Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Вибір виду проводки та способу прокладання ВСЕРЕДИНІ приміщень => Тема розпочата: buffone13 від 27 Березень 2021, 13:31:01
-
Всем доброго времени суток! На днях появилась информация, что ТОВ АЛАЙ, выпускает на рынок очередное НОУ-НАУ , кабель( провод) HXH FE180 E30 220/370в.
У меня возник ряд вопросов.
Может ли данный кабель маркироваться "HXH", если таковой не относится к силовым кабелям на напряжение 0,6/1,0 кВ та 1,9/3,3 кВ со специальными характеристиками пожарной безопасности согласно ДСТУ HD 604 S1:2018 (вступил в действие 01.01.2020) ?
Может ли маркировка такого кабеля содержать в себе буквенное обозначение класса огнестойкости E30 (- граничний стан за ознакою втрати цілісності (умовне позначення Е) ДБН В.1.1-7-2002 пункт 2.10.1) , при отсутствии в дополнении к сертификату ведомостей( отсылок на протокол) о испытании данной кабельной продукции в составе кабельной линии ( лотки, кластеры, обоймы, кабельные металлические держатели и т. д).
Какая область применения данной продукции на такое напряжение?
В новой линейке кабельной продукции, представлены всего два наименования HXH FE180 E30 2х1,5 и HXH FE180 E30 3х1,5 . Кабелей классом огнестойкости Е90 ( Ек90), в этой линейке, НЕТ. Что на это скажут господа проектанты.
-
Расчет токовых нагрузок для кабелей (N)HXH
-
Может ли данный кабель маркироваться "HXH", если таковой не относится к силовым кабелям на напряжение 0,6/1,0 кВ та 1,9/3,3 кВ со специальными характеристиками пожарной безопасности согласно ДСТУ HD 604 S1:2018 (вступил в действие 01.01.2020) ?
buffone13, кабели маркируются
Расшифровка кабеля NHXH FE180/E30 (Е90):
N – кабель производится по немецким стандартам (медные жилы не отмечаются специальным символом);
HX – изоляция из композиции пониженной горючести, не содержащей галогенов;
H – стойкая к огню, не содержащая галогенов оболочка;
FE180 – во время воздействия огня температурой не менее 750ºС изоляция сохраняет свои свойства минимум три часа;
E30 – проводник и несущая система сохраняют свои свойства в условиях действия огня на протяжении получаса;
E90 – проводник и система его прокладки в условиях пожара продолжают выполнять свои функции в течение 90 минут;
в данном случае буквы N нет, т.е. это не кабель, как должны маркироваться провода и шнуры я не знаю, если все остальные буквы соответствуют действительности и это подтвердено сертификатом, то вроде криминала нет, но в ДБН-23 речь идет именно про кабели
-
Спасибо за буквенную расшифровку кабеля, я ее и так знаю. А, что скажете , касательно области применения данного кабеля по напряжению и токовой нагрузке, примеры применения в системах пожарной безопасности? Лично, я нигде не встречал кабель с маркировкой HXH FE 180 E30 220/370в , если знаете примеры, скиньте ссылку.
E30 – проводник и несущая система сохраняют свои свойства в условиях действия огня на протяжении получаса. Правильно подмечено, очень хотелось бы увидеть в дополнении к сертификату, отсылку на протокол испытания, этого кабеля в составе крепежа или несущей системы.
В сертификатах ООО АЛАЙ, никогда не встречал информацию о испытаниях в составе кабельной линии согласно:
-ДСТУ Б В.1.1-11:2005. Електричні кабельні лінії. Метод випробування на вогнестійкість-
-ДСТУ EN 50577:2016 Електричні кабелі. Випробування на вогнетривкість незахищених електричних кабелів (класифікація Р) (EN 50577:2015, IDT)
-В маркировке огнестойких кабелей торговой марки АЛАЙ, всегда указывалось Ек30/Ек90 , поскольку он испытывал свой кабель только согласно ДСТУ 4809:2007 п. 5.7 ДСТУ 4809:2007 щодо здатності
до збереження цілісності кіл в умовах стандартного температурного режиму (клас Ек3О - для кабелю з маркуванням -РЕ180/Е30; клас Ек90 - для кабелю з маркуванням —РЕ180/Е90).
P.S. Зачем изобретать велосипед, если существует NHXH FE180 E30/Е90 06/1кВ.
-
E30 – проводник и несущая система сохраняют свои свойства в условиях действия огня на протяжении получаса;
E90 – проводник и система его прокладки в условиях пожара продолжают выполнять свои функции в течение 90 минут;
Откуда скопипастил?
Речь про кабель или про кабельную линию?
Сугор, тебе раз в год разжОвывать надобно?
-
А, в каких случаях, огнестойких кабель прокладывается, вне состава кабельной линии? Кабель должен чем-то: ( крепиться, фиксироваться, направляться, в чем-то лежать.)
-См ДСТУ 54-14:2005 "Системы пожарной сигнализации" пункт 6.2.2
Кабели пожарной сигнализации должны также:
-размещаться в коробах, лотках и каналах, предназначенных исключительно для кабелей пожарной сигнализации с соответствующими надписями.
Короба, лотки и каналы, предназначенные исключительно для кабелей пожарной сигнализации должны закрываться крышками и все крышки должны надёжно фиксироваться
-ДБН В2.5-56-2014 пункт 9.6. Для з’єднання оповіщувачів потрібно використовувати кабельні лінії, що забезпечують функціонування системи в умовах пожежі. Поперечний переріз кабелю потрібно визначати, беручи до уваги довжину мережі, струм та електричну напругу у кабелі.
-
E30 – проводник и несущая система сохраняют свои свойства в условиях действия огня на протяжении получаса;
E90 – проводник и система его прокладки в условиях пожара продолжают выполнять свои функции в течение 90 минут;
)))скопипастили, с сайта торговцев)))
получается, что на Е-30 кабели испытывают в условиях действия огня, а на Е-90 в условиях пожара ( то есть под действием СТР)????
-
Спасибо за буквенную расшифровку кабеля, я ее и так знаю.
buffone13, тогда зачем задаете вопросы? В ДБН-23 речь идет о кабелях, это не кабель, дальше для меня как электрика уже не интересно, что по этому поводу пишут другие нормы затрудняюсь сказать, возможно этим кабелем можно подключать какую нибудь слаботочку.Откуда скопипастил?
)))скопипастили, с сайта торговцев)))
ну да, а что? мне нужно было искать какие нибудь нормы? это настолько принципиально?
-
В данном случае принципиально. Поскольку оба класса огнестойкости ( Е30/Е90) -это испытание исключительно в условиях, приближенных к пожару, то есть в условиях СТР. Они там с формулировкой намудрили на сайте.
В ДБН-23 речь идет о кабелях, это не кабель, дальше для меня как электрика уже не интересно. За ответ, спасибо.
-
E30 – проводник и несущая система сохраняют свои свойства в условиях действия огня на протяжении получаса;
E90 – проводник и система его прокладки в условиях пожара продолжают выполнять свои функции в течение 90 минут;
)))скопипастили, с сайта торговцев)))
Отож, выше постом просто спас Сугора заблудшего, прости его - не ведает чего говорит, а ведь те слова не цитата, то его слова :D
Честный производитель, честный торговец (знаю такого последнего из могикан ;) ) всегда указывает про испытания, мало того - про условия испытаний, то бишь крепёж в том числе.
-
В ДБН-23 речь идет о кабелях, это не кабель
Не поняла, а почему "не кабель"?
Если "N – кабель производится по немецким стандартам (медные жилы не отмечаются специальным символом);", то без буквы N - это кабель, который производится по стандартам, отличным от немецких.
-
rga, ну, на сколько я помню, изоляция кабеля должна быть расчитана на 0,66кВ или на 1кВ
-
Сугор, rga, Сбал, .....
Каждый из вас, что-то да правильное говорит, но не в целом(((
Может ли быть огнестойким, по определению, кабель на 220/380? Конечно да.
Может ли кабель быть правильным, если он без "N" - конечно может.
