-во кабелей локальной вычислительной сети и которые НЕ "виконані з помірно небезпечних за токсичністю продуктів горіння (група Т2) та з помірною димоутворювальною здатністю (група Д2) матеріалів, які не поширюють горіння у пучках за категорією навантаження А (нормативний об'єм горючого навантаження - 7 л на метр погонний згідно з ГОСТ 12176 "Кабели, провода и шнуры. Методы проверки на нераспространение горения")" и НЕТ "наявності на такі проводи та кабелі відповідних сертифікатів Системи УкрСЕПРО", то АУПГ. Бррр
-
то АУПГ. Бррр
Проложите эти кабели не открыто (в трубах, коробах и т.п.)
-
Виктор да-да, импульсивно отписал. Решается прокладкой в неперфорированных (сплошных) метал.коробах.
В продолжении темы в части управления дымоудалением. Читаю ДБН В.2.2.-24 "Высотки", пункт 9.97 "димові пожежні сповіщувачі, встановлені в просторі за підвісною стелею ..., розглядаються як сповіщувачі, встановлені в окремих приміщеннях і не можуть служити для виявлення диму в основному просторі приміщення".
А ведь требования к "высоткам" жесткие, отсюда за подвесным потолком - каждая точка одним извещателем. Нет? ;)
-
тема конечно старая, но вот наткнулся и задался вопросом! Подскажите как обозначить графически на чертеже двухточечный датчик типа СП 2.2 ?? Облазил много нормативки но так и не нашел! Заранее спасибо!
-
Мне кажется, что правильней всего двухточечный извещатель обозначать как два дымовых извещателя обединеных одной своей гранью.
-
Можно ли не ставить пожарные извещатели в ПП если все кабели в гофротрубе и относятся к группе нг-нд?
-
Можно ли не ставить пожарные извещатели в ПП если все кабели в гофротрубе и относятся к группе нг-нд?
Можно, если ПП меньше 0,4 м.
-
Наказ Міністерства України
з питань надзвичайних ситуацій та у справах захисту населення від наслідків Чорнобильської катастрофи
22 серпня 2005 року № 161
10. Приміщення, де у просторах над підвісною стелею прокладено відкрито проводи або кабелі з ізоляцією із горючих матеріалів (з урахуванням пункту 1.22 Розділу 1 цього Переліку): АУПГ-Незалежно від площі, при кількості проводів або кабелів більше 12 (з урахуванням пункту 1.21 Розділу 1 цього Переліку); АУПС-За кількістю проводів або кабелів від 5 до 12
...то е даже при растоянии 0,4 но с количеством кабелей и проводов меньше 5, можно обойтись без извещателей за подвесным потолком.
-
10. Приміщення, де у просторах над підвісною стелею прокладено відкрито проводи або кабелі з ізоляцією із горючих матеріалів (з урахуванням пункту 1.22 Розділу 1 цього Переліку): АУПГ-Незалежно від площі, при кількості проводів або кабелів більше 12 (з урахуванням пункту 1.21 Розділу 1 цього Переліку); АУПС-За кількістю проводів або кабелів від 5 до 12
Кто как понимает этот пункт. Речь идет о пространстве за подвесном потолком, или о помещении где есть подвесной потолок?
-
Кто как понимает этот пункт
П.10 таблицы 3 НАПБ Б.06.004-2005 относится к помещениям, в которых имеется подвесной потолок с проложенными в пространстве подвесного потолка кабелями.
Перевод:
2.3 Помещения, расположенные в зданиях и сооружениях различного назначения
Таблица 3
______________________________________________________
ВИД ПОМЕЩЕНИЯ
______________________________________________________
10. Помещения, в которых в пространствах над подвесным
потолком проложены открыто провода или кабели.....
______________________________________________________
-
Ну тогда получается что нет такого пункта, Который предусматривал бы установку АПС в зависимости от количества кабеля. Есть ПП – значит нужно ставить датчики за ним, вне зависимости от того есть ли там кабель или нет.
-
CC19, странная лоика :-[
-
Есть ПП – значит нужно ставить датчики за ним, вне зависимости от того есть ли там кабель или нет.
Если кабель проложен открыто.
-
Если кабель горючий проложен открыто.
:-[
-
sbal, :thumbsup:
-
Если кабель проложен открыто
Так, а сколько кабелей должно быть?
странная лоика
Логика говорит - 5, ну в нормах четко не прописано :(
-
а хтось взагалі робив проект з пожежкою за підвісними?які проблеми можуть виникнути з погодженням в пожежників?
-
які проблеми можуть виникнути з погодженням в пожежників?
Всякие, вплоть до "...лесом"
-
CC19, сс19 думаю ты прав, в министерстве лохонулись, забыли выделить текст жирным, для четкости прописи, удачи! ;)
-
Необходим ли ВУОС при установке извещателя за подвесным потолком? Если да, то где это написано в нормах?. Заранее спасибо.
-
Electric, а как понимать какой датчик сработал? Стоимость ВУОСа 10,5 грн. Это что реальная нагрузка на проект?
Не выдумавайте проблему там где ее нет.
-
griffel, мы поставили, а заказчик просит не ставить. Нужна ссылка на нормы, где написано, что он необходим.
-
мы поставили, а заказчик просит не ставить. Нужна ссылка на нормы, где написано, что он необходим.
- как Вы вообще работаете? О ДБН-56 слышали? А его бы не мешало и вовсе знать наизусть. J)
ДБН В.2.5-56 п.6.2.13. Там як раз і йде мова про застосування ВПСІ. Пункт, как и сам ДБН, соизвольте уж почитать сами. Study
-
Firetuf, я не проектирую пож. сигнализацию, коллеги попросили уточнить, вот и задаю вопрос. За ответ большое спасибо, хотя хочется на любимом форуме получать ответы в более доброжелательной форме. Но, тем не менее. еще раз спасибо.
-
Firetuf, я не проектирую пож. сигнализацию, коллеги попросили уточнить, вот и задаю вопрос. За ответ большое спасибо, хотя хочется на любимом форуме получать ответы в более доброжелательной форме. Но, тем не менее. еще раз спасибо.
- а Вы часом форум не перепутали? Типа "строим сами" или "лепим сигналку"? Скажите пожалуйста, а с каких-таки пор, монтажнику-лицензиату, не нужно знать ДБН-56? И что это у вас за проектировщики, которые тоже не знают самого главного закона? =-0 =-0 =-0
На этом форуме, уважаемый, это не приветствуется.
А на счет доброжелательности - с вами еще не разговаривали гуру ПС.
-
А на счет доброжелательности - с вами еще не разговаривали гуру ПС.
Electric, не советую, sbal бывает страшен в гневе, особенно в полнолуние :evil: