Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Автомати, розподільчи щити, ВРП => Тема розпочата: sanches від 15 Січень 2016, 11:49:57
-
Группа однофазных потребителей подключена от трехполюсного автомата.
От автомата до разветвительной коробки проложен один кабель на 3 фазы.
Далее от коробки идет разводка по отдельным потребителям.
Заказчик захотел предусмотреть возможность отключения отдельных потребителей этой группы,
для этого запросил вместо трехполюсного автомата поставить 3 однополюсных.
Заказчику было предложено подключить каждого потребителя отдельным автоматом и кабелем.
На что ответил, что не хочет вводить дополнительные кабели.
Вопрос: Допускается или нет подключать группу однофазных потребителей отдельными однополюсными автоматами,
когда от автоматов до разветвления по потребителям прокладывается один кабель на 3 фазы?
В СП31-110-9 указано, что
в двух- и трехфазных групповых линиях запрещается использование предохранителей и однополюсных автоматических выключателей
Но это для жилых и общественных зданий.
Как смотреть на этот вопрос для промышленности?
-
Каждая групповая линия однофазного потребителя должна защищатся своим однофазным автоматическим выключателем, сюда же входят групповые линии рабочего и аварийного освещения, линии питающие общие шкафы управления отдельных злектроустановок объедененных общим технологическим процессом. Допускается запитывать группу электроприемников общей электроустановки технологически связаних в технологическом процессе от общего автомата, отключение которого не повлечет за собой технологическую аварию при отключении.
Запитывать 3-х фазные нагрузки (например 3-х фазные электродвигатели) с использованием однофазных выключателей категорически запрещено. При отключении или срабатывании защиты все полюсы 3-х фазной цепи должни отключатся одновременно.
-
Автомат 3р защищает кабель не только от перегрузки, но и КЗ. Поэтому лучшим решением будет на вводе 3р и на отходящих фазах кабеля 1р. Если нету 3ф нагрузок.
-
Каждая групповая линия однофазного потребителя должна защищатся своим однофазным автоматическим выключателем
Имеется в виду 2-ух или 3-ех фазная групповая линия однофазных потребителей с защитой каждой фазы отдельным автоматом?
Я правильно понимаю, что 3 фазы для однофазных потребителей можно объединять в один кабель с защитой каждой фазы отдельным автоматом, как на картинке?
-
*Андрей*, а что однополюсники не смогут отключать однофазные КЗ - каждый в своей фазе?
А если рассмотреть случай объединения фаз в один кабель при подключении каждой фазы от отдельного однополюсника, то и 3-ех фазные КЗ в этом кабеле будут отключать. Нет?
-
*Андрей*, а что однополюсники не смогут отключать однофазные КЗ - каждый в своей фазе?
А если рассмотреть случай объединения фаз в один кабель при подключении каждой фазы от отдельного однополюсника, то и 3-ех фазные КЗ в этом кабеле будут отключать. Нет?
При однофазном КЗ однополюсный отключит фазу, где произошло КЗ, а нужно обесточить весь кабель, т.к. может быть повреждение изоляции.
-
*Андрей*, значит получается, если все фазы питают технологически не связанных потребителей, то объединять эти фазы в один кабель не лучшее решение, дабы можно было чинить отдельные линии без ущерба для остальных потребителей?
-
*Андрей*, значит получается, если все фазы питают технологически не связанных потребителей, то объединять эти фазы в один кабель не лучшее решение, дабы можно было чинить отдельные линии без ущерба для остальных потребителей?
Получается, так. Весомый аргумент для заказчика. Падает надёжность в разы.
-
А что мешает оставшиеся в работе автоматы выключать вручную при проведении работ в неисправной линии с одной из фаз?
-
А что мешает оставшиеся в работе автоматы выключать вручную при проведении работ в неисправной линии с одной из фаз?
Ничего не мешает, но если не будет трёхполюсного АВ на вводе, которое отключит весь кабель (при правильно отстроенной селективности по КЗ), то при КЗ 1р автомат отключит повреждённую фазу, а изоляция уже поплавилась, а вручную остальные фазы не отключили, кабель продолжает работать. Можете представить себе последствия.
