Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Заземлення => Тема розпочата: andery від 13 Серпень 2008, 10:25:31

Назва: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: andery від 13 Серпень 2008, 10:25:31
Почему многие проектриовщики мало используют данный вид заземления?

ПУЭ
Quote (selected)
1.7.115 Як природні заземлювачі можна використовувати:
-металеві і залізобетонні конструкції будівлі і споруди, які перебувають у контакті з землею, у тому числі залізобетонні фундаменти в неагресивних, слабоагресивних і середньоагресивних середовищах;


Вопрос в чем собственно: экспертиза требует расчет заземления, как сделать расчет заземления если использовать ж/б фундаменты в качестве заземления?
Где-то вроде видел, но не помню где...


Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Бригадир від 13 Серпень 2008, 11:00:00
Я использую. Подробно описываю, как производить работы. Морока для строителей. Арматуру варить нужно, а они не хотят. Им проще скручивать.
Хотя считать тоже не получается, даже искуственное заземление. Чушь выходит. По расчетам нужно штук 20 вертикальных электродов, а на практике хватает и 3-5.
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Electrician від 13 Серпень 2008, 11:44:49
Сложно наверно будет найти расчет, даже в типовом проекте (Серия 5.407-134 Заземление и молниезащита одноэтажных и
многоэтажных зданий промышленных предприятий с использованием типовых строительных конструкций в качестве заземляющих устройств и токоотводов.
Выпуск 0 Материалы для проектирования) об этом ни слова.
Я думаю, для экспертов нужно написать, что производится измерение сопротивления естественных заземлителей и в случае если его значение не удовлетворяет требованиям, то дополнительно устраивается искусственное заземление. По крайней мере в книге Дьякова, процедура описана именно так
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: александр555 від 06 Вересень 2008, 17:11:23
Подскажите по расчетам, заказчик заказал именно такой расчет как делать расчет я нашел там не обязательно проваривать сетку можно использовать анкерные болты, но проблема в том, в методике, учитывается разные грунты, и один и тот же вид фундамента, а у меня наоборот мне начальник сказал взять наиболее тяжелый вариант!! Как таковой расчет не сложный, но может, есть подводные камни??
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: andery від 08 Вересень 2008, 09:37:46
Цитата: александр555
Подскажите по расчетам, заказчик заказал именно такой расчет как делать расчет я нашел
О, а где нашли? Можна поподробнее...
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: hi_tech від 08 Вересень 2008, 15:06:59
Формула (25.7) из И.К.Тульчин "Электрические сети и электрооборудование жилых и общественных зданий":
Rф = p (0.5 / корень(Sф)), где
р  - удельное электрическое сопротивление грунта, Омхм;
Sф - площадь, ограниченная периметром здания на уровне дневной поверхности земли, кв.м.
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: александр555 від 08 Вересень 2008, 19:29:14
завтра выложу назвни равочник!!

hi_tech
Ту формулу, что ты выкладываешь,можно использовть, если фундаменты проврены, на практике говрят такое встречается не часто, поэтому я говорю о методике исползьования анкерных болтов там формулок поболее, но расчитывается легко!! Да и сопротивление получается маленькое, притом можно расчитать входное сопротивление эстакад, вообще хороший справочник, правда там идет расчет по разным грунтам, а у меня разные фундаменты, так что брал худший вариант!!
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: hi_tech від 08 Вересень 2008, 20:19:46
александр555, давай обязательно почитаю, просто нашел только это, потому как как-то в одном проекте применял.
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: александр555 від 09 Вересень 2008, 11:10:40
Это справочник, автор Р.Н. Карякин "Заземляющие устройства электроустановок". Здесь сосканить немогу, поищите в инете!!
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Сугор від 09 Вересень 2008, 20:32:35
Глава 1.7 ПУЕ:2006
1.7.92 Опір заземлювального пристрою, до якого приєднано нейтраль джерела живлення або виводи джерела однофазного струму, у будь-яку пору року не повинен перевищувати 2, 4 і 8 Ом відповідно для лінійних напруг 660, 380 і 220 В джерела трифазного струму або 380, 220 і 127 В джерела однофазного струму. Цей опір необхідно забезпечувати з урахуванням використання всіх заземлювачів, приєднаних до PEN(PE)-провідника, якщо кількість відхідних ліній не менша двох. Опір заземлювача, до якого безпосередньо приєднують нейтраль джерела трифазного струму або виводи джерела однофазного струму, повинен бути не більшим за 15, 30 і 60 Ом відповідно для лінійних напруг 660, 380 і 220 В джерела трифазного струму або 380, 220 і 127 В джерела однофазного струму (див. також 1.7.96).
"Джерело живлення", насколько я понимаю это трансформатор или генератор. Для заземления электрооборудования здания никахих требований к сопротивлению заземляющего устройства я не нашел ни в ПУЕ ни в ДБН В.2.5-27-2006. В п. 4.1.2.1 ДБН В.2.5-27-2006 вообще требуется Сварить или НАДЕЖНО СВЯЗАТЬ 50% горизонтальной и вертикальной арматуры, а сваривать необходимо только арматуру колон с фундаментом (и это для защитного заземления). А для заземления молниезащиты вообще нужно выдержать габариты заземлителей указанные в РД (и никаких расчетов).
Единственная проблема - выдать вовремя и правильно задание на закладные для присоединение ГШЗ.
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: erika24 від 09 Вересень 2008, 21:25:36
Р.Н. Карякин "Заземляющие устройства электроустановок"
файловый архив  http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;id=167 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;id=167) :thumbsup:
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: александр555 від 11 Вересень 2008, 18:34:53
Вот еще одна вещь, которую надо прочитать по поводу использования жб изделий!! У кого есть в электронке. скинте !! плиизз!!
Пособие по применению "Инструкция по устройству сетей заземления и молниезащите"
Здесь говорится, что бетон марки В8, использовать нельзя, это водостойкий бетон.
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Сугор від 11 Вересень 2008, 21:17:21
александр555, Так это и в РД написано, тока марки не указваются, поэтому нужно у конструкторов разрешение взять
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: александр555 від 11 Вересень 2008, 22:09:24
В РД по молниезащите?? хм.... завтра прочу еще раз!!! Спсибо!!
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве за&#
Відправлено: zem від 12 Вересень 2008, 13:45:07
[quote author=александр555 Здесь говорится, что бетон марки В8, использовать нельзя, это водостойкий бетон.
[/quote]

