Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Димовидалення => Тема розпочата: PB-2010 від 16 Лютий 2012, 14:52:04
-
ДБН В 2.5-56:2010, п.12.5.1 Електрокерування повинно забезпечити: е) автоматичний контроль цілісності ланцюгів пуску вентиляторів, клапанів димо- та тепловидалення, підпору повітря; вентиляційних пристроїв димо- та тепловидалення.
Как выполнить это требование? Относится к цепям пуска линия от реле к пускателю и от пускателя к двигателю?
-
Как выполнить это требование?
Існують спеціальні пристрої -- реле обриву кола. Правда, вони переважно 3-фазні, але думаю є і 1-фазні. Тільки тепер виходить, схема пуску вентилятора димовидалення ускладнюється. Тому що застосовувати нормально розімкнутий контакт реле ППКП виходить не можна, тільки нормально замкнутий. Бо так як в нормальному режимі коло весь час розімкнуте, то реле весь час буде сигналізувати про обрив. Хоча насправді коло не обірване, а розімкнуте.
Относится к цепям пуска линия от реле к пускателю и от пускателя к двигателю?
ІМХО тільки перше. Від контактів пускача до двигуна -- це все-таки коло живлення а не управління.
-
Існують спеціальні пристрої -- реле обриву кола. Правда, вони переважно 3-фазні, але думаю є і 1-фазні.
Почему-то не могу найти ни одного. Подскажите, пожалуйста, где они есть!
-
ільки тепер виходить, схема пуску вентилятора димовидалення ускладнюється. Тому що застосовувати нормально розімкнутий контакт реле ППКП виходить не можна, тільки нормально замкнутий.
нормально замкнутый использовать не получится, т.к. катушку пускателя не получится держать под напряжением, а используя промежуточное реле опять уходим от контроля цепи.
-
Подскажите, пожалуйста, где они есть!
http://www.electrum-av.com/pdf/5/mo8/t/mo8t.pdf (http://www.electrum-av.com/pdf/5/mo8/t/mo8t.pdf)
Ну ось перше що нагуглив. По опису начебто підходить, але детально не вникав в паспорт.
Накрайняк можна також застосувати просто реле напруги. Звичайно можна заперечити, бо воно реагує не тільки на обрив, а і просто на зникнення напруги без обриву. Але як варіант.
Чесно кажучи, я і сам зараз над цим питанням ламаю голову, після введення в дію ДБН В.2.5-56. Так що ви підняли дуже актуальну тему. Шось уже як напишуть :'(
-
нормально замкнутый использовать не получится, т.к. катушку пускателя не получится держать под напряжением, а используя промежуточное реле опять уходим от контроля цепи.
Тоді виходить взагалі задача не має рішення? Адже як можна контролювати цілісність кола, якщо воно розімкнуте :D Так же?
-
Так вот и я о том же!!!
-
І що ж робити? Повинен же бути якийсь вихід. Щось нічого не виходить придумати :(
Єдина шалена ідея -- резистор з дуже великим опором паралельно контактам реле ППКП і котушка реле обриву кола паралельно котушці пускача.
-
ДБН В 2.5-56:2010, п.12.5.5 Пристрої місцевого пуску вентиляторів, вентиляційних пристроїв димо- та тепловидалення необхідно забезпечувати такою світловою сигналізацією: д) про активацію (натискання) кнопки місцевого керування вентиляційних пристроїв димо- та тепловидалення.
Вопрос: Кому это надо? Если я нажимаю на кнопку пуск, то зачем мне еще и индикация об этом.
Это теперь второй индикатор подключать параллельно к индикатору о пуске вентиляторов.
-
Заказал щиты управления на АйБиТек. Обещали учесть все нормы. Жду результатов.
Звонил на Электронмаш, ответили, что пока в ДБН нет определения "цепи управления", можно много городить всевозможных устройств в щит управления, и все равно оказаться не правым.
-
PB-2010, Если в ДБН нет сего определения, значит надо в других нормах искать, в "автоматика".
-
Заказал щиты управления на АйБиТек. Обещали учесть все нормы. Жду результатов
Советую непосредственно ткнуть им в лицо пунктом ДБНа, иначе потом при получении щитов могут быть очень неприятные сюрпризы....
-
Вобщем мне недавно попалась схема шкафа пожаротушения, скажу сразу - не моя разработка и перечня элементов на нее у меня нет. Но там по видимому реализована идея контроля шлейфов пуска пож насосов от кнопок по этажам.
