Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Електропостачання => ТП, КТП, силові трансформатори => Тема розпочата: yuli від 12 Жовтень 2016, 17:31:15
-
Добрый день.
В ДБН В.2.5-56-2014 есть таблица А2 раздел 1 пункт 1.8 - помещения ввода кабелей, кабельные этажи и т.д должны предусматривать пожсигнализацию или пожтушение в зависимости от пожарной нагрузки. То есть согласно этого пункта в кабельном этаже встроенной (да наверное и отдельностоящей) должны предусматриваться пожсистемы =-0. Как понимать этот пункт?
-
yuli, мы пока отправляем этот вопрос к ГИПу (генпроектировщику) фразой в АБЗ: "Мероприятия по пожарной безопасности выполнить в соответствии с действующими нормами и согласовать со всеми заинтересованными организациями". У нас нет лицензии на пожарку, поэтому мы даже не заморачиваемся по этому поводу.
-
Так получается, что нужно все-таки делать. Это замечание от Киевэнерго :)
-
но наверное тогда нужно давать задание пожарникам
-
Как понимать этот пункт?
Так и понимать. Посчитать пожнагрузку. Если она выше 180 МДж/м2, то выполняется пожаротушение, если ниже - только сигнализация.
-
под помещением ввода кабелей можно и электрощитовую понимать? в ней тоже нужно делать пожтушение
-
Электрощитовые в этой же таблице идут отдельным пунктом 1.17 (Приміщення електрощитових та КРУ). ПС - обязательно, тушение - не требуется.
-
Так и понимать. Посчитать пожнагрузку. Если она выше 180 МДж/м2, то выполняется пожаротушение, если ниже - только сигнализация.
Вот, сразу видно опытного Пожарника ))))
Поэтому я так думаю, что не нужно у них хлеб отнимать, а выдать задание.
Кстати сразу вопрос: в Каком виде это задание выдавать и что в нем должно быть?
-
Кстати сразу вопрос: в Каком виде это задание выдавать и что в нем должно быть?
Ничего лишнего на пожарные темы. А то пишут что-то типа:
"1. АПС виконати в приміщеннях ТП-РП окремими променями:
...
2.Автоматичне пожежогасіння не виконувати
3.АПС вивести на центральний пункт будинку"
Какими "отдельными лучами"? У меня адресная кольцевая система.
Почему "не виконувати", если нормы говорят "от нагрузки"? Нагрузку дайте, а я сама решу!
Почему "на центральний пункт будинку", если у меня ЦП в другом месте?
В принципе, грамотному проектанту СПС задание, собственно, и не нужно. Он ДБН-56 знает и сам понимает, что делать с помещениями электриков. Они не лучше и не хуже остальных помещений. А если что будет неясно, сам у вас спросит.
Единственная полезная информация - категории помещений по взрывопожароопасности и по ПУЭ, и пожарная нагрузка в кабельных подвалах/тунелях.
-
Вот, сразу видно опытного Пожарника ))))
Офф-топ
К слову, "пожарниками" в царские времена называли погорельцев, которые ходили по селам и просили милостыню. Профессионалы-пожарные обижаются на это слово.
Нет, я не обижаюсь. Но знать полезно. :)
-
а вот если в доме находится встроенная ТП с кабельным этажем и оборудование передается на баланс Киевэнерго, то оборудование пожсистем тоже должно им передаваться? это наверное тогда должно быть прописано в задании на проектирование, которое подписывает Киевэнерго? Куда должны передаватся сигналы от этого втроенного ТП? И кто обслуживает эти пожсистемы в ТП? Пожарники ж не имеют допуска к ТП?
-
yuli, А вот эти вопросы стоит задать тому в Киевнегро, кто Вам выдал замечания. В РП все понятнее - основной сигнал в ДСНС, с дублированием диспетчеру Киевэнерго по телемеханике, а в ТП телемеханики нет, и можно разве что на звонок вывести ))))
-
rga, а что такое пожарная нагрузка и как ее считать? Если это тепловыделение кабелей/щитов, то это не вопрос - мы его выдаем ОВ-шникам, можно продублировать, а если че другое, то нужно думать.