Все фундаменты зданий имеют гидроизоляцию, и наверное главное это электропроводность ж/б фундаментов. По экспертизе уже получили вопрос как и где в чертежах АС части проекта обеспечиваются требования ДБН В.2.5-27-2006. Наши строители с дбновскими требования меня магко говоря послали, как это оформить в чертежах они не знают и не хотят связываться с этим, при строительстве проследить за исполнением этих требовааний проблемотично. А при выполнении фундаментов из сборного ж/б, как выполнять заземление?
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Сугор від 12 Вересень 2008, 22:18:51
zem, Внимателно прочитай ДБН В.2.5-27-2006, см. ответ №9, есть типовые проекты (старые, советские) по закладным изделиям, а заказчику просче объяснить экономическую целесообразность (просче проследить за исполнением, чем забивать дополнительные материалы и работы) использовать строительные конструкции в качестве естественных зазаземлителей. И внимательно прочти РД, там есть ограничение на использование конструкций фундаментов (бетонов) в качестве естественных заземлителей.
 
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: александр555 від 14 Вересень 2008, 00:50:42

Все фундаменты зданий имеют гидроизоляцию
Ты меня не понял, прочитав книгу, я понял, чо проводимось бетона, завсит от того, что бетон крупнозернитый, и может подпитывть влагу!! Гидризоляция а точнее обмазка битумом, как написано в книге, не является 100% зщитой, от влаги, а соответственно увеличивается проводимость, согласнот ольк одному ограничению, их переписывать долго, если покрытие фундамента битуом, то это увеличивает сопротивление на 33% А по поводу стоителей, так есть авторский надзор, или акты(строительные ) на фундаменты, как мне объяснили, закапыванем бетона, составляются акты. Но, по моему, перед пуском,всегда проверяют заземление так что если что, забьешь заземлители!! Как получится, скину как я расчитывал фундаменты!!
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: zem від 14 Вересень 2008, 17:45:22
В РД есть ограничения по размерам фундаментов, агресивным и сухим грунтам, в ДБН ограничение только по сильноагресивным грунтам. Есть еще существенное отличие, по РД сопротивление заземлителя молниезащиты не нормируется, а для электроустановки нормируется. Конструкции фундаментов могут быть различными, поэтому в ДБН указаны необходимые условия пригодности ж/б конструкций для заземлителя. Т.е. мне теперь надо выдавать задание строителям .... ну и так далее включая акт на замеры от лаборатории. Зная наших строителей забивать электроды они еще долго будут.
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Бригадир від 19 Вересень 2008, 16:43:44
Аааааа!! Вот и я уперся в конструкторов. Не хотят они пускать заземление в фундамент и сваи. У них есть какой-то действующий до сих пор советский СНиП по коррозии металлов в фундаментах. И плевать они хотят на наши ДБНы. Они себя прикрывают.
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: александр555 від 19 Вересень 2008, 20:04:46
Ну незнаю,я вам предлгаю использовать анкерные болты, просто взять у строителей типы фундаменты, там то нужно размер анкерного болта, и его диаметр. но это при использования металлических колонн!! Но я работаю в проектном институте поэтому у нас все проще!!
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Сугор від 19 Вересень 2008, 22:27:44
Бригадир, Можно этот вопрс обсудить с заказчиком. Далеко не всегда получается сделать наружный контур заземления (примыкающие постройки, насыщеные комуникации), а стоители нехотят использовать фундаменты из-за того что арматуру необходимр варить, а на ранней сдадии осмечивания это не принималось в расчет, хотя в ДБН пишут, что достаточно связать 50% арматуры фундамента, а варить обязательно только арматуру колон с арматурой фундамента
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Евген Коч від 20 Вересень 2008, 22:55:39
Дуже шкода, що нам з вами досі не надано можливості користуватися досягненнями світової науково-технічної думки. Зокрема, втіленої у стандарті МЕК IEC62305 Lightning protection. Адже дискусія щодо використання риштунку (рос.: арматура железобетона) для влаштування фундаментних уземлювачів вже відбулася на підставі численних експериментів з пропусканням імпульсних струмів і т.п. Найпростіше - за наявності пальового (рос. свайного) фундамента. Адже при побудові підвалиння (рос.: ростверк) риштунок паль зазвичай переварюють з риштунком підвалиння. Є приклади у Києві, коли таким чином отримували опір 0,1 Ом (ІТ-шники відпочивають), не витративши ані копійки на електроди уземлення. Міжнародні рекомендації такі. Пред заливанням бетона найнижчим шаром риштунку прокладається плаский провід 30х3,5 мм, поцинкований шаром у 30 мкм. Він оперізує фундаментну плиту по периметру і далі нарізаються комірки не більше ніж 20х20 м. Перехрещення проводів з'єднуються ПЕРЕВІРЕНИМИ болтовими злучниками. Кожні 5 м провід приєднується до прутів риштунку ПЕРЕВІРЕНИМИ болтовими злучниками. Таким чином основний струм іде пласким провідником, а риштунком - лише якісь %-ки. Приєднання до такого уземлювача - закладними (грибок з наріззю М10-12 у його шапці, ніжка приєднується до якогось із пласких провідників). Є рішення з елементів заводської готовності для стрічкових, збірних фундаментів. У численних додатках до IEC62305 все то докладно зображено і розтлумачено. Саме так працює решта країн Європи. Час уже й нам опановувати! А що ще у часи СРСР були такі типові рішення - сам бачив.
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Бригадир від 21 Вересень 2008, 02:17:25
Евген Коч, дякую. не все зрозуміло в ваших технічних термінах
Цитата: Евген Коч