По предварительному анализу пришол к выводу что в цепи управления напряжением переменка 24В стоят промежуточные реле на ПОСТОЯННЫЙ ток.
По схеме - реле К15 и К17 - пусковые, включают катушку силового пускача насоса, реле К16 и К18 - для контроля целостности шлейфа, от них в цепях сигнализации включаются лампочки "обрыв шлейфа"
З.Ы. Может это вам чем-то поможет....
-
пока в ДБН нет определения "цепи управления"
Имел ввиду, что не определено какой участок цепи управления нужно контролировать. Потому что всю цепь контролировать не удается.
-
Спасибо Electro2. Схема интересная, но подходит только для контроля шлейфов ручных кнопок. А вот что с контролем в схеме управления вентиляторами, после реле К15,17?
-
Ще незрозуміло таке.
П. 12.3, там де про автоматичне пожежегасіння
12.3.1 Електрокерування повинно забезпечити:
м) контроль працездатності звукової та світлової сигналізації
Який контроль мається на увазі, автоматичний? І який механізм цього контролю.
о) формування командного імпульсу для відключення технологічного обладнання та інженерних систем об’єкта
Взагалі незрозумілий пункт. Про яке конкретно обладнання і мережі йдеться.
-
А дальше классическая схема включения пускателя, контакты реле паралельно кнопке ручного пуска.
Как то так...
-
12.3.1 Електрокерування повинно забезпечити:
м) контроль працездатності звукової та світлової сигналізації
Який контроль мається на увазі, автоматичний? І який механізм цбого контролю.
Всегда делал не автоматический - дополнительно ставятся кнопки на шкафу проверки звуковой и световой сигнализации, по нажатию которых должна сработать сирена и должны загорется ВСЕ лампочки на шкафу - просто проверка из серии - "а не перегорело ли?"
о) формування командного імпульсу для відключення технологічного обладнання та інженерних систем об’єкта
Взагалі незрозумілий пункт. Про яке конкретно обладнання і мережі йдеться.
А это должен формироватся сигнал на независимые расцепители в распределительных шкафах вентиляции для ее отключения.
-
Про яке конкретно обладнання і мережі йдеться.
Цей пункт стосується водяного і пінного пожежогасіння , отже необхідно відключати усе обладнання крім задіяного в гасінні пожежі , при невідключенні обладнання вода буде литися на обладнання яке під напругою . Як відомо , не можна гасити пожежу водою якщо не відключена напруга .
-
Цей пункт стосується водяного і пінного пожежогасіння , отже необхідно відключати усе обладнання крім задіяного в гасінні пожежі , при невідключенні обладнання вода буде литися на обладнання яке під напругою . Як відомо , не можна гасити пожежу водою якщо не відключена напруга .
Це все зрозуміло, дякую. Просто я веду до того, що даний пункт потрібно було більш детально розписати, хоча б в такій редакції як у вашому повідомленні. А то якщо дослівно розуміти цей пункт, то можна багато зайвого відключити. Теж саме стосується і підпункту (к) п. 12.4.1, там де йдеться про аерозольне і газове гасіння.
-
Цей пункт стосується водяного і пінного пожежогасіння , отже необхідно відключати усе обладнання крім задіяного в гасінні пожежі , при невідключенні обладнання вода буде литися на обладнання яке під напругою .
Нужно отключать то оборудование, которое укажет в задании заказчик. Мы не технологи, и не можем знать, что должно работать при пожаре, что нет (кроме случаев, оговоренных в НД).
-
ДБН В 2.5-56:2010, п.12.5.5 Пристрої місцевого пуску вентиляторів, вентиляційних пристроїв димо- та тепловидалення необхідно забезпечувати такою світловою сигналізацією: д) про активацію (натискання) кнопки місцевого керування вентиляційних пристроїв димо- та тепловидалення.
Вопрос: Кому это надо? Если я нажимаю на кнопку пуск, то зачем мне еще и индикация об этом.
Это теперь второй индикатор подключать параллельно к индикатору о пуске вентиляторов.
Это такая память сработки. Дядя Вася случайно нажал кнопку, вентиляторы загудели, клапана не открылись, что-тот там порвало, а Вам говорят - это Ваша автоматика все устроила, ремонт - за Ваш счет. Как отбиваться будете? А так, лампочка горит о том, что кнопка была нажата.
-
Это такая память сработки. Дядя Вася случайно нажал кнопку, вентиляторы загудели, клапана не открылись, что-тот там порвало, а Вам говорят - это Ваша автоматика все устроила, ремонт - за Ваш счет. Как отбиваться будете? А так, лампочка горит о том, что кнопка была нажата.
