Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Корисні матеріали => Обговорення норм => ПУЕ => Тема розпочата: cherkas від 06 Листопад 2015, 08:45:53
-
Здравствуйте уважаемые знатоки.
Всегда думал, что по III категории потребитель может быть отключен на срок 3 суток. Вчера довелось перечитать ПУЭ, а там говориться о 1 сутках.
Подскажите пожалуйста, от куда берется цифра 3 суток. То ли это из какой то старой редакции ПУЭ и правила ужесточились, то ли это из каких то других норм.
Украинское ПУЭ.
-
я, наприклад, перший раз чую про 3 доби. Можливо коли були такі норми, то мене ще не було на світі :D
-
Нет таких норм не было..
-
ПУЭ 1986:
1.2.20. Для электроприемников III категории электроснабжение может выполняться от одного источника питания при условии, что перерывы электроснабжения, необходимые для ремонта или замены поврежденного элемента системы электроснабжения, не превышают 1 сут.
-
Нет таких норм не было..
Ну может быть в 19 веке.....
-
Желающих прошу ответить.
Как я понял, категорийность питания объекта определяется не количеством линий питания на него и способом их переключения, а временем самого переключения, если такое переключение возобновляет питание.
Пример 1.Частный дом с вводом 3 категории имеет бесперебойник на весь дом. Перерывов питания вообще не бывает. Какая категория питания получилась в доме?
Пример 2.В комнату квартиры заведено 2 линии питания розеток, каждая от своего автомата. При внутренних проблемах с одной линией перерыв питания при переключении с одной линии на другую получается 5 минут. Какая получается категория?
-
1. В первом случае І категория.
2. Во втором, при одном вводе в щит откуда запитаны розетки с 2-х автоматов-ІІІ категория.
-
1. В первом случае І категория.
Сомневаюсь. После того, как сдохнет бесперебойник, какая категория? Самая что ни на есть 3-я.
-
при одном вводе в щит откуда запитаны розетки с 2-х автоматов-ІІІ категория.
Т.е. категорийность определяется схемой подключения, а не временем переключения в каждом конкретном случае?
-
После того, как сдохнет бесперебойник, какая категория?
А что, понятие категорийности включает и время ее поддержания? Категорийность бывает на час, сутки, месяц, и для каждого отрезка времени своя? Получается, час может быть первая, а потом - третья?
-
А что, понятие категорийности включает и время ее поддержания? Категорийность бывает на час, сутки, месяц, и для каждого отрезка времени своя?
1 категория должна или быть, причем всегда, или надо честно признать, на сколько времени Вы ее обеспечили.
Категория питания - это его бесперебойность. Если Вы обеспечиваете бесперебойность, к примеру, на 1 час (или сколько там УПС держт?), то Вы имеете 1 категорию ровно на 1 час. А потом, если УПС умрет, а основное питание не восстановится, то питания не будет никакого вообще. О какой бесперебойности тогда Вы будете говорить заказчику?
Естественно, называть это 1 категорией - как-то даже неловко.
Вот если 72 часа на аккумуляторах, или хотя бы сутки, тогда хоть на что-то похоже. Но даже при этом раскладе нормы говорят именно бесперебойности в течение какого-то времени. А 2 ввода от 2-х трансформаторов - это уже практически честная 1 категория, поскольку умереть одновременно им никто не даст (форс-мажор не учитываем).
Получается, час может быть первая, а потом - третья?
Именно так у Вас и получается.
-
В первом случае ИБП выбирается по расчетной нагрузке на время устранения аварии на основном вводе.
Можно рассматривать случай: а) сохранение данных на ПК;
б) обеспечение работы пожарной, охранной сигнализации-в режиме
ожидания 24 часа, плюс в режиме тревоги 3 часа;
в) на время включения ДЭС резервного питания.
Естественно в прямом смысле ИБП не может работать сколько вы захочете, он призван обеспечить решение локальной задачи в зависимости от расчетной емкости и на расчетное время.
-
нормы говорят именно бесперебойности в течение какого-то времени
И что, есть ссылка? Нормы для сигнализации не в счет, меня интересует силовое питание, и ДЭС нет - городская квартира.