нарізаються комірки не більше ніж 20х20 м
, но то что токи протекающие по арматуре заземления мизерные из-за больших площадей и ни какая коррозия арматуру не болжна брать я просто чувствую. Но эти вещи требуют расчетов на уровне институтов и изменения наших норм.
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Евген Коч від 21 Вересень 2008, 13:13:10
Дякую за увагу. По-перше "комірка" (рос.: ячейка сетки). Я сам півроку тому, як почав зазирати до нормально складеного технічого словника української мови http://r2u.org.ua/krym/krym_search.php, зрозумів, що не володію у достатній мірі не тільки технічною, але й звичайною українською. Отже, сітка з пласких провідників, яку прокладають у ришунку фундамента перед заливкою бетоном, мусить бути достатньо густою (вистачить 20х20 м), щоби ефективно відводити струм. Щодо наших інститутів... "І чужого научайтесь і свого не цурайтесь" - повчав Тарас Шевченко. У Європі досить давно ефективно діє міжнародна кооперація наукових досліджень, нормативної діяльності. Кожні 2 роки збирається міжнародна конференція щодо захисту від блискавки. Остання, "ICLP-2008", пройшла 2 місяці тому у Швеції. 2006 - у Японії, 2004 - Франція, 2002 - Краків. Ну і з яких наших "інститутів" там був хоч хто, аби самому щось сказати (і почути коментарі спеціялістів); послухати інших і розповісти нам, грішним про нові методи і технічні норми. То на які їхні дослідження можна сподіватися - російські норми з помилками переписувати! Бразільці і німці вивчали експериментально, що буде з залізобетоном, коли ненадійним з'єднанням усередині пройде імпульс у 100 кА. І є рекомендації, які доповідалися і обговорювалися спеціялістами. Після цього кожен з них повертався додому і колегіально вирішували - що і як вводити у свої національні норми. Дещо з цього перепало дізнатися й мені. Запитуйте, що зможу - відповім.
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Бригадир від 21 Вересень 2008, 16:40:56
То есть вы предлагаете в фундаменте укладывать сетку подобную молниеприемной сетке на крышах, только с ячейкой 20 м? (к стати - у вас метры или миллиметры) Не дорого ли это? Дешевле будет делать искусственное заземление. Хотелось бы использовать арматуру фундамента, которая и так укладывается.

По поводу языка.

Русско-украинский словарь, 1948 г.:

специалист - спеціАліст, фахівець;
ячейка - 1) (в пчелиных сотах) чашечка, чарунка;
             2) (в сети, вязанье и т.п.) чарунка;
             3) перен. Осередок;
             4) биол. комірка;
             5) коммунистическая ячейка - комуністичний осередок
                                                 (учтите словарь 1948 года);
ячеистый - ніздрюватий; (пористый) пористий.
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Евген Коч від 21 Вересень 2008, 22:56:32
Спасибо за внимание. Словарь, которым я пользуюсь, был издан в 4-х томах в Харькове в 1923-м. 4-й том был уничтожен, остальные от нас с Вами спрятаны, автор сослан. К 1948-му от украинского языка мало что осталось благодаря заботе "отца народов". Так что я больше доверяю 4-томнику. Украинский технический очень емкий, превосходя в понятности и лаконичности, порой, и русский, на котором я воспитан и обучен, и английский. Наше "спеціяліст" більш співзвучне до англійського specialist (від якого і російське і українське слова походять). Російське "болт" запозичене з англійської bolt. В українській "болтів" є багато, а от болт з наріззю називається шруба (нім.:schraube). Немецкое blitz - это лишь вспышка молнии. В украинском "блискавка", кроме вспышки, явно слышатся по крайности 2 раската грома. Дійсно, більшість блискавок мерехтить - так людське око помічає кілька імпульсів (strikes) у одній висназі блискавкичній (flash). Просто дивуєшся спостережливості наших предків (осцилографів тоді не знали).
Розміри сітки у метрах. Приєднання до риштунку залізобетона - з кроком 5 метрів. Весь метал залізобетону і так "працює". Фундаментне уземлення - найдешевше, найдовговічніше і найефективніше порівняно з іншими. Номенклатура - мінімальна. Інструмент: болгарка і гайковий ключ. В умовах щільної забудови, коли об'єкт саджається впритул, іншого виходу може й не бути. Таких проектів у нас більшає. Час навчати монтажників. Самі знаєте, як важко знайти місце для електродів уземлення, коли навкруги комунікації. Раніше я сам писав "чарунка", аж побачив у словнику, що то - дірка в зубі. У в'єтнамській мові тон слова має смислове навантаження. В українській є багато слів з прихованим внутрішнім змістом.
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Бригадир від 22 Вересень 2008, 13:54:19
Мы тут с конструкторами почитали, пообщались и решили, что арматуру опалубки трогать нельзя. Тем более. что и капиталисты ее не трогают. А делать так как это делают они дорого. Поэтому как всегда шина по периметру с забиванием штырей в землю.
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Евген Коч від 22 Вересень 2008, 21:34:50
А не пробовали сопротивление растекания померить когда шина по контуру уже проложена, а стержней еще не забивали? На МИНТРАНСЕ около Воздухофлотского моста именно так и вышло - стержни назад повезли.
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Бригадир від 22 Вересень 2008, 22:45:00
Это что ее закапывать, а потом в случае чего отыскивать.
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Electric від 23 Вересень 2008, 09:46:55
Цитата: александр555
Вот еще одна вещь, которую надо прочитать по поводу использования жб изделий!! У кого есть в электронке. скинте !! плиизз!!
Пособие по применению "Инструкция по устройству сетей заземления и молниезащите"
Здесь говорится, что бетон марки В8, использовать нельзя, это водостойкий бетон.