Может ли быть кабель дейстивтельно огнстойким класса Е30/60/90 , без испытаний с лотками - конечно же да! НО!!!!!!
Кабель не может быть огнестойким по DIN 4102 или UL 2196, если он тонкомногопроволочный, если он с номиналом на 220, а рек4омендован под силовые нагрузки, если у него облочка и изоляция, тоньше чем у кабелей СКС..... но это все не про выше указанного производителя.)))))
Я вам всем уже лет десять об этом кричу - а всем до лампочки. Кому не по профилю, кому не по назначению, кому одни бумажки только нужны, кому абы денег срубить.....
buffone13,
Отвечаю конкретно, по существу - кабель на 220/380 класса Е30-Е90 может в природе существовать, но только с примечанием "не для силовых цепей". Без токовых нагрузок. Как-то так.)))
-
Кабель не может быть огнестойким по DIN 4102 или UL 2196
Ну так N и не пишут.
Отвечаю конкретно, по существу - кабель на 220/380 класса Е30-Е90 может в природе существовать, но только с примечанием "не для силовых цепей". Без токовых нагрузок.
А почему?
но это все не про выше указанного производителя.)))))
У данного производителя, на мой взгляд, много странных проблем. Периодически закладываю их кабель, потому как другого такого же нет, но купить, насколько я знаю, ни разу не получилось. То на складе нет, то только барабанами и то, через пару месяцев. Спектр немерянный, а купить - зась.
-
ДБН В.1.1-7-2002
уже несколько лет как отменён.
А по сути вопроса или спора - может производителя спросить?
-
А по сути вопроса или спора - может производителя спросить?
Обязательно спросим. Ждемс образцы, сертификаты и техническое описание .
-
А почему?
Мабуть не отвечают требованиям "электрического" стандарта IEC 60502.
Недавно в руки попался очередной новый кусок кабеля, типа "силовой" огнестойкий. Так он стал таким худым, даже в сравнении предыдущего, шо даже страшно.... Да слаботочка породистая и то прочнее выглядит, нежели это чудо.... (((((((
-
Мабуть не отвечают требованиям "электрического" стандарта IEC 60502
Это стандарт от 1кВ и выше, не то, этот (ДСТУ HD 604 S1:2018) больше подходит
-
На сколько, я знаю, монтаж огнестойких коробок, производится исключительно с силовыми огнестойкими кабелями.
-
Мабуть не отвечают требованиям "электрического" стандарта IEC 60502.
Так это о конкретном кабеле или о любом "на 220/380 класса Е30-Е90"?
-
На сколько, я знаю, монтаж огнестойких коробок, производится исключительно с силовыми огнестойкими кабелями.
Огнестойкие коробки - часть кабельной линии, которая должна быть устойчива к воздействию огня. А вольты могут быть любыми.
-
Обратился сегодня к производителю ТОВ "АЛАЙ" предоставить сертификаты на новую линейку продукции, на что они сказали, что сертификаты будут только через месяц. Скинули только декларации соответствия. Но в них нет отсылки на испытания данной продукции в условиях СТР. НИКАКИХ от слова ВООБЩЕ. Возникает вопрос, откуда в маркировке кабеля стоит класс огнестойкости Е30. Короче филькина грамота. При всем при этом они уже начали реализовывать свою продукцию крупным монтажным организациям, ссылаясь на то, что это кабель, такой же как и у других производителей. Думаю надо обращаться по поводу этих вопиющих нарушений в соответствующие органы.
P.S. Декларации соответствия без протоколов на Е30 на кабель АЛАЙ во вложении.
-
Вторая декларация
-
Очевидное попирание ДБН 2.5-56-214
ДСТУ EN 50577:2016 Електричні кабелі. Випробування на вогнетривкість незахищених електричних кабелів (класифікація Р) Дата початку дії 01.11.2016. Его никто не отменял.
-
Нашел на сайте ассоциации УКРЕЛЕКТРОКАБЕЛЬ , проект обновленного ДСТУ 4809
Понравился пункт 6.2.1 Классы огнестойкости
-
Нашел на сайте ассоциации УКРЕЛЕКТРОКАБЕЛЬ , проект обновленного ДСТУ 4809
Понравился пункт 6.2.1 Классы огнестойкости
На это обратили внимание? - Для класу Р або РН кабель
иными словами "кабельная линия" чудным образом превратилась в "кабель".
Цивилизаторы, чо.
"Люди! Будьте бдительны!"
-
иными словами "кабельная линия" чудным образом превратилась в "кабель".
Сбал, а при чем здесь производитель? производитель производит кабель, и может отвечать только про кабель, а кабельная линия это ответственность проектировщика. К примеру, ДКС утверждает, что все что относится к лоткам и их креплению соответствует Р90, при соблюдении некоторых условий, но если в здании нет конструкций R90, то кабель и кабельная линия на 90мин как-то теряют смысл
-
Сбал, а при чем здесь производитель?
А где у меня про производителя хоть слово? У меня про цитату из проекта ДСТУ. У меня про - слово.
Осознал? Дуем далее. Требования к изделиям выдвигает, должно выдвигать, государственное так сказать учреждение, ответственное за безопасность. В этом соль. А производитель должен производить - соответствующее требованиям.
А далее в чистом не замутненном виде НЛП (гугли чо есть такое), выше приведен скан из ДБН, - кабель, кабеля, однако ты на плане проектов чего отображаешь? Правильно - кабельные линии.
Или таки - кабеля? В таком разе поздравляю тебя, тебя отпрограммили :) сварили яки лягуху, постепенно :D
Ладно слова, вот до букв добрались, в обозначении тех же кабелей. Поясняю: ДЛБ - ты разшифровываешь с ходу, не так ли? ;) А вот тож самое, но: DLB пропускаешь не задумываясь не так ли? :)
Смех смехом, но... .
Возьми сие на вооружение, легче будет.
-
А ДКС не смущает, что в ДСТУ EN 50577:2016 , толщина лотка для испытания на P90 1.5mm ?
-
А ДКС не смущает, что в ДСТУ EN 50577:2016 , толщина лотка для испытания на P90 1.5mm ?
Стаття 10. Державною мовою в Україні є українська мова.
https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/254%D0%BA/96-%D0%B2%D1%80#Text ;)
На "200 N/m" и иже внимание не обращаем?
Ладненько, скучно с вами :)
-
У меня про цитату из проекта ДСТУ.
Сбал, и откуда это можно понять?Стаття 10. Державною мовою в Україні є українська мова.
присоединяюсь, от себя добавлю, в другом законе написано, что ДСТУ применяются на добровольной основе, на сколько я понимаю, ни один ДБН не ссылается на этот ДСТУ. зато есть сертификат не верить которому нет оснований
-
Думаю надо обращаться по поводу этих вопиющих нарушений в соответствующие органы.
P.S. Декларации соответствия без протоколов на Е30 на кабель АЛАЙ во вложении.
Вы действительно веруете в справедливость и честность?
https://gmk.center/ua/news/minekonomiki-rekomenduie-mkmt-zaprovaditi-mito-v-23-5-na-import-provodiv/
Так и хочется сказать "Бачили очі, що вибирали? Тепер їжте, хоч повилазьте"....(с)
-
Возникает вопрос, откуда в маркировке кабеля стоит класс огнестойкости Е30.
А что должно там стоять при испытаниях по ДСТУ EN 60332?
-
Мабуть не отвечают требованиям "электрического" стандарта IEC 60502
Это стандарт от 1кВ и выше, не то, этот (ДСТУ HD 604 S1:2018) больше подходит
Нет, не так. Гармонизированній стандарт HD 604 - совсем о другом.
IEC 60502 - это для силовых кабелей фиксированной прокладки, включиьтельно 0,6/1 кВ. Вот он, именно он, и устанавливает все требования и по изоляции, и по напряжению, и по всем остальным характеристикам.
-
Возникает вопрос, откуда в маркировке кабеля стоит класс огнестойкости Е30.
А что должно там стоять при испытаниях по ДСТУ EN 60332?
АААААААА!!!!!!! И это на тридцатом году незалежности????? =-0 =-0 =-0 =-0 =-0
-
АААААААА!!!!!!! И это на тридцатом году незалежности?????