Я так понял, определение категорийности сформулировано не исчерпывающе. Т.е. каждый может трактовать ее части, как хочет и может. Скажем, что "1 категория должна или быть, причем всегда" - как понимать "всегда"? Пока хватит емкости аккумуляторов или запаса топлива? А если считать, что подвезут новые? А если считать, что дизелист может напиться и не запустить дизель, какая будет категория?
Понятно, что при проектировании такие ньюансы не учитывают. Меня просто интересует, есть ли что-то большее про категории, чем в ПУЭ.
-
Если у вас ІІІ категория, тогда зачем напрягаться. Покупайте свечи.
А для понимания категорийности-ПУЭ вполне достаточно, если интересуют вопросы гарантированного питания можно также посмотреть ДБН В.2.5-23-2010 раздел 7 и Додаток В.
-
Меня просто интересует, есть ли что-то большее про категории, чем в ПУЭ.
ПУЭ дает определение категорий, что может быть "больше"?
Я так понял, определение категорийности сформулировано не исчерпывающе. Т.е. каждый может трактовать ее части, как хочет и может.
Перечитайте определения.
1 категория - это когда остановка электрооборудования угрожает жизни, здоровью, наносит существенный материальный ущерб. И без разницы когда и почему оно остановится. Угроза и ущерб от этого не изменятся.
Взаиморезервирующие источники - это когда нет на одном, есть на другом, и наоборот, но что-то есть всегда. И переключаются быстро. К слову, аккумуляторы, ДЭС и прочие "временные" источники упоминаются только для "особой" группы. И правильно. Поскольку они не обеспечивают полного взаиморезервирования, а только на какое-то время.
Попробуйте понять суть.
Если не получится, представьте у себя над головой нож гильотины, который удерживает запитка по 1 категории. :)
-
зачем напрягаться. Покупайте свечи.
Богатая городская семья, я сделал им последовательно 2,5 квартиры. В их новом доме в прошлом году вывешивают объявление о предстоящих веерных отключениях. Они, естественно, обращаются ко мне - что можно сделать. Предлагаю бесперебойник на всю квартиру. Тогда посчитали излишним, и номер прошел, отключений не было. Как будет сейчас, не знаю. Но богатым в квартиры всегда предлагаю бесперебойник. Пока никто не согласился.
В сельской местности - другой разговор, для крутого газового котла купили даже без меня.
Если есть деньги, почему бы не сделать жизнь удобнее?
За ссылку ДБН спасибо, почитаю.
Кстати, про свечки. При сгорании любых органических веществ выделяются канцерогены. Поэтому никаких свечек, керосиновых ламп и бенгальских огней в доме. Большой привет любителям открытых каминов и романтических ужинов при свечах!
-
ПУЭ дает определение категорий, что может быть "больше"
Вас такое определение устраивает, а меня - нет.
Например, что такое "существенный материальный ущерб", каждый понимает по-своему. Например, это может быть и дорогая ваза, и любимая кружка, разбитая в темноте.
И есть ли угроза для здоровья и жизни при хождении по темной квартире, например, для людей преклонного возраста?
И опять, что такое "всегда"? И где упоминание в ПУЭ какого-то времени работы резервного источника?
Так что суть я понял, как очень расплывчатое определение. И каждый понимает, как хочет.
Думаю, должно быть разделение определений - что это означает, кому это нужно и как это выполняется. И главное - не кому это нужно (у кого ущерб, угрозы...), а что это означает (я считаю, главное - перерыв в электропитании. Длительность работы резервного источника несущественна).
-
Вас такое определение устраивает, а меня - нет.
Мне кажется, Вы в конкретном случае все усложняеете. Зачем Вам нормы на 1 категорию?
У Вас - частная квартира. Обязаловки для частных квартир нет (кроме, разве что, систем сигнализации, которые сдаются под наблюдение). Все на здравом смысле и возможностях финансирования.
Посадить всю квартиру на УПСы - дорого, много места под сам УПС, да и незачем. Без утюгов и телевизоров можно вполне некоторое время прожить. Кроме того, УПСы будут постоянно жрать электроэнергию во время подзарядки, а это доп.расходы.