В пункте четкое требование индикации, а не запись в журнал!!!
-
PB-2010, а откуда вы знаете, что при нажатии кнопки появилось напряжение на выходе контактора? Вот это лампочка и показывается замыкание контактов и наличия напряжения.
-
ДБН В 2.5-56:2010, п.12.5.5 Пристрої місцевого пуску вентиляторів, вентиляційних пристроїв димо- та тепловидалення необхідно забезпечувати такою світловою сигналізацією: д) про активацію (натискання) кнопки місцевого керування вентиляційних пристроїв димо- та тепловидалення.
Четко написано, индикация о нажатии кнопки управления. При классической схеме автоматики индикатор о запуске двигателя включается параллельно катушке пускателя. Фактически он индицирует о нажатии кнопки управления и наличии напряжения на катушке пускателя.
PB-2010, а откуда вы знаете, что при нажатии кнопки появилось напряжение на выходе контактора? Вот это лампочка и показывается замыкание контактов и наличия напряжения.
Yurik, В пункте "д" говорится о индикации "активацію (натискання) кнопки місцевого керування", а не о наличии напряжения после контактов контактора. Не путайте!
Нажав кнопку "Пуск" вы никогда не будете уверены замкнулись ли все контакты в контакторе. Если нужно контролировать напряжение после контактора, то ставьте после него реле контроля фаз.
-
PB-2010,
12.5.3 Устройство местного пуска вентиляторов (вентиляционных устройств дымо- и теплоудаления) следует размещать поблизости от вентиляторов (вентиляционных уст-ройств дымо- и теплоудаления). Возможно предусматривать пуск и остановку вентилято-ров из помещения пожарного поста.
12.5.5 Устройства местного пуска вентиляторов, вентиляционных устройств дымо- и теплоудаления необходимо обеспечивать световой сигнализацией:
а) о наличии напряжения на рабочем и резервном вводах электроснабжения;
б) об отключении автоматического пуска вентиляторов;
в) о неисправности цепей пуска вентиляторов, вентиляционных устройств дымо- и те-плоудаления;
г) о пуске вентиляторов, вентиляционных устройств дымо- и теплоудаления и венти-ляторов дымоудаления;
д) об активации (нажатии) кнопки местного управления вентиляционными устройст-вами дымо- и теплоудаления.
Это такая память сработки. Дядя Вася случайно нажал кнопку, вентиляторы загудели, клапана не открылись, что-тот там порвало, а Вам говорят - это Ваша автоматика все устроила, ремонт - за Ваш счет. Как отбиваться будете? А так, лампочка горит о том, что кнопка была нажата.
местного пуска
-
PB-2010,
12.5.3 Устройство местного пуска вентиляторов (вентиляционных устройств дымо- и теплоудаления) следует размещать поблизости от вентиляторов (вентиляционных уст-ройств дымо- и теплоудаления). Возможно предусматривать пуск и остановку вентилято-ров из помещения пожарного поста.
12.5.5 Устройства местного пуска вентиляторов, вентиляционных устройств дымо- и теплоудаления необходимо обеспечивать световой сигнализацией:
а) о наличии напряжения на рабочем и резервном вводах электроснабжения;
б) об отключении автоматического пуска вентиляторов;
в) о неисправности цепей пуска вентиляторов, вентиляционных устройств дымо- и те-плоудаления;
г) о пуске вентиляторов, вентиляционных устройств дымо- и теплоудаления и венти-ляторов дымоудаления;
д) об активации (нажатии) кнопки местного управления вентиляционными устройст-вами дымо- и теплоудаления.
Это такая память сработки. Дядя Вася случайно нажал кнопку, вентиляторы загудели, клапана не открылись, что-тот там порвало, а Вам говорят - это Ваша автоматика все устроила, ремонт - за Ваш счет. Как отбиваться будете? А так, лампочка горит о том, что кнопка была нажата.
местного пуска
sbal,
чем мне должен помочь русский текст ДБН?
Повторю вопрос:
-Зачем индикация, на устройстве местного пуска, о нажатии кнопки местного управления?
-
Зачем индикация, на устройстве местного пуска, о нажатии кнопки местного управления?
Щоб про те, що кнопка натиснута, знав не тільки той, хто її натиснув, а і всі інші (а то випадки бувають різні).
-
Щоб про те, що кнопка натиснута, знав не тільки той, хто її натиснув, а і всі інші (а то випадки бувають різні).