Кроме того, как правильно вы заметили
объединять эти фазы в один кабель не лучшее решение, дабы можно было чинить отдельные линии без ущерба для остальных потребителей
-
в трехфазных групповых линиях запрещается использование однополюсных автоматических выключателей
Общий вопрос ко всем: А если в трехфазной групповой линии жилого здания будут только 1-фазные потребители?
Лично я выбрасываю 3-фазные автоматы из квартир и частных жилых домов.
нужно обесточить весь кабель, т.к. может быть повреждение изоляции.
Кабель нужно обесточивать только тогда, когда УЖЕ есть повреждение изоляции, а не когда оно только МОЖЕТ быть.
объединять эти фазы в один кабель не лучшее решение, дабы можно было чинить отдельные линии без ущерба для остальных потребителей?
При правильно подобранных автоматах в начале 3-фазной линии из-за КЗ в конце линии никакой починки этой линии не требуется.
А вот прокладку трех 1-фазных линий (всего 9 жил) вместо одной 3-фазной (всего 5 жил) заказчику еще нужно обосновать.
1р автомат отключит повреждённую фазу, а изоляция уже поплавилась
Это может быть только у сумасшедших энергетиков.
-
Общий вопрос ко всем: А если в трехфазной групповой линии жилого здания будут только 1-фазные потребители?
Лично я выбрасываю 3-фазные автоматы из квартир и частных жилых домов.
А если ввод в коттедж 3ф.? Где конкретное обоснование?
Кабель нужно обесточивать только тогда, когда УЖЕ есть повреждение изоляции, а не когда оно только МОЖЕТ быть.
Кабель в любом случае должен быть обесточен, автоматически и полностью при КЗ. Не только при повреждении изоляции. Вручную не всегда есть возможность обесточить, если вы, конечно, не будете возле него сторожить.
Короче, не вижу в ваших словах логики.
-
Где конкретное обоснование?
Конкретное обоснование - это требование заказчика поставить или не поставит ему на ввод 3-фазные автоматы в зависимости от того, будут или не будут у него 3-фазные моторы. Иначе зачем связывать фазы друг с другом? Зачем проблема одной фазы должна стать проблемой других фаз? Зачем отбрасывать принцип селективности? Или это признак здравомыслия разработчиков правил и проектировщиков?
Кабель в любом случае должен быть обесточен, автоматически и полностью при КЗ.
Зачем полностью?
-
elalex,
Аргументы в пользу 3р АВ на вводе при трёхфазном вводе:
- ограничение выделенной энергохозяйством мощности
- для безопасной замены счётчика перед счётчиком должен быть коммутационный аппарат, который снимает напряжение со всех фаз одновременно (ПУЭ)
- вводной автомат обестачивает всю электропроводку для проведения ремонтных работ в сети дома (не представляю, если кто-то полезет ремонтировать проводку, обесточив только одну фазу, если хозяин дома возомнит себя электриком)
- вводной автомат позволяет отключить всю электропроводку дома и отключить питающую линию от групповых электрических цепей дома
- в двух- и трехфазных групповых линиях запрещается использование предохранителей и однополюсных автоматических выключателей
Ваши аргументы?
-
*Андрей*, "мамой клянусь, да?" (с) :D
-
ограничение выделенной энергохозяйством мощности
Вообще-то автоматы ограничивают ток, а не мощность, и три 1-полюсных автомата ограничивают его с таким же успехом, как и один 3-полюсный.
для безопасной замены счётчика перед счётчиком должен быть коммутационный аппарат, который снимает напряжение со всех фаз одновременно
В ПУЭ нет требования одновременности.
вводной автомат обестачивает всю электропроводку для проведения ремонтных работ в сети дома (не представляю, если кто-то полезет ремонтировать проводку, обесточив только одну фазу, если хозяин дома возомнит себя электриком)
Обесточить электропроводку тремя автоматами можно с таким же успехом, как и одним.
в двух- и трехфазных групповых линиях запрещается использование предохранителей и однополюсных автоматических выключателей
Вернулись к первоначальному вопросу. Что плохого в использовании трех 1-полюсных выключателей?
-
Вообще-то автоматы ограничивают ток, а не мощность, и три 1-полюсных автомата ограничивают его с таким же успехом, как и один 3-полюсный.
Капитан очевидность, если автомат ограничивает ток, то он ограничивает и мощность. Энергоснабжающая организация устанавливает лимиты на мощность.