Про "пожарников" понял, будем обзывать Вас СПС-никами )))))) beer
-
Киевэнерго в своем репертуаре, как ни защиту от шума им подавай для отдельностоящей ТП, так теперь еще и раздел пожсистем разрабатывать :D
-
а вот если в доме находится встроенная ТП с кабельным этажем и оборудование передается на баланс Киевэнерго, то оборудование пожсистем тоже должно им передаваться? это наверное тогда должно быть прописано в задании на проектирование, которое подписывает Киевэнерго? Куда должны передаватся сигналы от этого втроенного ТП? И кто обслуживает эти пожсистемы в ТП? Пожарники ж не имеют допуска к ТП?
Очень много вопросов при расплывчатых исходных данных.
1. О передаче на баланс ХХ-энерго системы пожарной сигнализации (СПС) в первый раз слышу. Как правило (за очень редким исключением) здание, в которое встроена ТП, оснащается СПС целиком. Нормами в здании не разрешается устанавливать несколько систем ПС. Должна быть одна общая на здание, максимум - иерархическая (т.е. приборы СПС взаимодействуют друг с другом по сети). Поэтому передать кому-то на баланс десяток датчиков, соединенных с датчиками соседних помещений в общую систему, как-то даже проблематично.
2. Обычно СПС принадлежит владельцу здания, им же и обслуживается (нанятой специализированной организацией). Единственное, знаю, что обслуживанию попасть в ТП - большая проблема, но и ее решают в случае надобности. СПС (хорошая СПС) контролирует состояние датчиков непрерывно. И если все хорошо, в ТП никто и не полезет. А если вдруг с датчиками что-то случается, связываются с ХХ-энерго, вызывают специалиста с ключами и решают проблемы.
3. Возможно, бывают здания, в которых ничего не нужно защищать пожаркой, а ТП с кабельным подвалом имеется. Не сталкивалась, но возможно. Тогда в ТП устанавливаются нужные системы. Передача на баланс ХХ-энерго? Ну, может быть, хотя, не знаю. Если в здании есть пост круглосуточной охраны, системное оборудование обычно ставят там с тем, чтоб кто-то среагировал быстро.
4. Сигналы СПС в обязательном порядке (есть, правда, исключения) автоматически передаются на пульт централизованного пожарного наблюдения города. Там объект зарегистрирован. И если это только ТП, то при пожаре скорее всего, они позвонят сразу в ХХ-энерго, чтоб кто-то с ключами подъехал одновременно с ними. Если это общая система здания, то охрана увидит, что горит ТП (грамотный проектировщик СПС выделит эти помещения так, чтоб охрана увидела), реакция - согласно инструкции (как мы пишем). :)
Где-то так.
-
Киевэнерго в своем репертуаре, как ни защиту от шума им подавай для отдельностоящей ТП, так теперь еще и раздел пожсистем разрабатывать
А как звучит предписание?
В проекте можете написать (по согласованию с разработчиками СПС и ПТ): "Помещения такие-то защищаются так-то и так-то в соответствии с ДБН ... пп... по разделу ХХ-ХХХХ-ПС". Есть шанс, что их устроит.
-
rga, а что такое пожарная нагрузка и как ее считать?
Пожнагрузка считается как сумма произведений количества материала в помещении (кг) на низшую теплоту сгорания данного материала (МДж/кг) и потом это делят на площадь помещения.
Это один вариант расчета. Другой - считают для самого нагруженного места помещения. Например, для кабеля считают теплоту сгорания оболочек на длине 1 м. Потом смотрят сколько таких кабелей на 1 м2 лежит (в самом нагруженном месте помещения), складывают и получают МДж/м2. Для не наших кабелей пожнагрузки в МДж/м есть в ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009, Приложение D.
Как оно правильно я точно не знаю, еще не копалась.
-
Пожарную нагрузку определяют по СТ СЭВ 446-77 Противопожарные нормы строительного проектирования. Методика определения расчетной пожарной нагрузки
http://www.znaytovar.ru/gost/2/ST_SEV_44677_Protivopozharnye.html (http://www.znaytovar.ru/gost/2/ST_SEV_44677_Protivopozharnye.html)
Это средняя для помещения. А вот для тушения запотолчных пространств ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 говорит о пожарной нагрузке в "любом месте" защищаемого пространства.
