Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Димовидалення => Тема розпочата: Olimpicos від 24 Червень 2020, 08:02:10
-
Добрый день, подскажите в каких нормативных документах (действующих в Украине) прописан алгоритм роботы СПДЗ. В частности что сигнал на пуск вентилятора дымоудаления должен прийти от КЛАПАНОВ ДЫМОУДАЛЕНИЯ, то бишь сперва открывается клапан-потом запуск вентилятора (или не зависимо). :wall:
-
алгоритм роботы СПДЗ
Методики и рекомендации на эту тему отсутствуют. Кроме того, на данный момент нет ни единого нормативного документа, предписывающего, как поступать в том или ином случае.
Должен составляться алгоритм работы всей системы противопожарной защиты и, в частности, системы противодымной защиты при пожаре применительно к конкретному проекту.
В случае простых зданий управление осуществляется следующим образом: отключается вся система общеобменной технологической вентиляции; на этаже, где возник пожар, открывается дымовой клапан (на всех других этажах дымовой клапан остается в закрытом состоянии); последовательно включаются вентилятор дымоудаления с временной задержкой, вентилятор в лестничную клетку и вентилятор подпора в шахту лифтов... (c), https://files.stroyinf.ru/Data1/58/58296/index.htm (https://files.stroyinf.ru/Data1/58/58296/index.htm)
Щодо рекомендацій чинного ДБН В.2.5-56:2014...
13.5 Системи димо- та тепловидалення
13.5.1 Електрокерування повинно забезпечити:
а) автоматичний пуск вентиляторів димо- та тепловидалення, підпору повітря, обладнання гравітаційного димовидалення (далі - вентиляційні пристрої димовидалення);
б) автоматичне відкриття вентиляційних пристроїв димо- та тепловидалення, підпору повітря;
... то рекомендований ним "алгоритм" провокує потенційно аварійну ситуацію, оскільки, пуск вентилятора на все ще закритий клапан димовидалення це краш-тест на механічну стійкість конструкцій повітропроводу системи димовидалення.
-
Думаю, что Вам могут помочь ДСТУ CEN/TR 12101-4:2016 и ДСТУ CEN/TR 12101-5:2016.
А вообще просмотрите всю серию 12101
-
могут помочь
ДСТУ CEN/TR 12101-4
Якщо передбачено певну послідовність спрацьовування (каскадне включення вентиляторів, затримування введення в дію вентиляторів з метою забезпечення можливості відкриття клапанів тощо), то потрібно перевірити виконання цих послідовностей.
ДСТУ CEN/TR12101-5
Послідовність введення в дію пристроїв, які входять до складу єдиної СДТВ, не повинна чинити негативного впливу на успішну роботу кожного з них. Наприклад, вентилятори не повинні спрацьовувати раніше, ніж відкриються повітрозабірники, якщо зниження тиску, зумовлене роботою цих вентиляторів, перешкоджає їх відкриттю.
Не технічна література, а якась поезія: душевні сумніви (якщо...), докори на адресу недосконалого світу (не повинна чинити негативного впливу), спроба висловити незворотній плин часу (не повинні спрацьовувати раніше). Про алгоритм нема.
-
могут помочь
ДСТУ CEN/TR 12101-4
Якщо передбачено певну послідовність спрацьовування (каскадне включення вентиляторів, затримування введення в дію вентиляторів з метою забезпечення можливості відкриття клапанів тощо), то потрібно перевірити виконання цих послідовностей.
ДСТУ CEN/TR12101-5
Послідовність введення в дію пристроїв, які входять до складу єдиної СДТВ, не повинна чинити негативного впливу на успішну роботу кожного з них. Наприклад, вентилятори не повинні спрацьовувати раніше, ніж відкриються повітрозабірники, якщо зниження тиску, зумовлене роботою цих вентиляторів, перешкоджає їх відкриттю.
Не технічна література, а якась поезія: душевні сумніви (якщо...), докори на адресу недосконалого світу (не повинна чинити негативного впливу), спроба висловити незворотній плин часу (не повинні спрацьовувати раніше). Про алгоритм нема.
Вот вот и я о том же, нигде нет конкретики. Здравый смысл подсказывает , должна быть задержка пуска вентилятора пока не выйдут в рабоче положение клапаны.