Есть вот такая инструкция, действует в России, у нас не котируется, но как учебник можно почитать на досуге.
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Electric від 23 Вересень 2008, 09:47:38
См. файловый архив
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Евген Коч від 02 Грудень 2008, 19:06:13
Якщо у проекті закладено прокладання провода системи уземлення периметром споруди з додатковим забиванням стрижнів (шпинів), спочатку прокладіть провід. Закрийте грунтом, залишивши відкритими ті місця, де за проектом мають бути шпині. Якщо опір завеликий - починайте забивати і міряти. І так доти, доки не досягнете проектного значення опору уземлення.
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Сугор від 02 Грудень 2008, 21:44:14
Евген Коч, Ви мабудь ніколи цього сами не робили, спробуйте це запропонувати на будівництві. Скільки коштує праця лабораторії? зайве залізо зарите в землю буде коштувати дешевше
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Евген Коч від 08 Грудень 2008, 00:53:18
Дійсно, сам не робив. Проте прогресивні монтажники самостійно проводять вимірювання (опору уземлення, опору контактних з"єднань) аби мати певністьу позитивному результаті, коли дійсно приїде лабораторія. Доцільність пропозиції перевіряє ринок: кмітливий, освічений монтажник у кінцевому підсумку зробить роботу швидше і з меншими витратами матеріалів. Про це навіть приказка є про наших і німецьких наладчиків. Розкажу, як схочете.
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Сугор від 08 Грудень 2008, 01:39:08
Цитата: Евген Коч
Закрийте грунтом, залишивши відкритими ті місця, де за проектом мають бути шпині
А почему бы сразу не забить стержни там, где это указано в проекте? Каждый должен заниматься своим делом, проектант - проектировать, а монтажник  - монтировать, и если монтажник нашел ошибку в проекте, то он должен поставить в известность проектировщика, чтобы тот исправил проектную документацию (если ошибка действительео была). И не надо ни какой самодеятельности. Незнаю какое отношение Вы имеете к строительству и проектированию, по моему, далекое, а то бы знали, что при сдаче контура пишется акт скрытых работ и если впроекте забито определенное количество сержней, то они должны быть установлены. И если сопротивление контура будет меньше указаногов проекте, то монтажника это волновать нисколько не должно.
Цитата: Евген Коч
Проте прогресивні монтажники самостійно проводять вимірювання (опору уземлення, опору контактних з"єднань) аби мати певністьу позитивному результаті, коли дійсно приїде лабораторія
Покажитте мне этих прогресивных монтажников, и те приборы которыми они это делают, и скажите сколько они при такой работе зарабатывают.
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: G@S від 04 Серпень 2009, 00:08:23
...доробляю проект з блискавкозахисту гіпермаркету, на даху сітка 10х10м, яку під"єднюємо до опусків у колонах, колони в свою чергу в землі зв"язані сталевою смугою 30х4, з кроком 16х16м...
як дороблю постараюсь показати. :-[
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: ksusha від 14 Березень 2012, 12:10:31
ткните меня носом, пожалуйста, где почитать, что можно использовать в качестве заземлителя жб фундамент в жилых зданиях, я запуталась…
В ГОСТе 12.1.030 в приложении 2 даны формулы для расчета оценки возможности использования фундаментов промышленных зданий, в ТП 5.407-11 опять речь идет только о промышленных зданиях…