Это на 6-м году действия аналогов стандарта EN 60332. В котором так и не увидела, какая должна быть маркировка кабеля после испытаний.
Так что просвятите невежественных, будьте добры.
-
Так что просвятите невежественных, будьте добры.
В ДБН 56 говорится о кабелях, не о кабельных линиях.
ДБН В.1.1-7 с индексом "Е" отменен.
Теперь проект ДСТУ (смотрим выше) с индексом "Р" для кабелей, не кабельных линий.
Итог с: "щорічною лібералізацією в 5%: через 12 місяців у розмірі 22,3%, а через 24 місяці – 21,2%.
https://gmk.center/ua/news/minekonomiki-rekomenduie-mkmt-zaprovaditi-mito-v-23-5-na-import-provodiv/
Это всё, что аборигенам достаточно знать.
И вопрос, а что есть такое Е30 в индексе кабеля обсуждаемого просто не уместен.
Кроме того, кабель можна хоть нитками вязать к несущей так сказать поверхности.
Так и живём-сь, весело, с 1-м апреля. А чего было 1-го апреля в середине прошлого века?
-
В ДБН 56 говорится о кабелях, не о кабельных линиях.
Шо вы такое говорите))))
Читаем пункт 7.2.4 внимательно, там будет отсылка на EN 54-14
ДСТУ 54-14:2005 "Системы пожарной сигнализации" пункт 6.2.2
Кабели пожарной сигнализации должны также:
-размещаться в коробах, лотках и каналах, предназначенных исключительно для кабелей пожарной сигнализации с соответствующими надписями.
Короба, лотки и каналы, предназначенные исключительно для кабелей пожарной сигнализации должны закрываться крышками и все крышки должны надёжно фиксироваться
-
Теперь проект ДСТУ (смотрим выше) с индексом "Р" для кабелей, не кабельных линий.
Совершенно верно, это испытание кабеля, проложенного в лотке.
ДСТУ EN 50577:2016 Електричні кабелі. Випробування на вогнетривкість незахищених електричних кабелів (класифікація Р)
-
Шо вы такое говорите))))
Да, говорю :) И где там термин "кабельная линия" позвольте пана спросить? ;)
Приведённая цитата и есть НЛП.
Вы никогда не задумывались отчего так многа буков в цитате, если есть - кабельная линия?
Сколько у нас здесь говорено было на сию тему лет с 10 в зад...
И таки да - учиться надобно читать, видеть то, что отписано, а не то, что вам хочется увидеть.
Без обид, надеюсь :)
-
Теперь проект ДСТУ (смотрим выше) с индексом "Р" для кабелей, не кабельных линий.
Совершенно верно, это испытание кабеля, проложенного в лотке.
ДСТУ EN 50577:2016 Електричні кабелі. Випробування на вогнетривкість незахищених електричних кабелів (класифікація Р)
Кабель в лотке - защищенный. В лотке же. :D
-
Кабель в лотке - защищенный. В лотке же.
Защищенный, от свободного парения в воздухе??? Согласен, а вот от избыточного давления до 12 Па и температуры до 1050С, никак не защищен.
-
Кабель в лотке - защищенный. В лотке же.
Защищенный, от свободного парения в воздухе??? Согласен, а вот от избыточного давления до 12 Па и температуры до 1050С, никак не защищен.
Про что и речь, - весь мир в труху, а кабло должно жить! :D
* Сообщений: 500 - пожалуй достаточно.
-
buffone13, Firetuf, вы как специалисты можете внятно объяснить нам, проектировщикам, какое обозначение должно быть у огнестойкого кабеля при сертификации по тем или иным ДСТУ. Ну и заодно, в чем разница.
-
rga, кабель не может быть 220/370в
-
buffone13, Firetuf, вы как специалисты можете внятно объяснить нам, проектировщикам, какое обозначение должно быть у огнестойкого кабеля при сертификации по тем или иным ДСТУ. Ну и заодно, в чем разница.
Я не специалист, больше, знаток-любитель)
Система поддержания работоспособности E-30, E-90
В настоящее время большой упор делается на безопасность лиц, находящихся в зданиях общественного
пользования. Поэтому очень важна исправность систем защиты. Обеспечивая новые требования по
безопасности в этой сфере.
Основным положением стандарта DIN 4102: 12 является практическое испытание кабелей вместе с их
опорными системами, именуемыми кабельными комплектами (лотки, кабельросты и т.д.), для подачи
энергии приемникам в течение требуемого времени при определенной температуре. То есть проводятся
испытания кабельных трасс вместе с кабелями, чтобы убедиться, что к электрическим устройствам во
время пожара будет непрерывно поступать электрическая энергия в течение требуемого времени.
Под поддержанием работоспособности электрической системы понимается постоянная подача
электрической энергии в здании при пожаре. Это не касается всех электрических сетей на объекте, а
лишь определенных цепей, обеспечивающих безопасность, в зданиях, где одновременно находится
большое количество людей. Типовыми примерами являются цепи аварийного освещения, систем
звукового оповещения, вентиляционных устройств в гостиницах, больницах и объектах общественного
пользования.
Этот стандарт применяется для напряжений до 1кВ. Поддержание работоспособности классифицируется
по 2 группам, а именно E-30 и E-90.
Группа E-30
означает не менее 30 минут поддержания работоспособности устройств в здании. Она
предназначена для устройств пожарной сигнализации, оповещения о пожаре, эвакуационного
освещения, со спринклерной системой пожаротушения,
Группа E-90
означает не менее 90 минут поддержания работоспособности устройств в здании. Она
предназначена для устройств вентиляции лестничных клеток и эвакуационных путей, шахт лифтов; увеличения давления воды для тушения, а также устройств дымоудаления.
В Украине это ДСТУ Б В.1.1-11:2005 Електричні кабельні лінії. Метод випробування на вогнестійкість. испытания согласно NEQ (4102-12:1998-11);
E30-E90
ДСТУ EN 50577:2016 Електричні кабелі. Випробування на вогнетривкість незахищених електричних кабелів (класифікація Р)
P30-P90
ДСТУ ІЕС 60331-21:2008. Испытания электрических кабелей огнем целостность цепей. Часть 21. Методика испытания Кабели номинальным напряжением до 0,6/1,0 кВ включительно (ІЕС 60331-21:1999, IDT)
FE 180
Все остальное из ДБН В.2.5-23:2010 пункт 4.36
г) поодиноко прокладені кабелі та проводи повинні належати до класу стійких до поширювання полум’я згідно з 4.1 ДСТУ 4809.(EN:60332-1-2)
д) кабелі та проводи, прокладені у пучках (два та більше кабелів та/або проводів, якщо вони не відокремлені один від одного протипожежними перегородками та відстань між ними меньше225 мм по горизонталі та 300 мм по вертикалі), повинні належати до класу стійких до поширювання полум’я згідно з 4.2 ДСТУ 4809. (EN:60332-3-22)
к) кабелі та проводи, прокладені на шляхах евакуації та каналах і шахтах інженерних комунікацій, прилеглих до шляхів евакуації, повинні бути:
класу Тк2 з показником токсичності продуктів згоряння більше ніж 70 г/м3, а у будинках з розрахунковим часом евакуації понад 15 хв – класу Тк3 за токсичністю
продуктів згоряння згідно з 4.3 ДСТУ 4809;
класів ДТк1 та ДПк1, а у будинках з розрахунковим часом евакуації понад 15 хв - класів ДТк1 та ДПк2 за димоутворювальною здатністю згідно з 4.4 та 4.5 ДСТУ 4809; (EN:61034)
класу Кк1, а на об’єктах, де дія корозійно-активних продуктів згоряння може призвести до значних матеріальних збитків (наприклад в офісах, банках тощо) – класу Кк2 згідно з 4.6 ДСТУ 4809.(EN:60754-2)
-
Идентификационное обозначение в коде ПБ
-
rga, кабель не может быть 220/370в
Почему?
-
В Украине это ДСТУ Б В.1.1-11:2005 Електричні кабельні лінії. Метод випробування на вогнестійкість. испытания согласно NEQ (4102-12:1998-11);
E30-E90
Посмотрела ДСТУ Б В.1.1-11:2005.