Если заказчик готов, имеет смысл отобрать только те электроприборы без которых сложно обойтись (бойлер, свет, электроплита, пара розеток). При этом время, которое обеспечит УПС не будет бесконечным. Чем оно больше, тем расходы выше, как начальные, так и текущие.
Не трогайте 1 категорию и просто обсудите с заказчиком его удобства.
-
Длительность работы резервного источника несущественна
Привет от гильотины! :D
Я бы такого электрика к своим электроприборам не подпустила. А то пообещает 1 категорию. Слова умные, а окажется, что она всего на 5 минут, а потом все вырубилось. И кому оно такое надо?
-
Если заказчик готов, имеет смысл отобрать только те электроприборы без которых сложно обойтись
Естественно, так и должно делаться. Только никаких плит и бойлеров. Экономичное освещение, связь, телевизоры, компьютеры, холодильник.
Комментарии поступают быстрее, чем пишутся ответы.
-
Я бы такого электрика к своим электроприборам не подпустила. А то пообещает 1 категорию. Слова умные, а окажется, что она всего на 5 минут, а потом все вырубилось.
Ну как можно сделать такой плохой вывод из такого короткого разговора? На этом форуме вообще были люди типа меня - свободные одиночные электрики? Думаете, можно одновременно глубоко залезать в правила, нормы и быть негодяем на одноразовую работу, без гарантий качества?
Кстати, проект я составляю совместно с заказчиком, и он прекрасно понимает, на что идет, даже если нарушает правила.
-
Ну как можно сделать такой плохой вывод из такого короткого разговора?
А какой вывод можно сделать из этого?
Длительность работы резервного источника несущественна
-
А какой вывод можно сделать из этого?
Цитата: elalex от Сегодня в 12:37:25
Длительность работы резервного источника несущественна
Если я правильно понял про это, то для бесперебойника технически можно подвезти заряженные аккумуляторы, а для электростанции - топливо, поэтому в определении категории в ПУЭ и не стоит упоминать время их автономной работы - лишь бы были бесперебойник или электростанция. Тем более, при 3-ей категории обещают перерыв внешнего питания не более суток.
А вот время автономной работы бесперебойника или электростанции заказчика - он должен задавать сам.
-
Если я правильно понял про это, то для бесперебойника технически можно подвезти заряженные аккумуляторы
Но к 1 категории это уже отношения иметь не будет. Поскольку переключение должно быть автоматическим и техпроцесс останавливаться не должен. А переустановка аккумуляторов - это переустановка.
Потребители 1 категории, это те, которые не должны отключаться вообще, иначе будет больно.
-
Но к 1 категории это уже отношения иметь не будет.
Вообще-то, первая категория или не первая - это теоретический спор между нами, частный заказчик переживет отсутствие питания на время переустановки аккумуляторов, ему вообще не стоит и входить в понимание категорий. Но, опять же чисто теоретически, предполагаю возможным безобрывную переустановку аккумуляторов - сначала они включаются параллельно, потом разрядившийся отключается. Для исключения уравнительных токов между аккумуляторами можно применить диодные развязки, впоследствии закорачиваемые. Надеюсь, Вы владеете знаниями электроники хотя бы на минимальном уровне, чтобы понять схему.
И требование автоматичности переключения аккумуляторов - это уже только по желанию заказчика, но никак не само собой разумеется.
Однажды небольшой религиозный деятель незаконно построил дом за границей Киева и спросил меня, как его можно запитать. Я предложил кучу вариантов, включая такой экзотический, как ежедневно возить на работу аккумулятор инвертора и заряжать его там.
-
elalex
Вы не понимаете сути категорийности, Вам и по третьей категории можно иметь хоть 10 трансформаторов, 5 аккумуляторных батарей и 3 дизельгенератора. Вам этого никто не запрещает.