-
rga, Ух, блин. мой мозг взорвался. Пошел собирать ))) Спасибо!
-
получается, что никто из электриков ранее не выдавал задание на разработку пожсистем в ТП
-
Ух, блин. мой мозг взорвался. Пошел собирать )))
Хорошая статья: http://www.icsgroup.ru/library/consult/detail.php?ID=484569 (http://www.icsgroup.ru/library/consult/detail.php?ID=484569)
И где-то здесь (пока не могу найти тему) grossel давал данные на какие-то материалы.
-
а согласно какого пункта вы выполняете пожсистемы встроенного ТП? Просто мы посмотрели проект ПС по этому объекту, где Киевэнерго написало, что необходимо предусмотреть ПС кабельного этажа, так на плане самой ТП есть порошковое пожтушение в камерах сухих трансформаторов. То есть получается, что раздел ПС всегда разрабатывался для ТП? =-0
-
получается, что никто из электриков ранее не выдавал задание на разработку пожсистем в ТП
Вы знаете, вот недавно первый раз за 20 лет получила "задание" на ТП. Лучше бы не давали.
И пару раз на котельные "задания" как-то давали.
Самое лучшее задание для разделов СПС и ПТ, если так уж хочется: " Выполнить защиту помещений ... СПС и АУПТ в соответствии с требованиями ДБН В.2.5-56".
Если объект специфический, ведомственный, хорошо указать ведомственные нормы. Часто в них имеются интересные дополнения к требованиям пожарной защиты.
Есть еще масса нюансов, которые нужно учитывать при проектировании пожарной защиты, о которых Вы не знаете. Так что поменьше конкретики.
-
а согласно какого пункта вы выполняете пожсистемы встроенного ТП? Просто мы посмотрели проект ПС по этому объекту, где Киевэнерго написало, что необходимо предусмотреть ПС кабельного этажа, так на плане самой ТП есть порошковое пожтушение в камерах сухих трансформаторов. То есть получается, что раздел ПС всегда разрабатывался для ТП?
Раздел ПС разрабатывается не для ТП, а для здания в целом. И в этом проекте предусматривается защита ТП, щитовых, подвалов и всего остального.
Встроенные ТП защищаются СПС практически всегда, хотя бы потому, что для всего здания написано: "СПС - защита ВСЕХ помещений" (посмотрите Таблицу А.1 ДБН В.2.5-56.). И ТП входит в понятие "все помещения".
Тушение возникает в нескольких случаях:
- (редко) ТП на указанное в нескольких подпунктах раздела 1 Таблицы А.2 ДБН В.2.5-56. Большая мощность - электростанции, предприятия. Встраивают такое мало куда.
- (чаще) тушению подлежит ВСЕ здание. Тогда за компанию тушится и ТП. Например, Таблица А.1, п.4.3: Будинки адміністративно-офісного призначення Умовною висотою від 47 м до 73,5 м, АСПГ - Усі приміщення.
В принципе, в записке проекта ПС и ПТ может быть указано, в соответствии с каким пунктом ДБН выбран способ защиты.
-
получается, что никто из электриков ранее не выдавал задание на разработку пожсистем в ТП
А разве электрики должны выдавать такое задание?
Посчитать пожнагрузку. Если она выше 180 МДж/м2, то выполняется пожаротушение, если ниже - только сигнализация.
В кабельном этаже, если кабели разложены согласно норм (выдержаны расстояния между кабелями) вряд ли получится получить цифру больше 180 МДж/м2
-
В кабельном этаже, если кабели разложены согласно норм (выдержаны расстояния между кабелями) вряд ли получится получить цифру больше 180 МДж/м2
Может быть, но это нужно подтверждать расчетом. Все никак руки не дойдут попробовать посчитать. Вы не помните тему, где мы это уже обсуждали? Недавно.