в ПУЭ 2011 п. 1.7.58 указано, что:
«Для заземлення електроустановок можна використовувати штучні і природні заземлювачі.
Використання природних заземлювачів як елементів заземлювальних пристроїв не має призводити до їх пошкодження струмами коротких замикань або до порушення роботи пристроїв, з якими їх пов’язано.»
так получается что конструкторы правы…?
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Сугор від 14 Березень 2012, 12:21:11
ksusha, расчет сопротивления сопротивления фундаментов есть в одной из книг Корякина. Далее начинается интересное. Во всех нормах указывается что в первую очередь для заземления следует применять естественные заземлители. Для молниезащиты регламентируются исключительно размеры фундаментов и есть ограничения по гидроизоляции. ЗУ должно быть общим для молниезащиты и электробезопасности и присоединено к ГШЗ. Сопротивление ЗУ электробезопасности на вводе в здание регламентируется только для ВЛ.
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: ksusha від 14 Березень 2012, 12:58:38
Сугор, вопрос в том, чем аргументировать, использование фундамента именно в жилых зданиях? или просто действовать по принципу: не запрещено, значит можно?
А по поводу что ЗУ должно быть общим для молниезащиты и электробезопасности, а еще и требование (сейчас не скажу где написано), что земля слаботочки должна быть объединена с общим ЗУ через фильтра  - мне  до сих пор не ясно- зачем??!!, так же можно выпалить оборудование стоимостью "вертолета"

в книге Корякина тоже самое что и в госте, в данном случае - не важно (книги носят рекомендательный характер), я стараюсь опираться на НД
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Сугор від 14 Березень 2012, 13:19:41
ksusha,
ДСТУ Б В.2.5-38:2008
Quote (selected)
1 СФЕРА ЗАСТОСУВАННЯ
 1.1 Вимоги цього стандарту розповсюджуються на проектування, будівництво, реконструкцію і експлуатацію блискавкозахисту всіх видів будівель, споруд і промислових комунікацій незалежно від відомчої належності та форми власності.
...
6.5.1 Для захисту від ПУБ слід, як правило, використовувати природні заземлювачі - металеві і залізобетонні конструкції будівель, споруд, зовнішніх установок, опор блискавковідводів, що стоять окремо, тощо, які перебувають у контакті з землею, у тому числі залізобетонні фундаменти в неагресивних, слабоагресивних і середньоагресивних середовищах за умови забезпечення неперервного електричного зв’язку по їх арматурі і приєднання її до закладних деталей за допомогою зварювання.
Бітумні і бітумно-латексні покриття не є перешкодою для такого використання фундаментів.  В сильноагресивних середовищах, де захист залізобетону від корозії виконується полімерними матеріалами, а також у разі вологості грунту менш ніж 3%  використовувати залізобетонні фундаменти як заземлювачі блискавкозахисту не допускається. Не слід також використовувати як заземлювачі залізобетонні конструкції з попередньо напруженою арматурою.
ДБН В.2.5-27-2006
Quote (selected)
1. ВВЕДЕНИЕ
Требования данных государственных строительных норм являются обязательными для всех предприятий, организаций и физических лиц независимо от форм собственности и ведомственной принадлежности.
...
Требования данных Норм следует применять в электроустановках зданий и стационарных сооружений, которые проектируются, строятся и реконструируются, следующего назначения:
- жилых, указанных в ДБН В.2.2-15;
- административных и бытовых, указанных в СНиП 2.09.04;
- общественных, перечисленных в приложении А ДБН В.2.2-9;
- промышленных предприятий и предприятий аграрного комплекса;
- учебных заведений, указанных в ДБН В.2.2-3;
- детских дошкольных заведений, указанных в ДБН В.2.2-4;
- учреждений охраны здоровья, указанных в ДБН В.2.2-10;
- культурных, культурно-зрелищных и спортивных сооружений.
...
4.1.2.1 При сооружении заземляющего устройства могут быть использованы:
а) естественные заземлители:
- металлические и железобетонные конструкции зданий и сооружений, находящиеся в контакте с землей, в том числе железобетонные фундаменты, имеющие гидроизоляционные покрытия, в неагрессивных, слабоагрессивных и
среднеагрессивных средах;
...
4.1.2.4 Искусственные заземлители следует применять:
- в случае отсутствия пригодных для целей заземления естественных заземлителей;

Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: ksusha від 14 Березень 2012, 14:16:32
Сугор, Спасибо!
еще вопросик: если делать ЗУ электробезопасности без молниезащиты, то в данном случае достаточно сделать пару выпусков в колоннах и присоединить к ГЗШ? или также закладывать внутренний контур при том, что соединение арматуры колонн и фундаментной плиты выполнено сваркой?
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Сугор від 14 Березень 2012, 14:30:37
ksusha, при использовании фундаментов в качестве ЗУ нужно быть очень внимательным, очень часто для гидроизоляции используются полимерные материалы, в этом случае использование фундаментов недопустимо. А что молниезащиты не будет? Уточни, что ты конкретно хочешь сделать? Сопротивление ЗУ нормируется только для нейтрали трансформатора.
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: ksusha від 14 Березень 2012, 14:54:53
Сугор, ситуация такая:
 есть(будет) жилое здание 5эт., 2-й слой грунта - известняк рыхлый, поверхностный (я так поняла, что жерства), ввод от столба. По расчету (если брать 5050 Ом*м) получается 28 стержней L=3м. Фундаментная плита находится в этом же слое.  Вот и думаю, что дешевле, проще и/или, в последствии, без проблем; делать искусственное ЗУ или с использованием фундамента.
Гидроизоляция - битум. Молниезащиту не делаю, скорее всего другая контора делать будет.
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Сугор від 14 Березень 2012, 15:07:20
ksusha, Карякина нашла? Выдаешь конструкторам задание на закладные в фундаментах и колонах, арматуру фундаментной плиты между собой соединить сваркой, можно не всю, а только ту которая проходит по осям (через колоны), остальную арматуру требуешь чтобы надежно связали проволокой. Закладные в щитовой. Возможно сопротивление ЗУ не будет удовлетворять требованиям, по этому необходимо предусмотреть закладные для присоединения искуственного заземлителя. Обязательно нужно будет провести замеры сопротивления ЗУ. Самый пристой вариант - это использовать глубинные заземлители
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: ksusha від 14 Березень 2012, 15:13:23
Сугор, Карякин под рукой. Спасибо большое! пошла чертить задание строителям... :)
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Сугор від 14 Березень 2012, 15:15:17
ksusha, попробуй поискать типовики по молниезащите и заземлению, там есть много интересного.
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: ksusha від 14 Березень 2012, 15:56:59
Сугор, да, там много интересного есть, узлы оттуда беру.
Конструкторы наломали всю картину (друг друга не правильно поняли видать), колонны не соединены с арматурой сваркой, а на вязку полагаться нельзя..
походу проще забить стержни вокруг здания, чем делать везде выпуски (да и для молниезащиты потом можно будет)
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Сугор від 14 Березень 2012, 16:04:34
ksusha, поговори тогда с теми к то делает молниезащиту. Если они не будут использовать конструктив здания, то контур вокруг здания должен быть в их разделе. Тебе же не нужно делать 4Ом, достаточно будет не более 30Ом (для ввода ВЛ)
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Lancer від 21 Травень 2013, 10:06:21
Есть у кого-то образец задания конструкторам на заземление (фундамент в качестве заземления)?
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Сугор від 21 Травень 2013, 11:50:24
Lancer, заземление чего? и Какой фундамент? Чтобы использовать фундамент необходимо в первую очередь узнать каким материалом будет выполняться гидроизоляция, если это полимерные материалы, то использовать фундамент не получится. Если в конструкции фундамента есть сваи, то можно использовать их (там гидроизоляцию не выполняют). На счет задания: попроси у конструкторов чертежи фундаментов и на них укажи какую арматуру и в каких местах нужно варить. Узнай какой марки арматура, не всякую арматуру можно варить. Если варить нельзя, то нрийдется ложить отдельный проводник, тогда прийдется выдавать узлы крепления проводника к арматуре  и соединения с проводником в колонах, расположение проводников в фундаменте.
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Lancer від 21 Травень 2013, 13:20:18
Lancer, заземление чего? и Какой фундамент? Чтобы использовать фундамент необходимо в первую очередь узнать каким материалом будет выполняться гидроизоляция, если это полимерные материалы, то использовать фундамент не получится. Если в конструкции фундамента есть сваи, то можно использовать их (там гидроизоляцию не выполняют). На счет задания: попроси у конструкторов чертежи фундаментов и на них укажи какую арматуру и в каких местах нужно варить. Узнай какой марки арматура, не всякую арматуру можно варить. Если варить нельзя, то нрийдется ложить отдельный проводник, тогда прийдется выдавать узлы крепления проводника к арматуре  и соединения с проводником в колонах, расположение проводников в фундаменте.

Это офисное здание. Спасибо за подсказку, буду говорить с конструкторами.

А полоса выводиться в щитовую или в ТП (ТП встроенная)?
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Сугор від 21 Травень 2013, 20:53:43
А полоса выводиться в щитовую или в ТП (ТП встроенная)?
Lancer, тут все, довольно таки, не однозначно. Вроде как бы и в щитовые и в ТП, но тогда и в РУ-0,4 и в щитах прийдется ставить одинаковые ограничители перенапряжений. Я думаю, что достаточно закладные установить только в ТП, а щиты присоединять к системе уравнивания потенциалив 5ой жилой кабеля.
Чуть не забыл, если в системе молниезащиты будет использоваться арматура, то следует указать ее диаметр и указать, что арматуру, которая используется для молниезащите необходимо маркировать краской
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Protivoves від 06 Березень 2017, 18:29:08
Обновим тему:

1) В ДСТУ Б В.2.5-38:2008  в пунктах 6.5.1 и 6.5.2 говорится о использовании в качестве естественных заземлителей железобетонных фундаментов.  Конкретно в пункте 6.5.2 устанавливаются ограничения для конструкции железобетонного фундамента для I и II уровней молниезащиты, при чем отдельностоящих молниеприемников.
а) Это означает, что для уровней III и IV конструктив ж/б фундамента неважен?
б) И какие требования к фундаментам в качестве заземлителя для молниеприемной сетки здания?

2) Если производственное здание выполнено как металлические колонны (стойки) на железобетонных отдельных фундаментах, то можно ли использовать эти разрозненные железобетонные  фундаменты колонн (которые к слову не отвечают требованиям пункта 6.5.2 по размерам) как заземлители, учитывая то что они не объедены между собой под землей? (Здание IIIа степени огнестойкости, N=0,08, следовательно принимается уровень молниезащиты IV по пункту 7 Додатка А)
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Сугор від 06 Березень 2017, 18:46:33
которые к слову не отвечают требованиям пункта 6.5.2 по размерам
Protivoves, требования этого пункта относятся к отдельно стоящим молниеприемникам.
И какие требования к фундаментам в качестве заземлителя для молниеприемной сетки здания?
смотри п.6.5.1, главное чтобы гидроизоляция не была бы из полимерных материалов
Если производственное здание выполнено как металлические колонны (стойки) на железобетонных отдельных фундаментах, то можно ли использовать эти разрозненные железобетонные  фундаменты колонн
а как выполнены фермы? Если это тоже металл, то связь между фундаментами будет осуществляться через металлоконструкции здания.
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Protivoves від 07 Березень 2017, 11:48:51
Металлические колонны связанные металлическими фермами перекрытия (образующие кровлю с продольным коньком). На металл. перекрытиях деревянные балки, теплоизоляция с гидроизоляцией,  и сверху этого всего жестяной профнастил.
Внизу в грунте фундаменты (грубо говоря 1,0м х 1,0м х 1,0м) колонн между собой не связаны металлически. И колонны связаны с арматурой фундамента через закладные резьбовые болты сваркой.