Почему возник вопрос :): Установлены клапаны КПДВ (вернуть в рабочее (закрытое) состояние можно лишь в ручном режиме), охраник, диспетчер не могут этого сделать. Обьект специфический (ИТ) постоянно проводят Пиро шоу и всякие обряды) Ложные сработки извещателей приводят к автоматическому пуску клапана дымоудаления, а тот в свою очередь запускает вентилятор. Охраник с 1-го этажа поднимается условно на 30-й , делает сброс пожара вентилятора, спускается снова на 1 этаж и необходимо закрыть клапан (КПДВ с ручным механизмом в рабочее положение) и вот Заказчик просит сделать алгоритм инным образом, я ему говорю что не хочу брать ответственность т.к. если клапан заклинит а вентилятор запустится то будет горе...вот и пытаюсь найти нормативы где это прописанно :wall: :wall: :wall:
-
Здравый смысл подсказывает , должна быть задержка пуска вентилятора пока не выйдут в рабоче положение клапаны.
Olimpicos, Ну и что запрещает придерживаться здравого смысла?Якщо передбачено певну послідовність спрацьовування (каскадне включення вентиляторів, затримування введення в дію вентиляторів з метою забезпечення можливості відкриття клапанів тощо)
Т.е. оборудование может включатся одновременно, а может, если есть такая необходимость, в определенной последовательности, необходимость принятия того или иного решения принимается проектировщиком. Если принимается решение о последовательном пуске то потрібно перевірити виконання цих послідовностей.
т.е. в схеме автоматике необходимо предусмотреть определенные блокировки
-
должна быть задержка пуска вентилятора пока не выйдут в рабоче положение клапаны
Думаю, что Вы это вряд-ли где-то найдёте. Учитиывая желание такой большой по времени задержаки достаточной для того чтобы охранник сходил куда-то в верх.
На предмет здравого смысла, предлагаю посмотреть паспорта или рекомендации производителей на конкретные клапаны. Там вы с больше долей вероятности найдёте ну хоть какие-то ответы.
-
Olimpicos, Ну и что запрещает придерживаться здравого смысла?
Запрещает просьба Заказчика. Его не устраивает такой алгоритм по причинам описанным выше, и требует что бы я показал ДБНы , СНиП, ДСТУ где это прописанно, а не мои хотелки и мой здравый смысл.
-
Запрещает просьба Заказчика.
Просьба заказчика - святое, если она не противоречит нормам и не ухудшает требования безопасности. Что будет если вентилятор запустится раньше закрытия или открытия клапана?
-
Как по мне то изначально не правильно подобраны извещатели для запуска системы и не предусмотрено дистанционное управление согласно требований ДБН В.2.5-56. Замените клапана на клапана с электроприводом и обеспечьте дистанционное управление и будет вам счастье, но если охранник будет просто дистанционно закрывать клапана не убедившись в отсутствии пожара будет горе. Или вариант еще проще если на объекте есть водяное (спринклерное тушение) можно сделать запуск от пожарного извещателя и сигнализатора протока жидкости ветки спринклеров, что уменьшит вероятность ложняков.
И где вы нашли алгоритм запуска вентилятора от клапана? Система противодымной защиты должна запускаться от двух пожарных извещателей, технологических датчиков или в ручном режиме от кнопок расположенных на путях эвакуации или в ПК. Допустим у вас в дымовой зоне несколько клапанов, один из них не открылся и что тогда и вентиляторы не запустятся. Или в результате технического обслуживания при проверке каждого клапана отдельно запускается вентилятор?
P.S. Возможно поможет.
ДСТУ CEN/TR 12101-4:2016
6.1. Проміжок часу від моменту надходження активного або пасивного сигналу до переведення повітрозабірника в робоче положення під час пожежі пристроєм запускання має бути не більше ніж 60 с. Після спрацьовування повітрозабірника він має залишатися в робочому положенні під час пожежі до моменту його переведення в початкове положення з рівня доступу для персоналу.
5.3. СДТВ повинні мати максимальну тривалість приведення в робочий стан 120 с.
8.8.3 Інерційність спрацьовування
Протидимову завісу вважають такою, яка відповідає встановленим вимогам за показником інерційності спрацьовування, якщо вона розгортається повністю або не менше ніж на 8 м протягом проміжку часу приведення СДТВ у робоче положення, тобто 120 с
-
Как по мне то изначально не правильно подобраны извещатели для запуска системы и не предусмотрено дистанционное управление согласно требований ДБН В.2.5-56. Замените клапана на клапана с электроприводом и обеспечьте дистанционное управление и будет вам счастье, но если охранник будет просто дистанционно закрывать клапана не убедившись в отсутствии пожара будет горе. Или вариант еще проще если на объекте есть водяное (спринклерное тушение) можно сделать запуск от пожарного извещателя и сигнализатора протока жидкости ветки спринклеров, что уменьшит вероятность ложняков.