-
так вот, когда получили замечание - теперь ищут виноватых - или электрик не дал задание на ПС кабельного этажа или пожарники сделали ПС ТП, а кабельного этажа под не сделали. Все-таки надо выдавать задание или нет, и пожарники и сами все без нас знают
:(
-
Вы не помните тему, где мы это уже обсуждали?
таких тем было несколько
http://eom.com.ua/index.php/topic,14679.msg146514.html#msg146514 (http://eom.com.ua/index.php/topic,14679.msg146514.html#msg146514)
http://eom.com.ua/index.php/topic,2165.msg144813.html#msg144813 (http://eom.com.ua/index.php/topic,2165.msg144813.html#msg144813)
-
или электрик не дал задание на ПС кабельного этажа или пожарники сделали ПС ТП, а кабельного этажа под не сделали. Все-таки надо выдавать задание или нет, и пожарники и сами все без нас знают
Могло случиться, что чертежи кабельного подвала просто не попали к проектировщикам СПС. Вот у нас недавно такое было. Кабельного этажа не было, и вдруг - бац! и всплыл случайно. :)
"Надо" здесь нет. Если вы хотите, чтоб было все наверняка, выдавайте. И желательно с размещением всех трансформаторов, лотков, трасс, лесенок, площадок обслуживания и прочего с разрезами. А то если тушить, модули надо грамотно на потолке развесить, чтоб к ним доступ был, да и подальше от ваших кабелей отойти.
-
таких тем было несколько
Не эти.
Там Вы мне там предлагали для примера посчитать щитовую (сколько-то каких-то кабелей), а grossel выложил какие-то данные по материалам. Они-то и нужны. Помню сохранила, но куда? Убей, не найду... :-[
-
Рыли мы тут ГКД 341.004.001-94 "Нормы технологического проектирования подстанций...." в поисках одного, а случайно наткнулись на другое. Помнится тут на форуме не один баян порвали на тему категорийности помещений. Так ВОТ.
В вышеуказанном ГКД есть замечательное (ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ) приложение 3, ну а заодно и 4, в которых многое расписано именно для электропомещений ))
-
ГКД 341.004.001-94
Категорія приміщень вказана в НАПБ 06.015-2006
-
Roman3R, "Ваши" нормы - пожарные, а "мои" - электрические.
Не удивительно, что они где-то пересекаются, а где-то дополняют друг друга. Просто лень детально сравнивать.
Я помню что когда-то предлагалось для определения категорийности помещения чего-то там рассчитывать, а оказывается уже все определено.
В любом случае, спасибо. можно ссылаться на 2 источника.
-
Я помню что когда-то предлагалось для определения категорийности помещения чего-то там рассчитывать, а оказывается уже все определено.
Не совсем так с нормативной точки зрения. Все эти перечни создавались на базе старых нормативов, как например НАПБ Б.07.005-86 и ОНТП 24-86. Сейчас введен новый норматив, который может при расчете дать другие цифры, а значит, и категорию помещения. К слову, изменились и сами критерии отнесения здания и помещения к той или иной категории. Поэтому по факту использовать перечни не корректно.
-
rga, Ну я так подозреваю, что для электропомещений вряд ли что глобально поменялось. Там же каждая категория определяется неким диапазоном значений. И вряд ли в связи с принятием новых нормативов показатели именно для электропомещений вышли из них, например РУ-10 кВ стало не Д, а Г.
Хотя конечно для полной уверенности нужно просчитать и убедится что это так и есть.