п.9.1
Для кабельных линий, проложенных определенным способом, предельным состоянием по огнестойкости является предельное
состояние по признаку потери функциональности(условное буквенное обозначение Р).
п.9.2
Нормированный предел огнестойкости должен отвечать одному из чисел такого ряда: 15; 30; 45; 60; 90.
Пример обозначения класса огнестойкости кабельной линии- Р60.
Т.е. по ДСТУ Б В.1.1-11:2005 это будут Р15-Р90.
ДСТУ EN 50577:2016 Електричні кабелі. Випробування на вогнетривкість незахищених електричних кабелів (класифікація Р)
P30-P90
Тут - да, написано, что для Р классификации. Тоже Р.
Испытания проводятся "в условиях стандартной кривой времени / температуры EN 1363-1 и при установке в стандартных репрезентативных условиях". Условия - это условия крепления - горизонтально, вертикально, изгибы.
ДСТУ ІЕС 60331-21:2008. Испытания электрических кабелей огнем целостность цепей. Часть 21. Методика испытания Кабели номинальным напряжением до 0,6/1,0 кВ включительно (ІЕС 60331-21:1999, IDT)
FE 180
Этот ДСТУ уже обновили до ДСТУ IEC 60331-1:2019 (IEC 60331-1:2018, IDT), язык оригинала. Но не суть, вряд ли там есть радикальные изменения по части обозначений.
Нашла российскую версию как идентичный перевод (ІЕС 60331-21:1999).
Там вообще непонятно, какой буквой в маркировке должно быть отмечено испытание по данному стандарту. Нашла только такое:
"Если кабель имеет маркировку, указывающую на его соответствие требованиям настоящего стандарта, рекомендуется в маркировке указывать время воздействия пламени, например для 90-минутного воздействия: «IEC 60331-21 (90)».
Это я к тому, что о "FE 180" там речи нет.
Так что вопрос остается.
По какому ДСТУ нужно испытывать кабель/линию, чтоб можно было на законных основаниях говорить о маркировке Е?
Есть подоздение, Что Р - это для кабелей, а Е - это для кабельной линии, что существенно сужает применение за счет необходимости указания в сертификате конкретных элементов крепежа.
-
АААААААА!!!!!!! И это на тридцатом году незалежности?????
Это на 6-м году действия аналогов стандарта EN 60332. В котором так и не увидела, какая должна быть маркировка кабеля после испытаний.
Так что просвятите невежественных, будьте добры.
Никакого сарказма, настроение шутливое... ::)
Если мы говорим о 60332, то: это испытание на нераспространение огня. Чапсть 1 - 60332-1 - одиночка. Часть 3 - пучки. Там группы А, Б, В. Наш быввший ГОСТ 12176. Только кабель в пучках имеет индекс "НГ". Маркировка типа ВВГ нг.
В северной Европе, применяют классификацию F. F1-F4, где 1 - это горючее, 4 - пучки. В маркировке пишут группу, типа MCMK 4x240/120 F4В.
Все что сейчас почяилось нового - это совместили испытания пучков, дыма, токсичноти, капель .... И это очень правильно, так как все эти ВВГнгд за счет антипиренности пластиката, выделялили мало токсичных вещей, а при нормальной температурной нагрузке, дымять и воняють шо ххххх!
Но мое мнение, и не просто мое, так или иначе, мы все перейдем на общепринятые цивилизованные рельсы, а именно будем выполнять положения и требования Директивы CPR. там все детальено расписано и разжевано. Другое дело, что делать таким кабелям, как "гэ", которое мы тут обсуждаем.
пы-сы: РГ для меня номер один в своей области. Была и есть! @>-- @>-- @>--
-
Есть подоздение, Что Р - это для кабелей, а Е - это для кабельной линии, что существенно сужает применение за счет необходимости указания в сертификате конкретных элементов крепежа.
« Последнее редактирование: Сегодня в 10:52:06 от rga »
Кабельную линию, вы никак не обойдете. В Украине, огнестойкая кабельная линия, в любом случае будет состоять из огнестойкого кабеля и огнестойких ( без потери , несущей способности R) крепежных элементов , лотков или кабельростов, с индексом огнестойкости , не ниже, чем у кабеля. Перед испытанием , кабель проходит предварительное испытание ІЕС 60331-21:1999 , лотки и крепежные элементы проходят ГОСТ 30247.0-94 (ДСТУ Б В.1.1-4-98*. Будівельні конструкції. Методи випробувань на вогнестійкість.). Следующий шаг, испытание в составе кабельной линии.
ДСТУ Б В.1.1-11:2005 Електричні кабельні лінії. Метод випробування на вогнестійкість. испытания согласно NEQ (4102-12:1998-11);
ДСТУ EN 50577:2016 Електричні кабелі. Випробування на вогнетривкість незахищених електричних кабелів (класифікація Р)
Работоспособность всей кабельной линии в случае пожара
гарантируется только при использовании предписанных
несущих элементов.
-
Так что вопрос остается.
ДБН В.1.1-7-2002. Пожежна безпека об'єктів будівництва (32457)
Пункт 2.9 викласти у новій редакції:
„2.9 Будівельні конструкції характеризують за вогнестійкістю та здатністю поширювати вогонь.”
Пункт 2.10 викласти у новій редакції:
„2.10 За вогнестійкістю будівельні конструкції залежно від нормативних граничних станів та межі вогнестійкості поділяють на класи вогнестійкості”.
2.10.1 Основні види граничних станів для конструкцій з вогнестійкості:
- граничний стан за ознакою втрати несучої здатності (умовне позначення R);
- граничний стан за ознакою втрати цілісності (умовне позначення Е);
- граничний стан за ознакою втрати теплоізолювальної здатності (умовне позначення І).
2.10.2 Межа вогнестійкості конструкції визначається часом (у хвилинах) від початку вогневого випробування за стандартним температурним режимом до настання одного з нормативних для даної конструкції граничних станів з вогнестійкості.
Значення межі вогнестійкості будівельних конструкцій визначають шляхом випробувань за ДСТУ Б В. 1.1-4, за стандартами на методи випробувань на вогнестійкість будівельних конструкцій конкретних видів або за розрахунковими методами відповідно до стандартів або методик, узгоджених з центральним органом виконавчої влади з питань містобудування, архітектури та житлово-комунального господарства та центральним органом державного пожежного нагляду. Загальні вимоги до розрахункових методів наведено у додатку В.
2.10.3 Позначення класу вогнестійкості будівельних конструкцій складається з умовних літерних позначень граничних станів і числа, що відповідає нормованій межі вогнестійкості у хвилинах, з ряду 15, 30, 45, 60, 90, 120, 150, 180, 240, .
ДБН В.1.2-7-2008
6.3.1.4.6 Системи протипожежного захисту електричних та оптичних кабелів, кабельної арматури та ка-бельних ліній
Ці системи призначені для забезпечення надійного постачання енергії від джерела живлення до систем безпеки.
Для цього електричні та оптичні кабелі захищають від вогню ззовні або використовують електричні та оптичні кабелі із власною вогнестійкістю. Вимоги, що висуваються до кабелів, також відносяться до систем їх утримування / підвішування.
Експозиція/дія: стандартний температурний режим.
Критерії експлуатаційних характеристик: безперервність енергопостачання.
Класифікація: Р 15, Р 30, Р 60, Р 90.
Експозиція/дія: постійний вплив полум'я з номінальною температурою 842 °С.
Критерії експлуатаційних характеристик: безперервність енергопостачання.
Класифікація: РН 15, РН 30, РН 60, РН 90.
Примітка. Експозиція "постійний вплив полум'я з номінальною температурою 842 °С" може застосовуватись для електричних та оптичних кабелів із зовнішнім діаметром менше ніж 20 мм і перерізом жил до 2,5 м
-
Но мое мнение, и не просто мое, так или иначе, мы все перейдем на общепринятые цивилизованные рельсы, а именно будем выполнять положения и требования Директивы CPR.
Это все уже прописано в новом проекте ДСТУ 4809, вот только его утверждение и внедрение движется очень медленно.