Предположим есть предприятие масло экстракционное у которого в производстве участвует 10-20 тонн ацетона. Так вот само предприятие относиться категории потребления 1, но не вся его мощность относиться к 1 категории. Т.е. предположим, что всё предприятие имеет мощность 5 МВт, при этом оборудование, которое поддерживает технологический процесс по охлаждению этого ацетона 100 кВт + 30 кВт мощность пожарной станции, сигнализации и аварийного освещения + 20 кВт еще может что то быть жизненно важное. Вот и получается 100+30+20=150 кВт мощности необходимо обеспечить категорией 1 или даже 1+.
Вот на эти 150 кВт ставиться дизель генератор, при этом должна проверяться заправка этого дизеля, что бы он пустой не стоял, а так же сезонность топлива. И рассчитывается, что бы эти 150 кВт присутствовали до восстановления нормального питания. Может быть ситуация, когда действительно 1 категория нужна на определенное время, т.е. скажем нужно 2 часа, что бы остудить этот ацетон и слить его в предусмотренную для аварийных ситуаций емкость. Но при этом всё равно останутся пожарная станция и др. просто мощность можно будет уменьшить (хотя я лично такого не встречал).
-
Вы не понимаете сути категорийности
Да, похоже,не понимаю. Мне кажется, дело только во времени переключения, а не в схеме питания и мощности, пусть даже не всей потребляемой, а только части. Но почему нигде исчерпывающе не написано? Почему нужно догадываться, что это такое? Почему нужно приводить примеры для лучшего понимания? Что это за правила, для понимания которых нужно запрашивать разработчиков?
-
Почему нужно догадываться, что это такое?
А мозги зачем человеку дадены?
-
А мозги зачем человеку дадены?
А во этого уже не нужно, иначе каждый будет трактовать правила, нормы и законы, как ему заблагорассудится, в том числе и совсем в другом смысле, чем думали разработчики. Поэтому и существует естественное правило - трактовать и разъяснять смысл правил, норм и законов имеют только те, кто их разработал.
Кстати, как ни странно, я был инициатором издания разъяснений ПУЭ Киевпромэлектропроектом в 2004г. отдельной брошюрой. Только Божко переборщил с тиражом.
-
Положим, здесь кроме Вас все трактуют одинаково, просто разными словами. Может, вместо того, чтоб флудить, лучше пустить энергию на понимание основ?
-
Положим, здесь кроме Вас все трактуют одинаково, просто разными словами. Может, вместо того, чтоб флудить, лучше пустить энергию на понимание основ?
1.У нас принципиально разная трактовка понятия категорийности. И в этом случае обе наши трактовки незаконны. И то, что у проектировщиков общее мнение - для меня не аргумент.
2.Я принципиальный противник преследования за незначительный флуд, как и навешивания своеобразно понимаемого ярлыка "тролль". Для меня преследование флуда - это шизофреническая сверхценная идея чистоты темы.
3.Думаю, я достаточно хорошо знаю не только основы, но и ньюансы мельчайших деталей в области ремонта квартир и частных домов. Хотя не могу сказать, что знаю все последние изменения правил.
-
Ну и флаг в руки. Разбирайтесь сами, если слышать не хотите.
-
Нормально вас всех Elalex озадачил. Мне понравилось.
Не стоит так реагировать. В ПУЭ действительно кое-что туманно всё написано, если глубоко вникать. Были как то сильные прения у меня по этому поводу с одной конторой в Киеве. Причем люди все важные такие. Поэтому не надо возводить в абсолют, мол, ясно всё или не ясно. Видно, что Elalex не дурак, и то что он задаёт такие вопросы - это отнюдь не от глупости, а то что люди этого не понимают, так это далеко не от большого ума.
При чтении ПУЭ становится ясно, что приоритетной задачей надежности электроснабжения является её бесперебойность (или кто спорить будет?). Бесперебойность определяется, в первую очередь, количеством отказом и во вторую очередь, их продолжительностью.
Теперь давайте абстрагируемся от правил и подумаем, как определяется надежность работы приборов и машин? Да, есть такая наука, она этим и занимается. В инсте у нас даже преподовалось это. Курс назывался "Надежность электроснабжения".