-
начали снова рвать баян? :D
я во многом согласен с rga в той части что нормы меняются и ссылаться на старые не всегда корректно. Но что касается электропомещений остаюсь при своем мнении. Если в результате расчетов электрощитовая будет относится к пожароопасным помещением то это будет нарушать несколько требований ПУЭ в частности в том какое оборудование можно размещать в пожароопасных зонах. Что касается помещений (пространств) для прокладки кабелей, то и раньше по количеству кабелей (без расчетов) определялось нужно ли делать пожаротушение или только сигнализацию. При этом эти помещения (пространства) на сколько я помню не относили к пожароопасным зонам и это при том что тогда кабели с маркой "нг" применялись крайне редко. Что касается расчетов, то на данный момент их просто не реально выполнить в виду того что производители кабельной продукции не указывают такой показатель как пожарная нагрузка (или теплота сгорания) изоляции кабеля на 1 м.п. а брать эту цифру из Википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D1%81%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F приравняв ПВХ оболочку кабеля "нг" (которая не распространяет горение, т.е. сама гореть не может) к ПВХ линолиуму (который горит сам посебе), мне кажется не совсем коректно
-
Что касается расчетов, то на данный момент их просто не реально выполнить в виду того что производители кабельной продукции не указывают такой показатель как пожарная нагрузка (или теплота сгорания) изоляции кабеля на 1 м.п. а брать эту цифру из Википедии приравняв ПВХ оболочку кабеля "нг" (которая не распространяет горение, т.е. сама гореть не может) к ПВХ линолиуму (который горит сам посебе), мне кажется не совсем коректно
Мне тут недавно пришлось считать нагрузку кабельных туннелей. Условно-приблизительно - реально.
Нужно знать состав оболочек, в идеале - их толщину. Берем сечение кабеля (известно), вычитаем площадь жил, получаем остаточную площадь оболочек. Умножаем на длину кабеля, получаем объем горючего материала.
Хуже, когда оболочки разные и замешивается броня, бумага, п/э, ПВХ, резина.
Для всех этих материалов данные есть в справочниках.
Матеріал Питома вага (кг/м3) Теплота сгоряння (МДж/кг)
Поліетилен 965 48
Полівінілхлорід (ПВХ) 1430 21
Папір кабельний (ГОСТ 23436-83) 785 15,9
Каніфоль 1020 30,4
Папір, просочений каніфоллю 889 23,15
(прийнято середнє значення)
Ізоляційна резина 2000 16,8
-
Для всех этих материалов данные есть в справочниках.
rga, а Вы уверенны что этими справочными данными можно пользоваться? Я вот к примеру нашел в сети доклад
http://www.kabel-news.ru/netcat_files/90/100/june_M.K._Kamenskiy_doklad.pdf (http://www.kabel-news.ru/netcat_files/90/100/june_M.K._Kamenskiy_doklad.pdf)
табл.2
Поливинилхлоридный пластикат пониженной
пожарной опасности (с низким дымо- и газовыде-
лением):
для изоляции ППИ 30-30 18,9 МДж/кг
для заполнения ППВ 28 10,0 МДж/кг
для оболочки ППО 30-35 17,7 МДж/кг
Выше приводил ссылку на Википедию
Линолиум ПВХ 14,31 МДж/кг
Получается что обыкновенный линолиум по пожароопасности хуже чем ПВХ оболочка и изоляция кабеля с маркой "нг"
Берем сечение кабеля (известно), вычитаем площадь жил, получаем остаточную площадь оболочек. Умножаем на длину кабеля, получаем объем горючего материала.
Думаю, что это будет не совсем корректный расчет т.к. между оболочкой и изоляцией может быть некоторый зазор, наверное проще считать по массе
ВВГ 4х184 1кВ - 7,667кг/м
объем меди на 1п.м. - 0,00074м3
плотность меди - 8900 кг/м3
вес меди на 1п.м. - 6,586кг
вес ПВХ на 1п.м. - 1,081кг
Если принять теплоту сгорания 18Мдж/кг, то получим 19,5Мдж/м для того чтобы превысить 180Мдж нужно 10кабелей
Теперь встает вопрос как считать дальше? Я не понял как определять на какой площади считать? Кабели обычно раскладываются на конструкциях и между соседними кабелями должен быть зазор и какое-то расстояние до стены. Предположим кабели проложены на полках по стенам. На полке 400мм обычно лежит 2 кабеля, т.е. получается 5 полок, примем расстояние между полками 250мм с учетом такого же расстояния от полки до пола и потолка получаем высоту кабельного этажа минимум 1,5м. hmmmm Ну, в принципе, да получается, что при таких значениях теплоты сгорания можно превысить 180Мдж. Но вопрос все равно остается, где брать данные по теплоте сгорания. По идее эти данные должны регламентироваться каким-то нормативным документом (текст доклада, справочник, википедия таковым не являются)
-
Блин, хотел зашить баян обратно, а тут его опять порвали
-
а Вы уверенны что этими справочными данными можно пользоваться?