-
Опять же, а где же маркировка Е?
Посмотрела ссылки из старых сертификатов разных производителей и обнаружила следующее:
- маркировка Ек - кабелі за здатністю до збереження цілісності кіл в умовах СТР. Испытания по дод.В ДСТУ 4809-2007.
- маркировка FЕ - кабелі за здатністю до збереження цілісності кіл в умовах впливу по-лум’я, температура якого не менше ніж 750 гр С. Испытания по ДСТУ ІЕС 60331-21,23,25.
- маркировка FMЕ - кабелі за здатністю до збереження цілісності кіл в умовах комбінованого впли¬ву полум’я, температура якого не менше ніж 830 гр С, та механічного удару. Испытания по з ДСТУ ІЕС 60331-31.
В додатке сертификатов КДТ стоит: FЕ180/Е30.
У ТФ Кабеля в додатке есть и Ек, и FЕ, и Р30 по по ДБН В.2.5-23-2010 и ДСТУ Б В.1.1-11:2005, и Р90 по тем же нормам. А сам кабель - FЕ180/Е90
Откуда берется Е?
-
Откуда берется Е?
Из немецкого стандарта DIN 4102-12, в свое время, как прижилось, так и осталось.
ДСТУ Б В.1.1-11:2005 очень похожи с DIN 4102-12 , хоть, наш и не эквивалентный немецкому, но наш содрали, именно с него.
Читайте внимательно
- граничний стан за ознакою втрати цілісності (умовне позначення Е)
-
- маркировка FMЕ - кабелі за здатністю до збереження цілісності кіл в умовах комбінованого впли¬ву полум’я, температура якого не менше ніж 830 гр С, та механічного удару. Испытания по з ДСТУ ІЕС 60331-31. [/quot
- маркировка FMЕ - кабелі за здатністю до збереження цілісності кіл в умовах комбінованого впли¬ву полум’я, температура якого не менше ніж 830 гр С, та механічного удару. Испытания по з ДСТУ ІЕС 60331-31.
В Украине уже действует ДСТУ EN 50200:2016 Метод испытания на огнестойкость незащищенных кабелей с малым поперечным разрезом, предназначенных для применения в цепях систем безопасности (EN 50200:2006, IDT)
Дата начала действия 01.09.2016
-
В Украине уже действует ДСТУ EN 50200:2016 Метод испытания на огнестойкость незащищенных кабелей с малым поперечным разрезом, предназначенных для применения в цепях систем безопасности (EN 50200:2006, IDT)
Дата начала действия 01.09.2016
И какую маркировку кабеля он предполагает?
-
Читайте внимательно
- граничний стан за ознакою втрати цілісності (умовне позначення Е)
Это прекрасно, но где метод испытания кабелей на это самое Е?
-
ДБН В.1.1-7-2002. Пожежна безпека об'єктів будівництва (32457)
А ничего, что данный документ утратил силу несколько лет назад?
В настоящее время это изложено в приложении Г ДБН В.1.1-7:2016, но применение его к кабелям некорректно!
ДОДАТОК Г (довідковий)
ПОДІЛ БУДІВЕЛЬНИХ КОНСТРУКЦІЙ ЗА ВОГНЕСТІЙКІСТЮ
Г.1 За вогнестійкістю будівельні конструкції залежно від нормованих граничних станів та межі вогнестійкості поділяють на класи вогнестійкості відповідно до ДБН В.1.2-7, ДОТУ Б В.1.1-4.
Г.2 Основними видами граничних станів з вогнестійкості будівельних конструкцій є стани за ознаками:
- втрати несучої здатності (умовна познака Р);
- втрати цілісності (умовна познака Е);
- втрати теплоізолювальної здатності (умовна познака І).
Додатковими видами граничних станів з вогнестійкості будівельних конструкцій е стани за ознаками:
- перевищення теплового потоку (випромінювання), у разі коли теплоізолювальна здатність будівельної конструкції контролюється за величиною потоку випромінюваного тепла (умовна познака W);
- втрати здатності чинити опір механічному удару, коли враховуються особливі механічні дії на будівельну конструкцію (умовна познака М).
Ознаки настання основних та додаткових граничних станів з вогнестійкості наведено у ДСТУ Б В.1.1-4тау стандартах на методи випробувань на вогнестійкість будівельних конструкцій конкретних видів.
-
В настоящее время это изложено в приложении Г ДБН В.1.1-7:2016, но применение его к кабелям некорректно!
Все правильно вы говорите, зато корректно применение по отношению к кабелю в составе кабельной линии.
-
И после этого Вы хотите чтобы сертификаты были не липовыми?
-
И после этого Вы хотите чтобы сертификаты были не липовыми?
После, чего???
-
После, чего???
где метод испытания кабелей на это самое Е?
применение его к кабелям некорректно!
-
И после этого Вы хотите чтобы сертификаты были не липовыми?
Сам кабель липовый, а ты хочешь сертификаты не липовые.
Хотите не липовые сертификаты? Пусть Ллойды проведут сертификацию по установленным общепринятым стандартам, с проведением испытаний в Кема и будет вам все честно и прозрачно. Заодно такие рынки и горизонты откроются для отечественных производителей, "шо аж гай шумить".
-
Сам кабель липовый, а ты хочешь сертификаты не липовые.
Firetuf, я присоединяюсь к rga
Опять же, а где же маркировка Е?
Посмотрела ссылки из старых сертификатов разных производителей и обнаружила следующее:
- маркировка Ек - кабелі за здатністю до збереження цілісності кіл в умовах СТР. Испытания по дод.В ДСТУ 4809-2007.
- маркировка FЕ - кабелі за здатністю до збереження цілісності кіл в умовах впливу по-лум’я, температура якого не менше ніж 750 гр С. Испытания по ДСТУ ІЕС 60331-21,23,25.
- маркировка FMЕ - кабелі за здатністю до збереження цілісності кіл в умовах комбінованого впли¬ву полум’я, температура якого не менше ніж 830 гр С, та механічного удару. Испытания по з ДСТУ ІЕС 60331-31.
В додатке сертификатов КДТ стоит: FЕ180/Е30.
Ты можешь на меня обижаться, но я не понимаю при чем здесь проектировщики? Бороться с недобросовестной конкуренцией должны производители. Некачественная продукция и липовые сертификаты это проблемы и ответсвенность производителей и тех кто эту продукцию закупает. Я как проектировщик не имею личную портативную лабораторию чтобы проверять кабель на соответствие нормам и сертификатам. Я в проекте указываю чему должен соответствовать кабель и указываю характеристики. Меня, собственно, больше интересует диаметр кабеля, чтобы понять каких размеров должны быть лоток или труба.
Что касается данной конкретной продукции, то прочитав 220/370в дальше читать что там пишет производитель даже не стал. У меня в нормах написано КАБЕЛЬ не смог найти нормативных определений, но меня учили, что у КАБЕЛЯ изоляция на 0,66В и выше, все что меньше 0,66 это ПРОВОДА и ШНУРЫ
Что касается норм вообще, то я не понимаю зачем требовать повсеместно Е(Р)90, если далеко не во всех зданиях есть несущие конструкции с такой степенью огнестойкости?
-
Ты можешь на меня обижаться, но я не понимаю при чем здесь проектировщики?
А я что - обвиняю проектировщиков? Приехали. :wall:
Я вполне нормально высказался, могу еще раз разяснить - если нету правильного самого продукта, то откуда взяться тогда правильному сертификату?
Не знаю, помнишь ты или нет Интернационал, но это из той же серии: "Кто был ничем, тот станет всем"(с). В коммунизмъ наигрались достаточно?
p.s. Кстати, здесь на Форуме, не только проектировщики-теоретики. Поэтому утверждать, что кабель в глаза никто не видит и не знает - не нуно!
-
Кстати, здесь на Форуме, не только проектировщики-теоретики.
Firetuf, ну да есть еще монтажники... Но как они могут повлиять? а про теоретиков как-то обидно :'(
-
Firetuf, проектировщики не могут проверить кабель. Они могут проверить только сертификат на соответствие тех норм, по которым проводилась сертификация, тем обозначениям и привязанным к этим обозначениям нормам, которые прописаны в требованиях к кабелям в ДБНах.