Надежность каждого элемента системы (будь то узел автомобиля или электросистемы) рассчитывается на основе практических данных и математических алгоритмов, специально разработанных для этих целей. Итоговая надежность системы определяется надежность всех элементов системы. Но это на практике не нужно, всё уже продумано, сделано и написано в ПУЭ.В моей жизни отключения электроэнергии происходили большей частью из-за отключений в энергосистеме, а не от внутренних электросетей. Это я к тому, где искать проблемы надо и к чему относится категорийность. Здесь мы плавно подходим к точке разграничения систем, которая явно НЕ УКАЗАНА в ПУЭ. Вернемся к этому позже.
Из-за этих редких поломок источники питания резервируются. Т.е. их делают обычно два. И запитывают от РАЗНЫХ источников электроснабжения. При этом разность этих источников определяет энергопоставщик. Проектировщик же, никогда не будет перепроверять ТУ на предмет независимости источников электроснабжения.
Имеем теперь 4-е группы надежности
3-я гр. - одна линя, перерыв сутки
2-я гр - две линии, ручное переключение, переключение не более 2-х часов, вроде бы, ботаны перепроверьте
1-я гру. - две линии, авто-е переключение, без перерыва
1-я гру. особая - две линии внешнии и местные генерирующие мощности, авто-е переключение, без перерыва
Теперь вернемся к границе раздела. Здесь большинство начинает париться вопросом, до куда это вести? А то ведь можно и 3 линии к розетке вести, не так ли? Нет, скажите вы, т.к. нет АВР для розеток. И будете чертовски правы. Категорийность заканчивается в ТУ. Привели на объект столько то линий, обеспечили время переключения на вводе и на этом всё. НО! Находятся те, кому этого мало. Им надо больше. И ведут они и ведут дальше, больше, длинее, но это, как говаривал Ботхисатва, их карма.
Вот и сказочке конец, а кто слушал молодец.
И маленькое дополнение для проектировщиков богатых дядек и тётек. Нету там никакой категории уже. Хоть ставь ты ИБП, хоть не ставь. Это в ортодоксальном терминологическом электросмысле. А то, чтоб комп не отключался при веерном отключении электроэнергии ставьте хоть дизельный генератор на балконе(в туалете). Только не лезьте сюда с ПУЭ, пожалуйста. А то очень похоже на то, что кто то купил детскую железную дорогу и мнит себя диспетчером Укрзализныци.
-
offtop:
коллеги, по ходу дискуссии будьте добры придерживаться Правил не уходя в межличностные диалоги 3. НА ФОРУМЕ НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ:
3. НА ФОРУМЕ НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ:
3.1. Делать категоричные заявления по темам, которые являются спорными, или по темам, в которых Вы не являетесь специалистом;
3.2. Отвлекаться от темы топика, уводить в сторону обсуждение. В этом случае рекомендуется создать новую тему. В случае крайней необходимости реплики, разобщенной с основным направлением темы, обозначить ее в тексте поста красным заголовком "offtop:";
3.3. В обсуждаемой теме без надобности обращаться к конкретному участнику форума по личным вопросам, если сама тема не допускает этого. Для этого можно использовать приватные сообщения, ICQ или e-mail;
4. НА ФОРУМЕ ЗАПРЕЩАЕТСЯ:
4.7. Грубить и оскорблять других участников Форума. Если Вы не согласны с автором топика или с читателем, уже оставившим свой отзыв, пожалуйста, изложите свою точку зрения аргументированно, не срываясь на оскорбления и не переходя на личности;
4.8. Оставлять бессодержательные сообщения (флудить), троллить.
6. МОДЕРИРОВАНИЕ ФОРУМА
6.1. Администрация Форума оставляет за собой право:
6.1.3. Перемещать, удалять, блокировать или объединять сообщения и темы для упорядочивания и урегулирования в соответствии с Правилами форума.
offtop перенес в соответствующую тему http://eom.com.ua/index.php/topic,9766.0.html (http://eom.com.ua/index.php/topic,9766.0.html)
-
1.У нас принципиально разная трактовка понятия категорийности. И в этом случае обе наши трактовки незаконны. И то, что у проектировщиков общее мнение - для меня не аргумент.
попробую еще раз
Вы смотрите с обратной стороны, в ПУЭ все прописано четко и понятно. Давайте возьмем к рассмотрению 1 категорию.