Во-первых, я говорила, что это все условно-приблизительно. По порядку цифр уже ясно, то ли стоит поискать более точные данные, то ли однозначное тушение, как бы не уточнял. Для ПВХ у меня взята цифра по максимуму для ПВХ, поскольку никто не знал, какой тип ПВХ в тех кабелях.
Во-вторых, данные, в основном, из справочников Трушина, Баратова, Крольченко и вся эта линейка. В принципе, уважаемые люди, этими справочниками мы пользуемся для других пожарных задач, и все эксперты их признают. Самый крутой в этом плане справочник Земского "Физико-химические и огнеопасные свойства органических химических соединений", 2009 год. Похоже, в продаже уже нет. Но Земский лично на www.proektant.org (http://www.proektant.org) людям выдает информацию по запросу. :)
-
Теперь встает вопрос как считать дальше? Я не понял как определять на какой площади считать?
На площадь помещения.
-
http://www.proektant.org/index.php?topic=24841.30 (http://www.proektant.org/index.php?topic=24841.30)
http://0-1.ru/discuss/?id=17070 (http://0-1.ru/discuss/?id=17070)
:D
rga, там похоже тоже приличный холивар идет, про тесто понравилось :D
Дальше позволю себе немного пофлудить :-[ простите
Пиво, молоко, пепсикола и т.д. тоже имеют определенную калорийность, которую можно перевести в джоули и на складе может сложится так, что на одном квадратном метре наберется больше 180МДж. При этом когда-то в меня вдолбили что жидкости не горят. Когда-то слышал байку, что пивная пена стала прородительницей огнетушителя
-
При этом когда-то в меня вдолбили что жидкости не горят.
Они испаряются. И остается то, что может гореть. Если много упаковки, например, и рядом коробки с каким-нибудь горючим барахлом, то пиво не поможет.
-
Они испаряются
Ну ладно пиво, там есть спирт аж 5% :D, но молоко? это какой вокруг должен быть пожар чтобы загорелись пары молока?
И присоединяюсь к вопросу на одном из форумов, как быть с категориями Г и Д?
-
Значения пожарных нагрузок кабелей можно посмотреть здесь "ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 Додаток D (довідковий) ПРИБЛИЗНІ ЗНАЧЕННЯ ПОЖЕЖНИХ НАВАНТАГ ДЛЯ РІЗНИХ ТИПІВ КАБЕЛІВ". Исходя из них и можно посчитать пожарную нагрузку кабельных шахт.
-
это какой вокруг должен быть пожар чтобы загорелись пары молока?
Гореть будут не пары молока, а пластиковая и бумажная упаковка. Молоко сольется на пол, а упаковка останется гореть, если пожар уже разгулялся.
Склад одного молока встретить сложно, разве что на молокозаводе, да и тот в холодильнике, где тушение не делают обычно.
-
Коллеги, вы чего? Какое, на фиг, молоко в электропомещениях????? =-0
-
Значения пожарных нагрузок кабелей можно посмотреть здесь "ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 Додаток D (довідковий)
Gannibal, там нет данных по кабелям ВВГнг и нет данных на кабели сечением свыше 150мм2, Что касается кабелей NYM то он судя из описания на сайте производителя http://odeskabel.com/main-rus/images/sertif/ukraine/shn/new2014/num.pdf (http://odeskabel.com/main-rus/images/sertif/ukraine/shn/new2014/num.pdf) и отсутсвием сертификата он не соответствует требованиям нераспространения горения
Коллеги, вы чего? Какое, на фиг, молоко в электропомещениях?
Андрюха РЗА, ну я же извинился за флуд :-[ Мне просто не понятно откуда у кабеля который не поддерживает (не распространяет) горение т.е. сам не в состоянии гореть может быть пожарная нагрузка? Кабели которые прокладываются в кабельных помещениях не прокладываются пучками и при одиночной прокладке тоже не распространяют горение. В кабельных помещениях нет других источников пожара кроме самих кабелей. И т.к. в отдельностоящем ТП не требуется защищать кабели от перегруза то наверное имеет смысл делать сигнализацию или тушение в помещениях ТП и на вводе в здание. Но (тут это обсуждение пересекается с несколькими другими на форуме) зачем объявлять щитовые и запотолочное пространство пожароопасными зонами?