и три 1-полюсных автомата ограничивают его с таким же успехом
Нет, не с таким же успехом. Сумма токов в каждой фазе не равна общему трехфазному току.
ернулись к первоначальному вопросу. Что плохого в использовании трех 1-полюсных выключателей?
От вас я не услышал ни одного толкового аргумента в пользу 1р АВ.
-
общему трехфазному току
Простите, как у Вас с электрическим образованием? Что такое "общий трехфазный ток"?
-
общему трехфазному току
Простите, как у Вас с электрическим образованием? Что такое "общий трехфазный ток"?
Тот, который 1,73Iф при равномерной загрузке фаз (линейный).
-
Тот, который 1,73Iф при равномерной загрузке фаз (линейный)
Вы наверно, не знаете, что в сети 380/220В фазный и линейный токи равны?
-
Тот, который 1,73Iф при равномерной загрузке фаз (линейный)
Вы наверно, не знаете, что в сети 380/220В фазный и линейный токи равны?
Да, действительно, при соединении в "звезду". Спасибо!
-
Может быть такая хрень, в пользу 3p автомата.
1. Ввод с линии 3-фазный. В одном кабеле идут 4 или 5 проводов. Неважно. Главное, что провода в одном кабеле.
2. При возникновении КЗ , например между фазой и рабочем нулем повреждается изоляция. Один из однополюсных автоматов отрабатывает. (2 фазы остаются, рабочий ноль то же. Он же не размыкается по правилам)
3. Во время КЗ, частично, совсем немного, подгорает изоляция одной из соседних фаз. (Помните, у нас же все провода в 1-м кабеле) и возникает КЗ на низких токах. Такое может быть, когда ток будет в районе 10-15А на , предположим 32А вводном автомате. (По сути, у нас просто работает кипятильник, по то у же принципу. ) (если кто то не верит/не понимает про КЗ на малых токах— гуглите.
4. Вот и все. С точки зрения автомата - это не кз, а просто потребитель на 15А. По КЗ он его не отработает. По перегрузк то же, т.к. это в пределах номинала его работы. УЗО - тотже, с его точки зрения утечки нет.
5. В результате: при трехполюсном автомате, у вас обесточилась бы линия , на которой есть КЗ малых токов. А так она стала кипятильником и начала греть ваш провод. Ну а там как повезет, смотря где провод, загорится или нет (представте, вы на даче, один автомат отработал, а два оставшиеся продолжают греть полу-поврежденные провода) — пожар.
Поэтому , если 3 фазы идут в трех разных кабелях , да можно поставить три однополюсника.
Но если 3ф идут в одном кабеле — то только 3P автоматы.
-
если кто то не верит/не понимает про КЗ на малых токах— гуглите
Сколько написать, а несколько ссылок дать лень...?
-
Сколько написать, а несколько ссылок дать лень...?
CC19, :thumbsup:Может быть такая хрень,
если кто то не верит/не понимает про КЗ на малых токах— гуглите
А к чему все это? Тут не гуглить нужно а открыть и прочитать нормы (ПУЭ, ДБН и т.д.). Есть номы которые запрещают защищать 5ти жильный кабель 1п автоматами. Есть нормы которые требуют проверять автомат на срабатывание на токи К.З.
-
Вставлю свои пять копеек :D Я тоже считаю, что пятижильный кабель должен приходить исключительно на трехполюсный автомат, а однофазные групповые линии должны быть подключены к однополюсным автоматическим выключателям, запитанным от (по сути - вводного) трехполюсника. И никак иначе. А обуславливается это скорее всего соображениями безопасности человека от поражения эл.током. Если групповые линии запитаны из одной точки (щита), то скорее всего и питают они токоприемники расположенные в одном и том же или смежных помещениях. Вероятность ошибочного выключения группы (например для ремонтных работ) становится довольно высокой. При наличии вводного трехполюсника, вероятность ошибочного отключения токоприемников исключается.
-
Юрий
Для решения проблемы одной фазы МКД необходимо определение проблемной фазы,ее потребители нагружают в определенное время, отключение 3-х фазного не даст определить , а через время прошедшее до приезда авар.службы нагрузка отключится, повторное в следующий день и появляется жалоба во все инстанции, а нагрузка в это время на следующий день не будет , и что Вы умники будете делать, жить в ВРУ дома.