Поэтому хотелось бы понимать это соответствие. Что-то по обозначению Е можете добавить, если знаете?
-
- маркировка Ек - кабелі за здатністю до збереження цілісності кіл в умовах СТР. Испытания по дод.В ДСТУ 4809-2007.
Учитывая, что наш ДБН В.2.5-56 требует "цілісність кіл під дією СТР" сколько-то минут, то нас должен интересовать кабель с маркировеой Ек.
Отсюда вопрос, Firetuf, вы точно это должны знать.
В чем разница между:
- в умовах СТР;
- в умовах впливу по-лум’я, температура якого не менше ніж 750 гр С
- в умовах комбінованого впливу полум’я, температура якого не менше ніж 830 гр С, та механічного удару.
Ну, с механическим ударом все понятно. А вот остальное? Как они соотносятся с СТР и взаимозаменяемы ли и до какой степени?
-
Вся надежда только на ТК-131 и ТК-25. Інститут державного управління та наукових досліджень з цивільного захисту (ІДУ НД ЦЗ).
-
Учитывая, что наш ДБН В.2.5-56 требует "цілісність кіл під дією СТР" сколько-то минут, то нас должен интересовать кабель с маркировеой Ек.
ДСТУ 1.1-11 наводить визначення кабельної лінії – як лінії, яка призначена для передачі електроенергії чи окремих її імпульсів і складається з одного чи кількох паралельних кабелів із деталями кріплення, прокладена в коробах; гнучких металевих рукавах; трубах; на лотках; на тросах; на роликах; ізоляторах; вільним підвішуванням; безпосередньо по поверхнях стін, стелях; в пустотах будівельних конструкцій або іншим способом.
Відповідно до п.4.36 ДБН В.2.5-23, електромонтаж в житлових будинках, торгових центрах, будь-яких інших приміщеннях здійснюється шляхом прокладення кабельних ліній: або приховано – у кабельних каналах будівельних конструкцій тощо, або відкрито – з обов’язковим використанням систем кабельних коробів (плінтусів), інших систем захисту кабелю. Відкрите прокладання кабелю не в системах кабельних коробів (плінтусів) чи без інших систем захисту кабелю не допускається.
ДБН В.1.2-7-2008
6.3.1.4.6 Системи протипожежного захисту електричних та оптичних кабелів, кабельної арматури та ка-бельних ліній. Вимоги, що висуваються до кабелів, також відносяться до систем їх утримування / підвішування.
ДБН В 2.5-56-2014
пункт 7.2.4
ДСТУ 54-14:2005 "Системы пожарной сигнализации" пункт 6.2.2
Кабели пожарной сигнализации должны также:
-размещаться в коробах, лотках и каналах, предназначенных исключительно для кабелей пожарной сигнализации с соответствующими надписями.
Короба, лотки и каналы, предназначенные исключительно для кабелей пожарной сигнализации должны закрываться крышками и все крышки должны надёжно фиксироваться
пункт 9.6. Для з’єднання оповіщувачів потрібно використовувати кабельні лінії, що забезпечують функціонування системи в умовах пожежі. Поперечний переріз кабелю потрібно визначати, беручи до уваги довжину мережі, струм та електричну напругу у кабелі.
Если вы прокладываете огнестойких кабель, смонтированный, определенным способом ( в лотках, кабельростах, кластерах, обоймах, с металлическими скобами)то должны быть уверенны, что кабель, проложенный определенным способом, в составе тех или иных крепежей , не станет причиной потери целостности в цепи в системе поддержания работоспособности, на протяжении определенного промежутка времени (Е-30 Е90), для этого кабель испытывают в составе кабельной линии, согласно
ДСТУ Б В.1.1-11:2005 Електричні кабельні лінії. Метод випробування на вогнестійкість. испытания согласно NEQ (4102-12:1998-11).Цілісність кіл під дією СТР
ДСТУ EN 50577:2016 Електричні кабелі. Випробування на вогнетривкість незахищених електричних кабелів.Цілісність кіл під дією СТР
P.S. Вы от себя можете дать гарантии, что кабель с индексом Ек, будет гарантировать работоспособность со скобами СММ (СКАт) или в системе металлических лотком без индекса Е-90 или в гофротрубе, которая крепится кабельными стяжками к стене???
-
Для особо, одаренных, экстрактировал Додаток В из ДСТУ 4809:2007 . Мало того, что испытание для кабелей 06/1 кВ ( Если что у АЛАЙя, кабель 220/370) так еще само испытание ссылается на ДСТУ Б В.1.1-11:2005 Електричні кабельні лінії.
-
Если вы прокладываете огнестойких кабель, смонтированный, определенным способом ( в лотках, кабельростах, кластерах, обоймах, с металлическими скобами)то должны быть уверенны, что кабель, проложенный определенным способом, в составе тех или иных крепежей , не станет причиной потери целостности в цепи в системе поддержания работоспособности, на протяжении определенного промежутка времени (Е-30 Е90), для этого кабель испытывают в составе кабельной линии, согласно
ДСТУ Б В.1.1-11:2005 Електричні кабельні лінії. Метод випробування на вогнестійкість. испытания согласно NEQ (4102-12:1998-11).Цілісність кіл під дією СТР
ДСТУ EN 50577:2016 Електричні кабелі. Випробування на вогнетривкість незахищених електричних кабелів.Цілісність кіл під дією СТР
В ДСТУ Б В.1.1-11:2005 присваивается маркировка Р (п.9.2).
ДСТУ EN 50577:2016 у меня британская версия 2015 года, и там тоже Р классификация.
Об этом говорили на предыдущей странице. Откуда взялась маркировка Е30-Е90?
-
Если вы прокладываете огнестойких кабель, смонтированный, определенным способом ( в лотках, кабельростах, кластерах, обоймах, с металлическими скобами)то должны быть уверенны, что кабель, проложенный определенным способом, в составе тех или иных крепежей , не станет причиной потери целостности в цепи в системе поддержания работоспособности, на протяжении определенного промежутка времени (Е-30 Е90), для этого кабель испытывают в составе кабельной линии, согласно
ДСТУ Б В.1.1-11:2005 Електричні кабельні лінії. Метод випробування на вогнестійкість. испытания согласно NEQ (4102-12:1998-11).Цілісність кіл під дією СТР
ДСТУ EN 50577:2016 Електричні кабелі. Випробування на вогнетривкість незахищених електричних кабелів.Цілісність кіл під дією СТР
В ДСТУ Б В.1.1-11:2005 присваивается маркировка Р (п.9.2).
ДСТУ EN 50577:2016 у меня британская версия 2015 года, и там тоже Р классификация.
Об этом говорили на предыдущей странице. Откуда взялась маркировка Е30-Е90?
Это вам к этим товарищам.ТК-131 и ТК-25. Інститут державного управління та наукових досліджень з цивільного захисту (ІДУ НД ЦЗ).
-
В ДСТУ Б В.1.1-11:2005 присваивается маркировка Р (п.9.2).
Индекс P не присваивается маркировке кабеля, а отображается в результатах протоколов испытаний. А по поводу маркировки кабеля, писали страницей ранее.
-
Это вам к этим товарищам.ТК-131 и ТК-25.
Но вы же с вопросом, может ли маркировка Алаевского кабеля содержать Е30, обращаетесь к проектировщикам. Тогда вся тема - к ТК, а не сюда.
Судя по всему, маркировку Е30 не может содержать вообще ничей кабель.
-
Судя по всему, маркировку Е30 не может содержать вообще ничей кабель.
rga, ну если импортные кабели содержат эту маркировку, то наверное это чем-то регламентируется. А у нас, я так понимаю, еще не все нормы приняты мовою оригиналу :evil:а те кто их тычут куда ни попадя сами эти нормы дальше обложки не читали
-
rga, ну если импортные кабели содержат эту маркировку, то наверное это чем-то регламентируется.
Не факт.