И где вы нашли алгоритм запуска вентилятора от клапана? Система противодымной защиты должна запускаться от двух пожарных извещателей, технологических датчиков или в ручном режиме от кнопок расположенных на путях эвакуации или в ПК. Допустим у вас в дымовой зоне несколько клапанов, один из них не открылся и что тогда и вентиляторы не запустятся. Или в результате технического обслуживания при проверке каждого клапана отдельно запускается вентилятор?
P.S. Возможно поможет.
ДСТУ CEN/TR 12101-4:2016
6.1. Проміжок часу від моменту надходження активного або пасивного сигналу до переведення повітрозабірника в робоче положення під час пожежі пристроєм запускання має бути не більше ніж 60 с. Після спрацьовування повітрозабірника він має залишатися в робочому положенні під час пожежі до моменту його переведення в початкове положення з рівня доступу для персоналу.
5.3. СДТВ повинні мати максимальну тривалість приведення в робочий стан 120 с.
8.8.3 Інерційність спрацьовування
Протидимову завісу вважають такою, яка відповідає встановленим вимогам за показником інерційності спрацьовування, якщо вона розгортається повністю або не менше ніж на 8 м протягом проміжку часу приведення СДТВ у робоче положення, тобто 120 с
Большое спасибо. На обьекте так сделанно, сигнал от 2 датчиков приходит на модуль , от модуля в шкаф автоматики, шкаф автоматики открывает клапан, концевик отработал и пошел запуск вентилятора дымоудаления.
-
и вот Заказчик просит сделать алгоритм инным образом
Прошу прощения, это каким же таким - иным - образом? Снизошел ли Заказчик до объяснения вам своих хотелок?
-
Обьект специфический (ИТ) постоянно проводят Пиро шоу и всякие обряды)
Мне видится ошибка проектировщика в выборе пожарных извещателей. Выбирались без учета специфики объекта, вот и получили сработки когда это не требуется. Если пиро-шоу планировалось изначально, то надо надавать по шапке проектировщику который для этих помещений предусмотрел дымовики.
-
Мне видится ошибка проектировщика в выборе пожарных извещателей.
ДБН В.2.5-56
5.12 Пуск систем протидимного захисту, як правило, здійснюється від димових пожежних сповіщувачів.
Понятно, что у "как правило" есть исключения, но это надежней, чем ориентация на тепло.
Здравый смысл подсказывает , должна быть задержка пуска вентилятора пока не выйдут в рабоче положение клапаны.
Если вентилятор запустится при закрытых клапанах, потоком может попросту порвать воздуховоды. Попробуйте объяснить заказчику, что риск менять воздуховоды - явно не оптимальный выход.
Почитайте Приложение В, п.В.7 ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009. (В.7 Системи, що налагоджуються відповідно до активності діяльності)
Можно предложить такой вариант.
На время мероприятий отключать шлейфы дымовых извещателей, запускающих ДУ. Главное, чтоб не забывали их включать обратно.
Ну а для подстраховки и душевного спокойствия добавить в эти помещения неотключаемые шлейфы с тепловыми извещателями. Ну и ручников побольше.
-
Обьект специфический (ИТ) постоянно проводят Пиро шоу и всякие обряды)
Если не секрет, что такое "ИТ"?
-
Если вентилятор запустится при закрытых клапанах, потоком может попросту порвать воздуховоды. Попробуйте объяснить заказчику, что риск менять воздуховоды - явно не оптимальный выход.
Палка о двух концах, если в помещении допустим N-е количество клапаннов, и если хоть 1 не откроется, то не запустится вентилятор.
-
Палка о двух концах, если в помещении допустим N-е количество клапаннов, и если хоть 1 не откроется, то не запустится вентилятор.
А зачем в одном помещении несколько клапанов? Воздуховод-то входит в помещение один раз, а не петляет туда-сюда.
-
если хоть 1 не откроется, то не запустится вентилятор
Это, может быть - если хоть один из откроется - то вентилятор запустится?
-
Палка о двух концах, если в помещении допустим N-е количество клапаннов, и если хоть 1 не откроется, то не запустится вентилятор.
