Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Корисні матеріали => Обговорення норм => Тема розпочата: my_move від 02 Лютий 2022, 11:15:52
-
ДСТУ HD 60364-5-52:2021 Низьковольтні електричні установки. Частина 5-52. Вибирання та монтування електричного устатковання. Системи електропроводки (HD 60364-5-52:2011, IDT; IEC 60364-5-52:2009 modified + corrigendum Feb. 2011)
http://online.budstandart.com/ua/catalog/doc-page.html?id_doc=94397 (http://online.budstandart.com/ua/catalog/doc-page.html?id_doc=94397)
Дата початку дії 01.05.2021
Мабуть головною буде новина про те, що пропускна здатність кабелів по струму в деяких ситуаціях зменшиться на 50 %...
-
зменшиться на 50 %...
:D Вы сделали мне мой день.
Спасибо.
-
А де даний документ можна знайти?
-
il85, на сколько я понимаю, купить можно на сайте будстандарта, по ссылке в сообщении отmy_move.
Стантартизация становится все страньше и страньше.... раньше от утверждения документа до вступления его в действие проходило не мение полугода, сейчас это время сократилось до 2хнедель. С другой стороны, на сколько я помню, ни один ДБН не ссылается на этот ДСТУ, т.е. применение добровольное....
-
ни один ДБН не ссылается на этот ДСТУ
ПУЭ 2017 ссылается на 243 странице, и называет ДСТУ HD 60364-5-52:2021 нормативным документом. Да и ссылок в Первой Редакции ДБН В.2.5-23-2ххх на ДСТУ HD 60364-5-52:2021 более чем.
И, наверное, все кто использовал после мая 2021 года в проектной практике данные по токам табл.1.3.6 и табл.1.3.11 ПУЭ 2017 сильно ошибались...
-
Мова документу англійська
-
my_move, на 243 странице ПУЕ-2017 не нашел ссылок на этот ДСТУ, а новая редакция ДБН-23 еще не принята
В ПУЕ в начале гл.2.1 есть ссылка на IEC с таким же номером за 2009 год, на сколько я понимаю, требования гл.2.1 уже учитывают требования IEC.
Если же кого-то интересует перевод, то можно поискать ГОСТ Р 505571.5.52-2011
-
на 243 странице ПУЕ-2017 не нашел ссылок на этот ДСТУ
Ну, тогда на стр.245 (в бумажном варианте ПУЭ 2017)
-
my_move, и на 245стр. тоже ничего не нашел... номер пункта скажите.
Мне кажется странным как ПУЕ 2017 может ссылаться на ДСТУ 2021года
-
и на 245стр. тоже ничего не нашел
Как так, не нашел? Глава 2.1 Електропроводки, за п.2.1.1 идут Нормативні посилання в которых последним пунктом - ІЕС 60364-5-52:2009 Low-voltage electrical installations - Part 5-52.
Вы можете сказать, типа, так то 2009 год, а у нас 2021?
Можете, но ведь ДСТУ HD 60364-5-52:2021 это и есть HD 60364-5-52:2011, IDT; IEC 60364-5-52:2009. То есть тот самый документ на который ссылается ПУЭ 2017.
-
my_move, я не совсем понимаю что мы здесь обсуждаем... Т.к. в ПУЕ есть ссылка на IEC, но в тексте ПУЭ нет требований что-либо делать согласно требований ДСТУ, то, наверное, все требования этого ДСТУ уже учтены в гл.2.1. На сколько я помню российский перевод IEC, там даны допустимые токи для кабелей сечением до 400мм2, а в гл.2.1 сечением только до 25мм2, а для кабелей сечением свыше 25мм2 нужно смотреть гл.1.3
-
я не совсем понимаю что мы здесь обсуждаем...
Собственно, я тоже.
Как источник достоверной информации о пропускной способности кабелей ДСТУ HD 60364-5-52:2021 без вариантов важнее ПУЕ (хотя бы потому, что никто не в курсе откуда взяты значения допустимых токов в таблицах ПУЕ). Но официально ПУЕ заявлен как документ, который (в проектировании) важнее любого документа на который в ПУЕ есть ссылки (Ці Правила є обов'язковими для застосування під час проектування нового будівництва, реконструкції, технічного переоснащення або капітального ремонту).