а) В "IEC_62305 раздел 3" в пункте Е.4.3.9 есть рисунок Е10 (прикрепил), в котором колонны объединены подземным контуром. Вместе с содержимым пункта Е.4.3.9, и остального текста документа (написанного достаточно пространно, по моему скромному мнению) можно сделать вывод, что нужен цельный фундамент в отношении металлической связи его частей.

б) В  ДСТУ Б В.2.5-38:2008  требования к фундаментам/заземлителям для молниеприемной сетки написаны так "в общем", что не понятно минимальное требование к самой конструкции фундамента. Кроме пункта 6.5.1 "у тому числі залізобетонні фундаменти в неагресивних, слабоагресивних і середньоагресивних середовищах за умови забезпечення неперервного електричного зв’язку по їх арматурі і приєднання її до закладних деталей за допомогою зварювання." Следовательно фундамент может быть "какой угодно" формы, главное связанный (всеми своими частями) металлически.

в) Если принимать достаточным объединение фундаментов колонн через металлические фермы перекрытия (которые "лежат" на этих колоннах), то в таком случае это практически то же самое, что и объединение колонн самой молниеприемной сеткой, лежащей на кровле этих самых перекрытий в непосредственной близости друг от друга.

г) В ДСТУ гоаорится:
"6.4.5 ...
Струмовідводи слід з’єднувати горизонтальними поясами поблизу поверхні землі і через кожні 20 м по висоті будівлі (див. також 6.4.11).";
"6.4.11 Якщо металеві каркаси будівлі або сталева арматура залізобетону використовуються як струмовідводи, то  прокладання горизонтальних поясів не потрібне.".
То-есть для токоотводов есть требование к горизонтальным поясам по стенам здания над землей, и разрешение пояса не делать в случае металлических каркасов зданий. Но к заземлителям (фундаментам) это не относится, если я верно понял?

д) На будущее, учитывая пункты 6.4.5 и 6.4.11, в случае кирпичного или т.п здания без металлического каркаса горизонтальный пояс по стене над землей обязателен всегда? И его нужно выполнять совместно с подземным заземлительным контуром по периметру здания?

е) На сколько не будет противоречить нормам выполнение заземлителя молниеприемной сетки - как присоединение к искусственному заземлителю (один или два вертикальных электрода) каждой соответствующей колонны (используемой в качестве естественного токоотвода) через каждые 25 метров (согласно Таблицы 9 для IV уровня молниезащиты)? Потому что в случае выполнения требований пункта "6.5.4 У разі неможливості використання природних заземлювачів для блискавковідводів, які мають блискавкоприймачі із сіток або металевої покрівлі, по периметру будівлі або споруди слід прокладати в землі на глибині не менше ніж 0,5 м зовнішній контур із штучних горизонтальних заземлювачів." подземный контур по периметру будет незамкнутый, и учитывая размеры здания гораздо более трудоемкий и материалоемкий.
Или подземный горизонтальный заземлитель (пусть и не замкнутый) - это единственно возможный заземлитель для сетки?
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Сугор від 07 Березень 2017, 12:11:05
Protivoves, если у Вас есть сомнения, то перестра***тесь и выдайте задание строителям, чтобы арматуру пола приварили к металлическим  колонам
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Protivoves від 07 Березень 2017, 13:23:36
Здание существующее
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Сугор від 07 Березень 2017, 14:04:52
Protivoves, извините, я совсем запутался  :( Можно еще раз сформулировать проблему? Если здание существующее, то там, по идее, уже должна быть молниезащита, нужно только проверить наличие и соответствие нормам. Если это производство, то в здании могут присутствовать пожароопасные зоны и тогда нужно смотреть п.4 Додатку А. Если же в здании нет пожароопасных зон, то при N=0,08  на п.7 не совсем корректно ссылаться, Возможно я ошибаюсь, но если ссылаться на п.7, то молниезащиту делать необязательно, т.к. п.7 регламентирует условия только для выполнения ІІ и ІІІ уровней.
Металлические колонны связанные металлическими фермами перекрытия (образующие кровлю с продольным коньком). На металл. перекрытиях деревянные балки, теплоизоляция с гидроизоляцией,  и сверху этого всего жестяной профнастил.
здесь больше подходит п.8, т.е. при N=0,08 (<0,02) и нужно делать ІІІ уровень защиты.
И если это существующее здание, то мне кажется, проще сделать новую (если старая пришла в негодность) систему молниезащиты: сетка на кровле, опуски по фасадам, ЗУ в земле
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Protivoves від 07 Березень 2017, 15:00:59
Здание новопостроенное, так сказать. Но для меня оно существующее, поэтому я не могу заранее предусмотреть задание строителям. Молниезащиты нет ещё - моя задача её спроектировать.
На счет пожароопасных зон - спасибо что напомнили, уточню у технолога. Действительно может быть нужно применить пункт 4 Додатка А.