Например, в сертификатах драковских кабелей для сохранения немецкой оригинальной маркировки написано:
- класс огнестойкости кабельных линий - Р30 для кабелей с индексом FB30 согласно ДСТУ Б В.1.1-11:2005.
Получается, у немцев тоже нет Е.
Ну и ДСТУ с указанным классом совпадает, а класс соотнесен с маркировкой.
-
Получается, у немцев тоже нет Е.[/quОх
Ох уж эти немцы, ну все у них, не как у людей))))
-
DIN 4102-12
-
офф-топ
А вот интересно, а что еще написано в немецких нормах? Вот что-то мне подсказывает, что у немцев применение норм имеет избирательных характер (только там где это действительно необходимо), Наши же нормотворцы прописывают обязательное выполнение норм везде. Как то смотрел видео, монтажник снял как выполнены сети в Германии в офисном здании. В одном лотке лежат и сила и слаботочка и пожарка. Ну и продавцы различного импортного "счатья" подливают масло в огонь, говорят об ОБЯЗАТЕЛЬНОМ применении НОРМ ВЕЗДЕ ради увеличения продаж. Еще на одном видео из другого офиса и тоже из Германии - гофра только в стяжку.
Мне вот так никто и не объяснил зачем кабели Е90? Ну Е30 я еще понимаю: Нормированое время эвакуации - 15, еще 15мин запас на всякий случай. Потом приезжают пожарные и обестачивают дом полностью (и пожарную панель покрашеную в красный цвет в том числе) и только после этого приступают к тушению. Далеко не в каждом здании есть конструкции с огнестойкостью 90мин
А вот про квартиру но уже где то на просторах бывшего совка
https://www.youtube.com/watch?v=C92gj-j3Nrs (https://www.youtube.com/watch?v=C92gj-j3Nrs)
где-то еще было подобное видео где в 2 (ДВУХ) комнатной квартире установили щит, по моему на 54 (пятдесят четыре) модуля и свободного места в нем не было
Нет, я понимаю, желание заработать... но и меру нужно знать
-
- маркировка Ек - кабелі за здатністю до збереження цілісності кіл в умовах СТР. Испытания по дод.В ДСТУ 4809-2007.
Учитывая, что наш ДБН В.2.5-56 требует "цілісність кіл під дією СТР" сколько-то минут, то нас должен интересовать кабель с маркировеой Ек.
Отсюда вопрос, Firetuf, вы точно это должны знать.
В чем разница между:
- в умовах СТР;
- в умовах впливу по-лум’я, температура якого не менше ніж 750 гр С
- в умовах комбінованого впливу полум’я, температура якого не менше ніж 830 гр С, та механічного удару.
Ну, с механическим ударом все понятно. А вот остальное? Как они соотносятся с СТР и взаимозаменяемы ли и до какой степени?
В Европе существовало и существует два общепринятых индекса огнестойкости: FE и E.
FE - это IEC 60331 и его модификации, сейчас для малых сечений это EN 50200
Е - это DIN 4102 или UL 2196 в Америке.
В Англии делают PH, это в принципе на основе IEC 60331.
Принципиальная разница - єто испітания при СТР и под воздействием пламени. Проверка всей кабельной линии, а именно прочности крепежей, несущих систем, самих стен и панелей в условиях пожара и под механической нагрузкой - это толлько DIN 4102.
прим.
Упоминаемая вами Draka маркирует FB как "сохранение работоспособности у условиях пожара", то есть FB/Е, для Нидерландов. А вот для Германии, маркирует FE/E. А для Англии и Америки просто PH. Ну а цифры у всех одинаковы - количество минут.
После введения в действие CPR, всех производителей обязывают нановсить на упаковку все индексы, прописанные в стандартах к CPR.
что знал, рассказал...
-
DIN 4102-12
Ну так это лотки с кабелями, а не кабели с крепежом.
DIN 4102-12
Огнестойкость строительных материалов и элементов - Огнестойкость электрических кабельных систем, необходимая для поддержания целостности цепи
Когда-то БАКС-овские сертифицированные лотки с какими-то кабелями были единственно возможным выбором для полного нормативного удовлетворения пожарных инспекторов.
-
офф-топ
огда-то БАКС-овские сертифицированные лотки с какими-то кабелями были единственно возможным выбором для полного нормативного удовлетворения пожарных инспекторов.
У меня паралельный вопрос. У производителей лотков в каталогах есть требования к обеспечению Е с сылкой на DIN в отечественных нормах подобных требований нет... И очень сложно доказать смежникам, ГИПу и заказчику что над трассой Е ничего не должно быть... Как быть?
-
Попомните мои слова, то, что АЛАЙ хочет выпустить на рынок, будет ничто иное, как кабель, который, он пытался продавать в 2017-м году.
-
СИСТЕМА E30, E90
согласно DIN 4102-12
-
buffone13, ну и что? У нас этот ДИН действует?
В Европе отсутствуют детальные инструкции/стандарты, регулирующие требования, которым должны соответствовать изделия, не урегулирован порядок проведения испытаний, а также отсутствуют уполномоченные для этого организации.
Вот как думаешь, что будет если это кому-то показать?
Т.е. стандартов нет не только у нас. Формально, я могу ложить огнестойкий кабель в одном лотке с другими кабелями...
-
Формально, я могу ложить огнестойкий кабель в одном лотке с другими кабелями...
Страница 7: ДСТУ 54-14:2005. ДСТУ EN 54-14:2005 СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ Требования по проектированию, монтажа, наладке, эксплуатации и техническому обслуживанию
пункт 6.2.1
Для этого кабели системы пожарной сигнализации необходимо отделять от кабелей других систем, что можно выполнить одним или несколькими следующими способами:
• прокладка в кабельных шахтах, коробах, желобах и каналах, предусмотренных для кабелей пожарной сигнализации;
• отделение от других проводов механическим способом при помощи негорючего, прочного, жесткого и твёрдого материала, который отвечает требованиям ДБН В.1.1-7-2002;
• прокладка на соответствующем расстоянии (не менее 0,3 м) от кабелей других систем;
P.S. Зачем вырывать фразы из контекста?
В Европе отсутствуют детальные инструкции/стандарты, регулирующие требования, которым
должны соответствовать изделия, не урегулирован порядок проведения испытаний, а также
отсутствуют уполномоченные для этого организации.
Единственным используемым стандартом, детально регулирующим данный вопрос, является
немецкий стандарт DIN 4102:12.
-
Это про сигнализацию, а я про силу...
Но даже вышеизложенное не зпрещает ложить в одном лотке нужно только поставить перегородку. Ну и лотки на общих конструкциях как вариант прокладки вытекает из приведенной цитаты
-
Вырезка из дополнения к сертификату 2020-го года
-
Но даже вышеизложенное не зпрещает ложить в одном лотке нужно только поставить перегородку
Думаю с силовыми кабеля, будет тоже самое, с перегородкой-пожалуйста, но на сколько, я осведомлен, нельзя прокладывать силовые огнестойкие кабели вместе с обычными, если ошибаюсь, поправьте.