Электроприемники I категории - электроприемники, перерыв электроснабжения которых может повлечь за собой: опасность для жизни людей, значительный ущерб народному хозяйству, повреждение дорогостоящего основного оборудования, массовый брак продукции, расстройство сложного технологического процесса, нарушение функционирования особо важных элементов коммунального хозяйства.
Далее, что бы избежать ЧП, выдвинуты минимальные требования для организации электроснабжения таких объектов.
Электроприемники I категории должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания, и перерыв их электроснабжения при нарушении электроснабжения от одного из источников питания может быть допущен лишь на время автоматического восстановления питания.
Что тут не понятно сказано?
Давайте для примера возьмем другую категорию, скажем 1+ (особая группа), там речь как раз идет о генераторах и т.д.
Из состава электроприемников I категории выделяется особая группа
электроприемников, бесперебойная работа которых необходима для безаварийного останова
производства с целью предотвращения угрозы жизни людей, взрывов, пожаров и
повреждения дорогостоящего основного оборудования.
к ней выдвинуты более жесткие минимальные требования
Для электроснабжения особой группы электроприемников I категории должно предусматриваться дополнительное питание от третьего независимого взаимно резервирующего источника питания. В качестве третьего независимого источника питания для особой группы электроприемников и в качестве второго независимого источника питания для остальных электроприемников I категории могут быть использованы местные электростанции, электростанции энергосистем (в частности, шины генераторного напряжения), специальные агрегаты бесперебойного питания, аккумуляторные батареи и т.п.
Теперь давайте поговорим о времени.
Возьмем к примеру операционную в больнице, где выполняют операции на сердце или в голове. Если при этом в операционной отключить свет, то пациент 100% помрет! Что бы он не помер нужно обеспечить требования ПУЭ к 1 категории (ну или операционных много это может быть 1+), т.е. сразу автоматически переключить на 2 ввод или дизельгенератор. При этом больница не является скорой помощью а делает только плановые операции, которые без проблем можно отложить на 1-2 дня. По статистике за 30 лет существования данной больницы самая длинная операция длилась 12 часов. т.е. скажем если начата операция была за 5 минут до погашения основного ввода, то дизель генератор должен обеспечить минимум 12 часов работы данной операционной. Когда операция будет закончена и пациента увезут выздоравливать, то электропотребитель "операционная" уже не будет объектом 1 категории, так как не будет угрозы жизни человека.
Если предположить, что это скорая помощь, где операции не прекращаются, то генератор должен обеспечить энергоснабжение на полный период отсутствия напряжения по двум вводам, может быть придется довозить топливо или принимать какие то другие меры, например закрыть прием и отправлять больных в другую больницу скорой помощи. Но пока будет угроза жизни людей, электроснабжение должно быть обеспечено. Как только угрозы не будет, свет можно будет выключить.
Если к рассмотрению взять тот же маслоэкстракционный завод с 20 тонами ацетона в производстве, о котором я говорил в прошлом примере, то смотрим ПУЭ
Если резервированием электроснабжения нельзя обеспечить необходимой непрерывности технологического процесса или если резервирование
электроснабжения экономически нецелесообразно, должно быть осуществлено технологическое резервирование, например, путем установки взаимно резервирующих технологических агрегатов, специальных устройств безаварийного останова технологического процесса, действующих при нарушении электроснабжения.
Это как раз о том, что я писал. Остудили ацетон, слили его в емкость где он более не представляет опасности возникновения ЧП, и генератор можно отключать так как объект более не является потребителем 1 категории.
Это тот вариант категорийности который трактует ПУЭ
_______________________________________________
Вы же рассматриваете категорийность с точки зрения количества вводов. т.е. если 5 вводов, то это 1++ категория электроснабжения. Это в корне не верно!!! Вы к своей розетке можете провести хоть 28 вводов и сделать 15 АВР, но Ваша квартирная розетка никогда!!! не будет потребителем 1 категории, так как отключение компьютера не влечет за собой угрозу человеческой жизни или к взрывам или к массовому простою и недоотпуску продукции и т.д.