Мой главный вопрос - можно ли использовать отдельные железобетонные фундаменты металлических колонн здания как естественные заземлители? Арматура этих, грубо говоря, кубических фундаментов не выходит за пределы бетона, не имеет контакта с землей, и не соединяется с другими фундаментами остальных колонн. Арматура контактирует только с самими колоннами.
Должны ли быть соединены металлически в земле между собой данные фундаменты?

Кстати вопрос по поводу N не обозначенного в таблице. Что в п.4, что в п.7 (как и в других пунктах) в случае когда N меньше чем нужно для уровня например III - то молниезащита выполняется по оставшемуся IV уровню, не обозначенному в пункте таблицы, или молниезащита вообще не выполняется??  К примеру если здание с N менее 0,02 по тому же 4 пункту (а это здание может быть, скажем, габаритами почти 40м*15м*6м - очень даже приличные размеры) с пожароопасными зонами, то разве ему не нужна молниезащита?
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Сугор від 07 Березень 2017, 15:29:23
Protivoves, лично мое мнение, если здание уже построено, и при строительстве молниезащита не закладывалась (не выдавалось задание конструкторам) то лучше всего делать "наружную" молниезащиту и рисков меньше и геморроя. Колоны крепятся анкерными болтами и эти болты не факт что соединены с арматурой.
в случае когда N меньше чем нужно для уровня например III - то молниезащита выполняется по оставшемуся IV уровню
Опять же лично мое мнение: Додаток А называется ВИЗНАЧЕННЯ   НЕОБХІДНОСТІ   ВИКОНАННЯ   БЛИСКАВКОЗАХИСТУ ОБ’ЄКТА   ВІД  ПУБ   І   ЙОГО   РБЗ нигде в примечаниях и в тексте ДСТУ не указано, что во всех остальных случаях должна выполнятся молниезащита по 4 уровню
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Protivoves від 07 Березень 2017, 16:19:05
Да я сам не сторонник додумывать "скрытые смыслы" в нормативах. На то он и документ, что должен четко регламентировать действия в случаях введенных им же, понятиях и терминах. Указано в нормативе - нужно проводить соответствующие мероприятия; нет - значит нет.
Просто до конца логика данной таблицы не понятна. Если ещё есть уровень IV, то почему же не указать что по нему для определенных объектов с "маленьким" N защиту делать не нужно.  В перспективе есть чему прицепиться експертам и т.п.  Ведь в этом моем сомнении, думаю, есть логика, значит и у какого-нибудь эксперта могут появиться вопросы.
Ну ладно, Ваша точка зрения по этому поводу ясна. Может кто ещё отпишется, если задавался тем же вопросом.
_____________________________

На счет фундаментов колонн - тоже считаю, что нужно делать сетку со своими токоотводами и заземлителем. Но хочу понять в каких случаях можно использовать фундамент, а в каких нельзя.
_____________________________

Ну и подземный горизонтальный заземлитель по периметру на глубине 0,5м - это единственно возможный заземлитель для сетки? (Как в пункте 6.5.4 "У разі неможливості використання природних заземлювачів для блискавковідводів, які мають блискавкоприймачі із сіток або металевої покрівлі, по периметру будівлі або споруди слід прокладати в землі на глибині не менше ніж 0,5 м зовнішній контур із штучних горизонтальних заземлювачів.").
Подземный контур по периметру на объекте будет незамкнутый, и учитывая размеры здания гораздо более трудоемкий и материалоемкий, чем заземление каждого отдельного опуска токоотвода на свой заземлитель (один или два вертикальных электрода).

Можно ли использовать колонны как токоотводы (металлический корпус здания по п.6.4.5 и 6.4.11 - значит горизонтальный пояс токоотводам не нужен), и заземлить отдельно каждую колонну через каждые 20м (принимаем III уровень)? Чтобы не делать горизонтальный пояс по стене здания.
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Сугор від 07 Березень 2017, 16:30:41
Protivoves, а почему не получается сделать замкнутый контур?
хочу понять в каких случаях можно использовать фундамент, а в каких нельзя.
Quote (selected)
В сильноагресивних середовищах, де захист залізобетону від корозії виконується полімерними матеріалами, а також у разі вологості грунту менш ніж 3%  використовувати залізобетонні фундаменти як заземлювачі блискавкозахисту не допускається. Не слід також використовувати як заземлювачі залізобетонні конструкції з попередньо напруженою арматурою.
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Protivoves від 07 Березень 2017, 16:45:03
С одного торца здания (шириной 36 м) к воротам и дверям залиты бетонные подъезды, примыкающие к дороге. Там нет возможности зарыть заземлитель.
________

Это ограничение по грунту и по "конструкції з попередньо напруженою арматурою". А во всех остальных грунтах и арматурах фундамент может быть "какой попало" формы/размеров/конструкции, и зарыт на "какую попало" глубину?
Назва: Re: Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет
Відправлено: Сугор від 07 Березень 2017, 16:57:44
фундамент может быть "какой попало"
Ну типа да.
С одного торца здания (шириной 36 м) к воротам и дверям залиты бетонные подъезды, примыкающие к дороге. Там нет возможности зарыть заземлитель.
А "расколупать" с краюшку бетон и приварится к арматуре? или прорезать штрабу проложить в ней полосу и снова залить бетоном?
Ну и при такой ширине (36м) должен быть где-то еще один опуск.