-
Краще брати дані 3 ДСТУ HD 60364-5-52:2021, як на мене
-
my_move, а я вот не понимаю откуда взяты цифры в IEC... но это не имеет значения.... как по мне, принятие IEC усложняет проектирование, нужно больше времени потратить на определение доп тока в зависимости от условий прокладки, потом учесть все коэффициенты, а результат будет примерно тотже что если бы брали данные из гл.1.3. При этом стоимость проектирования это увеличение затрат времени никак не учитывает, стоимость проэктирования до сих пор считается по советскому ГОСТу, только время от времени повышают коэффициент.
-
результат будет примерно тотже что если бы брали данные из гл.1.3.
Хорошо бы, но нет, результат будет другой.
По ПУЕ табл.1.3.11 номинальный ток ВБбШв 4х120 (в земле) будет 317*0,93 = 295 А - и всё, поскольку никаких понижающих коэффициентов далее в ПУЕ нет. А даже если и "посмотреть" в табл. 1.3.28 то это будет 295*0,81= 234 А (хотя вряд ли кто балуется этими понижающими коэффициентами).
По ДСТУ HD 60364-5-52:2021 табл. В.52.4 номинальный ток ВБбШв 4х120 (в земле, без труб) будет 220 А, а с понижающим коэффициентом табл. В.52.18 220*0,75= 165 А.
Есть же разница между архаикой ПУЕ - 295 А и модернизмом ДСТУ HD 60364-5-52:2021 - 165 А.
-
my_move, ссылка на IEC в гл.2.1 электропроводки. Кабель с сечением 120мм2 к электропроводкам не относится.
Кабель ВБбШв - имеет пвх изоляцию, а кооффициенты в табл.1.3.28 относятся к кабелям с бумажной изоляцией.
Вы хотите сказать что 20, 30, 50 лет назад сечение кабеля выбирали неправильно? Мне кажется что определять допустимый ток для кабеля, изготовливаемого по советским ГОСТам, по европейским нормам как-то не правильно
-
Хорошо бы, но нет, результат будет другой.
По ПУЕ табл.1.3.11 номинальный ток ВБбШв 4х120 (в земле) будет 317*0,93 = 295 А - и всё, поскольку никаких понижающих коэффициентов далее в ПУЕ нет. А даже если и "посмотреть" в табл. 1.3.28 то это будет 295*0,81= 234 А (хотя вряд ли кто балуется этими понижающими коэффициентами).
По ДСТУ HD 60364-5-52:2021 табл. В.52.4 номинальный ток ВБбШв 4х120 (в земле, без труб) будет 220 А, а с понижающим коэффициентом табл. В.52.18 220*0,75= 165 А.
Есть же разница между архаикой ПУЕ - 295 А и модернизмом ДСТУ HD 60364-5-52:2021 - 165 А.
Там майже не буде різниці з ПУЕ, якщо застосувати коефіцієнти, що стосуються температури землі, і питомого теплового опору землі
В нашому ПУЕ прийнято
-температура оточуючого середовища в разі прокладання кабелів у повітрі становить +25 °С, у разі прокладання в землі +15 °С;
- питомий тепловий опір землі становить 1,2 К • м/Вт.
у буржуїв дані наведено з температурою в землі +20 град.С а питомий тепловий опір 2,5 К • м/Вт. (табл. B.52.16)
-
Там майже не буде різниці з ПУЕ
Да, почти не будет. Если ввести поправку на тепловое сопротивление грунта с 2,5 К • м/Вт до 1,2 К • м/Вт, то получим для ВБбШв 4х120 220*1,46= 321 А, а потом еще учесть уменьшение температуры ПУЕ с 20 °С до 15 °С, то кабель ВБбШв 4х120 будет 321*1,05= 337 А (по факту это выйдет 337/295= 1,14 или чисто ПУЕ п.1.3.16 Допустимі тривалі струми жил кабелів з ізоляцією із полівінілхлоридного пластикату або полімерної композиції, що не містить галогенів, у режимі перевантаження обчислюють шляхом множення допустимого тривалого струму нормального режиму на коефіцієнт 1, 13 у разі прокладання кабелів у землі...)