-
В Додатке D указаны не кабеля а материалы из которых они сделаны по международной кодировке.
Что-то типа.
-
Gannibal, в том-то и дело что
Что-то типа.
И как согласно с этим расшифровать NYM? У NYM есть сертификат на соответстве требованию о не распростронении горения? Я не нашел. а без сертификата эти кабели использовать нельзя. Если, вдруг, что-то случится Вы сможете доказать что NYM и ВВГнг-нд одно и тоже? Нет, конечно, если везде ставить газовое пожаротушение можно и остальные нормы нарушать (делать некорректные расчеты, неправильно выбирать уставки автоматов, а зачем, ведь есть пожаротушение?)
-
"нг" это кабель не поддерживающий горение а не огнестойкий
-
Я не утверждаю что нужно пользоваться именно этой таблицей. Запросите данные у производителя. Судя из маркировки:
Материал изоляции жилы В-Y (поливинилхлорид)
Материал оболочки В-Y (поливинилхлорид)
Конструкция кабеля Г (гибкий)
-
Сугор, ситуация с точными расчетами крайне тяжелая. Обращались в НИИПБ, те попросили образцы кабеля для проведения испытаний и пол года на исследования. Так что сейчас единственный выход - приблизительный расчет по максимальным показателям. Чтоб не промахнуться. Таковы реалии. :'(
-
"нг" это кабель не поддерживающий горение а не огнестойкий
Gannibal, Я разве писал о "негорючести"
Материал изоляции жилы В-Y (поливинилхлорид)
Материал оболочки В-Y (поливинилхлорид)
Конструкция кабеля Г (гибкий)
и где здесь буквы NYM? из совпадений только одна буква
ситуация с точными расчетами крайне тяжелая
rga, так и я о том же. У нас пишутся нормы которые невозможно соблюсти. Прежде чем прописывать в нормы расчеты по пожарной нагрузке от кабелей, неплохо было бы выписать нормы как должны проводится испытания по определению удельной (или максимальной) теплоты сгорания оболочки кабеля, и соответствено требования к кабелю какой должна быть максимальная теплота сгорания оболочки кабеля.
приблизительный расчет по максимальным показателям. Чтоб не промахнуться
Ну и смотрите что получается согласно ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 пожарная нагрузка (туплота сгорания изоляции) от 1м кабеля NHXHX 4х150 - 25,7МДж, (вес изоляции приперно 1кг, лень считать точно) при этом согласно https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D1%81%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F Удельная теплота сгорания кг:
Метанол 22,7 МДж
Каменный уголь 22 МДж
Каменный уголь антрацит 29,3 МДж
Топливные брикеты 19-20,5 МДж
Бурый уголь 15, 14,7 МДж
Дрова сухие (березовые, сосновые) 15 МДж
Возможно я что-то не так понимаю, но получается что "огнестойким" кабелем, который, по идее, тоже должен соответствовать требованию о не распространении горения можно печки топить? =-0
-
неплохо было бы выписать нормы как должны проводится испытания по определению удельной (или максимальной) теплоты сгорания оболочки кабеля
Скорее всего, они есть. Кому от этого легче?
Проводить испытания можно, за деньги. Возможно, производители в ходе испытаний такие цифры и имеют. Никто же не пытался их добыть? У нас случай был вообще с кабелями 60-х годов.
соответствено требования к кабелю какой должна быть максимальная теплота сгорания оболочки кабеля
Да любой! Просто применение от этого меняется. И тушение может появиться.
В принципе, требования по МДж появились не так давно. Если потребность созреет, возможно, производители начнут ее учитывать и давать эти цифры в технических характеристиках. Но путь такой, как правило, долог.