А зачем в одном помещении несколько клапанов? Воздуховод-то входит в помещение один раз, а не петляет туда-сюда.
Смотря какая конфигурация помещений. Возможно 1 клапана будет не достаточно
-
если хоть 1 не откроется, то не запустится вентилятор
Это, может быть - если хоть один из откроется - то вентилятор запустится?
Логика такова - пуск вентилятора осуществляется от сигнала открытия клапана дымоудаления (дабы не порвать воздуховоды)...
-
Логика такова - пуск вентилятора осуществляется от сигнала открытия клапана дымоудаления
Ну, да, логика есть; но вы-то пишете ...
если в помещении допустим N-е количество клапаннов, и если хоть 1 не откроется, то не запустится вентилятор
То есть как бы: пока все из N или Х клапанов не откроются - вентилятор в ход не пойдет, да, так ведь вы написали? Но это же противоречит логике.
-
Логика такова - пуск вентилятора осуществляется от сигнала открытия клапана дымоудаления
Ну, да, логика есть; но вы-то пишете ...
если в помещении допустим N-е количество клапаннов, и если хоть 1 не откроется, то не запустится вентилятор
То есть как бы: пока все из N или Х клапанов не откроются - вентилятор в ход не пойдет, да, так ведь вы написали? Но это же противоречит логике.
Какой логике?
а если к примеру 3 клапана из 5 не откроются и запустится вентилятор, какой эффект будет?
-
а если к примеру 3 клапана из 5 не откроются и запустится вентилятор, какой эффект будет?
Обслуживающей организации по шее надают и снимут бабки за восстановление системы.
-
Какой логике? а если к примеру 3 клапана из 5 не откроются...
По той самой; ежели вы проектировщик - вам даже размышлять о том, о чем вы написали, нельзя :)
-
а если к примеру 3 клапана из 5 не откроются и запустится вентилятор, какой эффект будет?
Olimpicos, все будет работать,
(https://proect-ovk.ru/wp-content/uploads/2016/04/dym.jpg)
если откроется хоть один клапан, то все будет работать, не совсем корректно, но будет
(https://www.complex-safety.com/upload/medialibrary/d86/d86b6d7551acd9a17d3ba7c650ba08ef.png)
а в этом случае все клапана и не должны открыться.
-
Если вентилятор запустится при закрытых клапанах, потоком может попросту порвать воздуховоды. Попробуйте объяснить заказчику, что риск менять воздуховоды - явно не оптимальный выход.
Прошу прощения! Хочу уточнить - а были ли в реальности подобные случаи?
Просмотрел на скорую руку характеристики некоторго количества клапанов д/у, и в большинстве есть характеристики типа "тяговое усилие" или "крутящий момент" и т.п..
К тому же на практике во время проверок работоспособности систем ДУ с клапанами с механическим приводом, они открываются (или заканчивают открывание) когда уже работают вентиляторы и очень редко бывают отказы. Думаю, что это всё-таки связано со скоростью выхода на рабочие режимы работы - у вентиляторов это быстрее получается. При этом отказы не по причине "не смог открыться", а по другим причинам.
Поэтому, думаю, что нет оснований слишком переживать, что клапана "не откроются"
-
Хочу уточнить - а были ли в реальности подобные случаи?
У заказчика было что приточка запустилась и короб вентиляции стал из квадратного овальным. Было что схлопывался на оборот. В каком положении были клапана в тот момент не знаю, в первом случае все открыто было кажется.
-
Прошу прощения! Хочу уточнить - а были ли в реальности подобные случаи?
Сама не видела, наши инженеры рассказывали.
Да и простая логика говорит, что если из тнкостенного короба начать откачивать воздух без притока, то стенки погнутся. Вон народ двери открыть не может, когда ДУ включается, так что тянет там неслабо. Как только приток появляется (клапан хотя бы приоткрывается), давления выравниваются.
-
У заказчика было что приточка запустилась и короб вентиляции стал из квадратного овальным. Было что схлопывался на оборот. В каком положении были клапана в тот момент не знаю, в первом случае все открыто было кажется.
Сама не видела, наши инженеры рассказывали.
Ок.! Но всё-таки с фото было бы куда более убедительно.
Вон народ двери открыть не может, когда ДУ включается, так что тянет там неслабо.
Это потому, что параметры не расчитываются и естественно не выполняются.
Усилие при открывнии двери не должно превышать 100 Н, а это не так много...