Кнопка находится на щите управления, индикация находится на щите управления! Если кто-то хочет увидеть этот индикатор, то он тоже должен находится у щита управления, а если он находится у щита управления, то он эту кнопку и нажал! Правильно?
Сразу после нажатия на кнопку замкнутся контакты пускателя и загорится индикация запуска двигателя. Так зачем местный индикатор о нажатии на местную кнопку управления?
-
PB-2010, я выстроил пункты ДБН и цитату ответа уважаемой rga в логическую цепочку.
Как проработавший не один десяток лет в "обслуге", я полностью солидарен с rga.
чем мне должен помочь русский текст ДБН?
Я мыслю на русском языке, отсюда нормы у меня на русском благодаря моему замечательному скромному другу :thumbsup:
"Автоматизация" базируется на алгоритмах, на логике одним словом. И согласно всем канонам "автоматизации" рассматриваемый момент звучит примерно следующим образом: индикатор на панели пуска должен сигнализировать о подаче 220/380 на клеммы эл. движка, а не только о том, что кнопка пуска была нажата вообще и именно с данной понели в частности.
Как это решить-выполнить - головняк инженера-проектировщика.
То, что нормы писаны через одно место непонятно кем, оттягивались кому не лень, но норма есть...
Ответ понятен?
-
Сразу после нажатия на кнопку замкнутся контакты пускателя и загорится индикация запуска двигателя. Так зачем местный индикатор о нажатии на местную кнопку управления?
Дійсно, якось не подумав що на місцевому приладі керування є також індикація пуску вентилятора, та ще й індикація обриву кіл пуску. І правда неясно. Ну треба так треба, зробити-то цю кнопку неважко. В новому ДБН є вимоги, які виконати набагато проблематичніше, такі як контроль цілісності кіл.
-
В новому ДБН є вимоги, які виконати набагато проблематичніше, такі як контроль цілісності кіл.
ну давай коллективно разгрызем
-
ну давай коллективно разгрызем
В цій темі вже бачу розгризають не без участі гуру :)
http://eom.com.ua/index.php?topic=10211.msg72926#msg72926 (http://eom.com.ua/index.php?topic=10211.msg72926#msg72926)
Доречі, твоя ідея про використання ППКП непогана, хоча це і дорого...
-
Доречі, твоя ідея про використання ППКП непогана, хоча це і дорого...
К слову, если есть ЦПУ СПЗ. ДБН В.2.5-56
10.2.2 ЦПУ СПЗ повинен забезпечувати:
в) дистанційне управління та моніторинг щодо всіх необхідних функцій СПЗ і систем та устаткування, що не входять до складу СПЗ, але пов'язані із забезпеченням безпеки людей на об'єкті'при виникненні пожежі, що викладені в підрозділі 10.3 тільки через застосовані на об'єкті приймально-контрольні пожежні прилади та обладнання СПЗ;
-
rga, дякую за резонне зауваження :thumbsup: Якось цей пункт виявився поза увагою.
-
Уважаемые коллеги, подскажите нужен ли "сертификат соответствия" на щиты/компененты щитов управления системой дымоудаления. Фирмы производители таких щитов внятного объяснения по этому поводу не дают.
-
Уважаемые коллеги, подскажите нужен ли "сертификат соответствия" на щиты/компененты щитов управления системой дымоудаления. Фирмы производители таких щитов внятного объяснения по этому поводу не дают.
Аналогичный вопрос разбирался здесь http://eom.com.ua/index.php?topic=11392.msg81186#msg81186 (http://eom.com.ua/index.php?topic=11392.msg81186#msg81186)
-
Подскажите пожалуйста как осуществить выполнение п.12.5.6 В приміщенні пожежного поста повинне бути:
б) про пуск та вихід на робочий режим вентиляторів тепло та димовидалення, підпору повітря;
Кто какие схемы применяет, поделитесь опытом и мыслями
-
б) про пуск та вихід на робочий режим вентиляторів тепло та димовидалення, підпору повітря;
Вентиляционщики должны поставить датчик перепада давления (в просторечьи "перепадник") и с него Вы забираете сигнал.
Вот тут такой датчик упоминается, например http://forum.abok.ru/lofiversion/index.php/t56496.html (http://forum.abok.ru/lofiversion/index.php/t56496.html)
-
Подскажите пожалуйста как осуществить выполнение п.12.5.6 В приміщенні пожежного поста повинне бути:
б) про пуск та вихід на робочий режим вентиляторів тепло та димовидалення, підпору повітря;
Кто какие схемы применяет, поделитесь опытом и мыслями
Для подпора - давление или перепад давления на вентиляторе, ток, потребляемый электродвигателем
Для дымоудаления - давление или перепад давления (если получится найти такое оборудование и будет возможность его установить), ток, потребляемый электродвигателем
-
Или датчик скорости на валу двигателя вентилятора
-
эксперты, а вообще практикуете сию весч?, прочел форум предложеный rga, много неоднозначностей.