-
Я понимаю, что это не совсем по теме, но вот здесь http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=3282 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=3282) grossel выложил ДСТУ Б В.1.1-36-2016. Визначення категорії приміщень, будинків та зовнішніх установок за вибухопожежною та пожежною безпекою
В Таблице 1 (Категорії приміщень за вибухопожежною та пожежною небезпекою) есть интересное примечание
Примітка 3. Під час розрахунку пожежної навантаги за формулою (29), важкогорючі речовини і матеріали включаються у розрахунок у тому випадку, якщо вони знаходяться разом з горючими речовинами і матеріалами. Якщо у приміщенні знаходяться тільки важкогорючі речовини і матеріали, приміщення відноситься до категорії Д.
и
7.6.1.1. «Якщо величина пожежної навантаги Q, МДж, що складається з речовині матеріалів, зазначених в п. 7.6.3, на окремій ділянці відповідає нерівності:
Формула (28)
де gТ – питома пожежна навантага, МДж
Н – мінімальна відстань від пожежної навантаги (окрім кабельних ліній) до нижнього пояса незахищених металевих ферм або перекриття (покриття). то приміщення відноситься до категорії В.
Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что из выше изложеного получается что трудногорючая оболочка кабеля не учитывается в расчетах пожарной нагрузки
-
Ого! И это поменяли? Надо смотреть. Спасибо за наводку.
-
Так и понимать. Посчитать пожнагрузку. Если она выше 180 МДж/м2, то выполняется пожаротушение, если ниже - только сигнализация.
Позвольте поинтересоваться на основании чего (норма) Вы пришли к такому выводу? В каком НД указан пороговый показатель (180 МДж/м2)?
Или кто Вас подтолкнул к такому способу решения проблемы?
-
t-100, как-то даже неловко за Вас. :-[
ДБН В.2.5-56.
Таблица А2
1.8 Приміщення вводу кабелів, кабельні шахти, кабельні підвали, тунелі, поверхи що розміщені всередині та поза будинками різного призначення: СПС При пожежному навантаженні менше 180 МДж/м2, СПГ - При пожежному наванта¬женні більше 180 МДж/м2
-
сильно не обольщайтесь rga, примного благодарен за помощь в поиске :)
но согласно п. 4.6.14 ДСТУ 2272:2006 такого термина как "пожежне навантаження" не существует, а есть только "пожежна навантага"!
Вот поэтому мне показалось что-то не много странным...и соответственно требуются комментарии.
-
п. 4.6.14 ДСТУ 2272:2006 такого термина как "пожежне навантаження" не существует, а есть только "пожежна навантага"
Что в смысловом значении одно и тоже..
-
но согласно п. 4.6.14 ДСТУ 2272:2006 такого термина как "пожежне навантаження" не существует, а есть только "пожежна навантага"
Я, конечно, не филолог, но мне кажется, что по украински, все-таки правильнее будет "навантаження". "Навантага", как-то портит співучу та солов'їну :D Хотя, несомненно, "пожежна навантага" звучит как-то более грозно, сразу пугает и заставляет задуматься
http://sum.in.ua/s/navantagha (http://sum.in.ua/s/navantagha)
-
сильно не обольщайтесь rga,
А чем я должна обльстится?
-
сильно не обольщайтесь rga, примного благодарен за помощь в поиске :)
но согласно п. 4.6.14 ДСТУ 2272:2006 такого термина как "пожежне навантаження" не существует, а есть только "пожежна навантага"!
Вот поэтому мне показалось что-то не много странным...и соответственно требуются комментарии.
Я чего-то не понимаю, а ради чего Вы затеяли эту бурю в стакане воды? Мы тут вроде как обсуждаем не терминологию, тем паче особенности ее перевода на Украинский язык. Это - к филологам.
-
Я чего-то не понимаю, а ради чего Вы затеяли эту бурю в стакане воды? Мы тут вроде как обсуждаем не терминологию, тем паче особенности ее перевода на Украинский язык. Это - к филологам.
Что Вы! Никакой бури!
а) в дороге плохо грузился ДБН, поэтому проще оказалось спросить; :)
б) чтобы обратить внимание форумчан на несоответствие терминов, ведь как правильно замечено не соответствие терминов далеко не "филологическая" проблема! рассказывать можно что угодно - и что похоже, и что одно и тоже, но подтвердить ни у кого не получится :wall:
ещё раз всем спасибо!