Вопрос теперь в том, где же разжиться тепловым сопротивление грунта.
-
my_move, есть такой документ как СОУ-Н МЕВ 40.1-37471933-49-2011, там, в табл.9.1 есть данные по тепловому сопротивлению грунтов, песок даже абсолютно сухой имеет сопротивление 2.3 К*м/Вт, а при влажности 5% - 0,65.
Когда-то один из участников форума вырозил свое изумлению по поводу ПВХ изоляции не содержащей галогенов, вот и я разделяю его изумление...
А еще в п.1.3.2 указано что допустимые токи можно определять по данным завода изготовителя
-
где же разжиться тепловым сопротивление грунта.
в типових А5-92, та А11-2011 є спрощені таблиці
-
данные по тепловому сопротивлению грунтов
Я тут подумал, что подход к тепловому сопротивлению грунта времен СССР мог не учитывать пиковые нагрузки в электросетях от систем кондиционирования воздуха в летнее время, поскольку в те времена ну не был кондиционер таким уж распространенным прибором. То есть вполне реальная ныне ситуация совпадения пика потребления какого-нибудь офиса (пика нагрева кабеля) с пиком нагрева грунта вполне могла остаться без комментария (относительно скорости высушивания грунта).
Или так: "Детальні розрахунки, необхідні для правильного проектування підземної кабельної системи, відомі вже більше ніж 60 років. Процедури, які зазвичай використовуються, описані в роботі Neher and McGrath (1957), а нещодавно – Міжнародною електротехнічною комісією (1982). Ці розрахунки можна зробити вручну, але більшість інженерів зараз використовують або комерційні, або саморобні комп’ютерні програми. Розрахунки досить детальні та, як правило, ґрунтуються на чистій фізиці або якісному емпіризмі, поки не дійдеш до ґрунту. Тоді вибрані числа часто є майже пострілом у темряву. Оскільки навіть у добре спроектованій системі ґрунт може становити половину або більше загального теплового опору, інженери повинні ставитися до цієї частини з такою ж повагою, як і до кабелів." (https://ictinternational.com/casestudies/underground-power-cable-installations-soil-thermal-resistivity/). В этой статье, кстати, указано, что слой почвы с остатками растительной органики редко имеет тепловое сопротивление грунта меньше 5,9 К*м/Вт (то есть траншея с кабелями в этой ситуации как бы укрыта одеялом).
Мне кажется, что отказываться от 2,5 К*м/Вт из ДСТУ HD 60364-5-52:2021 в пользу 1,2 К*м/Вт из ПУЕ нужно на каких-то взвешенных основаниях. А их еще поискать.
-
в типових А5-92, та А11-2011 є спрощені таблиці
А5-92-05 вполне себе пишет, что для песка влажностью 4...7 % или песчано-глинистой почвы влажностью 8...12 % удельное тепловое сопротивление следует принять 2 К*м/Вт, и ввести поправку на ток кабеля 0,87. Т.е. допустимый ток кабеля ВБбШв 4х120 будет 294*0,87= 256 А по ПУЕ и 220*1,12*1,05= 259 А по ДСТУ HD 60364-5-52:2021. Все сходится. Остается только выяснить как же отличать 1,2 К*м/Вт (из ПУЕ) от, скажем, 2 К*м/Вт (из А5-95).
-
По всему выходит, что ДСТУ HD 60364-5-52:2021 заменило (собой) главу 2.1 ПУЕ-2017.
-
my_move,
1. ДСТУ не заменяет гл.2.1 ПУЭ. Г. л.2.1. Уже написана с учетом ДСТУ.
2. Гл.2.1 распространяется на кабели до 25мм2, поэтому применять требования гл.2.1 к кабелям сечением 120мм2, как минимум, не корректно, для этих кабелей есть гл.2.3.
3. Сейчас, обычно, кабели резервируются, и, поэтому, при нормальном режиме работы загружены примерно на 50%, т.е. пределнодопустимых токов при нормальном режиме не будет, а тепловыделения будут на уровне 25% от тепловыделений максимально нагруженого кабеля.