-
Нам всегда этот сигнал дают те, кто выполняет ДУ. Иногда приходится пинать. Лезть в чужой вентилятор как-то не очень хочется... :(
Причем, это практиковалось еще и до выхода 56-го ДБНа. Другим способом проверить или крутится вентилятор, просто невозможно.
-
...Другим способом проверить или крутится вентилятор, просто невозможно.
Ну как это невозможно?
Есть ещё ряд параметров, которые можно контролировать в паре вентилятор-двигатель.
Только далее вопрос упирается в цену и целесообразность.
Насчет перепада давления и давления как параметров - то для вентилятора в целях дымоудаления/подпора это параметр не совсем правильный
-
Не совсем, датчики напора (разряжения) и другие аппараты и средства автоматики контроля и управления заказывает и использует в своих схемах разработчик раздела автоматики-кроме местных показывающих приборов (термометры, манометры и.т.д), а закладные под установку датчиков и средств контроля и регулирования на своем оборудовании выполняет разработчик соответствующего раздела ОВ (ВК, ТМ..).
-
Есть ещё ряд параметров, которые можно контролировать в паре вентилятор-двигатель.
Плохо выразилась. :) Хотела сказать о необходимости (любым способом) контролировать не просто подачу напряжения на двигатель, а закрутилось там что-то или нет, начала система что-то там вытягивать или тихо скончалась.
А перепадники - это самое распространенное явление, по крайней мере, на наших объектах.
-
А как на счет кончевика, который будет контролировать общую задвижку (при включении двигателя отрывается заслонка, давит на концевик)?
-
Если скажем вентиляторы подпора воздуха в шахту лифта, тоесть там где по нормам необходимо выполнять резервирование оборудования и выполнение АВР, при отключении основного вентилятора или если он не обеспечивает в системе нормируемое значение давление подпора воздуха, то естесственно должен по сигналу датчика включаться резервный вентилятор.
-
А как на счет кончевика, который будет контролировать общую задвижку (при включении двигателя отрывается заслонка, давит на концевик)?
Открытая задвижка не есть фактором работы вентилятора - заслонка (клапан) то может и открылась, а как себя ведет вентилятор неизвестно.
Отсюда вытекает обратное - при закрытой заслонке вентилятор будет развивать максимальное давление (перепад давления), а вот на рабочий режим (расход воздуха) он не вышел, ибо его нет вообще.
-
alex_sherbak - я чего то недопонял. При включении двигателя начинает крутиться крыльчатка, в определенный момент она достигает того уровня оборотов при котором поток воздуха становится достаточным для того чтоб поднять задвижку которая расположена между двигателем и шахтой. Так вот эту заслонку я имею ввиду
-
А зачем такие сложности как в каменном веке, если достаточно установит на напорном воздуховоде датчик перепада давления (напора) и его контакты завести в схему управления вентиляторов.
-
...При включении двигателя начинает крутиться крыльчатка, в определенный момент она достигает того уровня оборотов при котором поток воздуха становится достаточным для того чтоб поднять задвижку которая расположена между двигателем и шахтой. Так вот эту заслонку я имею ввиду
Задвижку, заслонку - давайте точнее что имеется в виду
Если ЭТО поднимается потоком воздуха, то это не задвижка или заслонка, это обратный клапан. А обратный клапан с концевым выключателем - никогда не видел и не слышал о таком Blink
...если достаточно установит на напорном воздуховоде датчик перепада давления (напора) и его контакты завести в схему управления вентиляторов.
писАл выше: закрытая задвижка, заслонка и пр. - максимальный перепад давления и полное отсутствие расхода воздуха, сигнал о том, что "все хорошо" есть, а самого "все хорошо" нет и не предвидится
-
Именно обратный клапан имеется ввиду. А на счет концевика - его же можно примастырить, есть куда. Это как вариант.
-
Предлагаю для небольших объектов, такую схему дистанционного управления пож.задвижкой от датчиков положения пож.кранов ящиков ПК (при открытии пож.крана наполовину), с контролем положения крана (закрыто) и целосности линии (датчики Ай-Би-Тек).