-
buffone13, ну это тоже как бы не о чем. У нас этот дин вроде как бы не принят, и на каком основании на него ссылается сертификат - непонятно. А в сертификатах такого можно прочитать... типа кабель с безгалогеновой ПВХ изоляцией)))
-
buffone13, а где написано что нельзя? В каталоге ВАКСа? Ну так это вроде как не норма... Да они все логично пишут.... Но Германия это тоже Европа, а в Европе никаких требований по данному вопросу нет, и что написано в этом ДИНе, лично я не знаю, а может это происки врагов, чтобы мы, бедная страна, тратили валюту на всякую фигню и способствовали развитию других экономик
-
buffone13, а где написано что нельзя? В каталоге ВАКСа? Ну так это вроде как не норма... Да они все логично пишут.... Но Германия это тоже Европа, а в Европе никаких требований по данному вопросу нет, и что написано в этом ДИНе, лично я не знаю, а может это происки врагов, чтобы мы, бедная страна, тратили валюту на всякую фигню и способствовали развитию других экономик
Вот, что пишут по этому поводу в соседнем государстве
линии питания ППК всех систем противопожарного комплекса, а также линии управления этими системами, должны соответствовать вышеперечисленным требованиям огнестойкости и быть выполнены самостоятельными кабелями;
линии питания ППК всех систем противопожарного комплекса, а также линии управления этими системами, не допускается прокладывать через пожароопасные помещения и взрывоопасные зоны;
строго запрещена совместная прокладка слаботочных кабельных линий напряжением до 60 В с силовыми кабелями, напряжением в 100 В и выше;
совместная прокладка слаботочных и силовых линий разрешена в разных отсеках кабельных лотков, при этом предел огнестойкости перегородки лотка должен быть не менее 25 мин;
параллельная открытая прокладка слаботочных, силовых и линий освещения, разрешается на расстоянии не менее 0.5 м друг от друга (в случае использования экранированных слаботочных кабелей, расстояние их прокладки можно уменьшить);
неэкранированный слаботочный кабель можно прокладывать на расстоянии не менее 0.25 м до одиночных силовых проводов;
в случае, когда в помещении где прокладываются шлейфы пожарной сигнализации высокий уровень электромагнитного излучения, они обязательно должны быть защищены от наводок;
при использовании в СПС экранированной кабельной продукции, экран кабеля обязательно должен быть заземлен по всей длине;
наружные сети СПС необходимо прокладывать в специальной кабельной канализации, либо в земле, согласно норм «ПУЭ» для прокладки кабеля в земле;
воздушная прокладка кабельной продукции СПС и прокладка по стенам вне помещений не рекомендуется, но возможна при соблюдении всех требований государственных стандартов;
линии электропитания СПС (основная и резервная), необходимо прокладывать раздельно, исключая возможность их одновременного выхода из строя (допускается их параллельная прокладка по стенам помещений на расстоянии не менее 1 м друг от друга, или совместная прокладка в случае, когда одна линия проложена в трубе из негорючего материала с пределом огнестойкости не ниже 75 мин);
при невозможности визуального контроля наличия питания на пожарных извещателях, которые подключены в один шлейф, на его конце необходимо предусмотреть сигнальную лампу, которая будет сигнализировать о неисправности шлейфа;
в случае, когда СПС управляет системой пожаротушения, все линии связи должны обеспечивать необходимую достоверность передачи данных.
-
А в сертификатах такого можно прочитать... типа кабель с безгалогеновой ПВХ изоляцией)))
Даже знаю, у кого)
-
buffone13, ну и здесь я не увидел запрета на прокладывание огнестойких и неогнестойктх кабелей в одном лотке... ну перегородка, ну и что, но все равно в одном лотке... кстати а на перегородки тоже нужен сертификат? И как должны проходить испытания чтобы подтвердить огнестойкость 25мин?
-
ну и здесь я не увидел запрета на прокладывание огнестойких и неогнестойктх кабелей в одном лотке... ну перегородка, ну и что, но все равно в одном лотке... кстати а на перегородки тоже нужен сертификат? И как должны проходить испытания чтобы подтвердить огнестойкость 25мин?
Познания в данной области мои скудны и ограничены. Полагаю на этот вопрос смогут ответить компетентные специалисты производителей, вышеупомянутых изделий.
ДБН В 2.5-23:2010
пункт 4.36 л)
л) елементи систем кабельних коробів, трубопроводів, лотків та драбин, що прокладені на шляхах евакуації (об’ємах сходових кліток, коридорів тощо) повинні бути:
класу помірнонебезпечних з показником токсичності продуктів згоряння більше ніж 70 г/м3, а у будинках з розрахунковим часом евакуації понад 15 хв – класу мало-небезпечних за токсичністю продуктів згоряння згідно з ДСТУ 4499-1, ДСТУ 4549-1, ДСТУ 4754 та ГОСТ 12.1.044;
класу з помірною димоутворювальною здатністю згідно з ДСТУ 4499-1, ДСТУ 4549-1, ДСТУ 4754 та ГОСТ 12.1.044;
класу стійких до утворення корозійно-активних продуктів згоряння на об’єктах, де дія корозійно-активних продуктів згоряння може призвести до значних матеріальних збитків (наприклад, в офісах, банках тощо).
-
buffone13, а как все это относится к теме?
класу стійких до утворення корозійно-активних продуктів згоряння на об’єктах, де дія корозійно-активних продуктів згоряння може призвести до значних матеріальних збитків (наприклад, в офісах, банках тощо).
а вот это меня особенно улыбает :D в здании пожар, все горит, при тушении все заливается водой, кто разберется от чего случились материальные убытки: от огня, воды или корозійно-активних продуктів згоряння кстати, как это определяется? ссылок на ДСТУ нет :D
класу помірнонебезпечних з показником токсичності продуктів згоряння більше ніж 70 г/м3
Это не опечатка?
Давай вернемся к Алаю и его "кабелю"... Любая кабельнопроводниковая продукция производится согласно определенных норм по мимо выше перечисленных. К примеру старый ГОСТ 16442-80 (не действует) предъявлял требования к изоляции, оболочке, допустимым токам и т.д.
ГОСТ 6323-79 примерно тоже самое для проводов
Согласно каких норм производит свои "кабели" Алай?
Проверка на "огнестойкость" это про другое...
И вот смотри разговоры про "Алай" идут не первый год, но... их никто не прикрыл, а это значит, что либо они ничего не нарушают, либо у них неплохая крыша, они не разорились - значит их продукцию покупают
-
И вот смотри разговоры про "Алай" идут не первый год, но... их никто не прикрыл, а это значит, что либо они ничего не нарушают, либо у них неплохая крыша, они не разорились - значит их продукцию покупают
Собственник завода Алай, сын президента ассоциации УКРЕЛЕКТРОКАБЕЛЬ ))))) Чтобы побороть коррупцию, нужно ее возглавить)
P.S. Либо они нарушают, да прикрыть шаражку некому)))
-
а вот это меня особенно улыбает в здании пожар, все горит, при тушении все заливается водой, кто разберется от чего случились материальные убытки: от огня, воды или корозійно-активних продуктів згоряння кстати, как это определяется? ссылок на ДСТУ нет
Есть еще испытание для элементов кабельной линии на потерю несущей способности согласно ДСТУ Б В.1.1-4-98*. Будівельні конструкції. Методи випробувань на вогнестійкість
-
Будівельні конструкції. Методи випробувань на вогнестійкість
ни лоток, ни кабель, ни кабельная линия не являются строительными конструкциями.
3 Визначення
У цьому стандарті подані такі терміни та визначення:
3.1 Вогнестійкість конструкції - здатність конструкції зберігати несучі і (або) огороджувальні функції за умов пожежі
допустим это можно отнести к лоткам, но как это относится к кабелям?
-
допустим это можно отнести к лоткам, но как это относится к кабелям?
Вы меня спрашивали про лотки и перегородки( их огнестойкость), я вам и ответил, к кабелю это не имеет никакого отношения
-
Касательно потери несущей спотобности
-
ы меня спрашивали про лотки и перегородки( их огнестойкость), я вам и ответил, к кабелю это не имеет никакого отношения
а вот это меня особенно улыбает в здании пожар, все горит, при тушении все заливается водой, кто разберется от чего случились материальные убытки: от огня, воды или корозійно-активних продуктів згоряння кстати, как это определяется? ссылок на ДСТУ нет
Есть еще испытание для элементов кабельной линии на потерю несущей способности согласно ДСТУ Б В.1.1-4-98*. Будівельні конструкції. Методи випробувань на вогнестійкість
где здесь про перегородки? ну хорошо, ладно, допустим... про перегородки... перегородка в лотке, это не перегородка в здании, как понять что перегородка в лотке перестала выполнять свои "несущие и (или)ограждающие" функции, почему 25мин? откуда эта цифра?
(http://profidom.com.ua/images/news2/stati2016/tabl_dbn-b.1.1.7_2002_1024.jpg)
(https://dom-data.ru/wp-content/uploads/2014/04/Ognestojjkost-chastnogo-doma-stepen-tablica.jpg)
И вот опять смотри - лотки, обычно крепят к потолку (перекрытию) а огнестойкость перекрытий максимум 60мин, а кабель с лотком должны быть сертифицированы на 90
-
где здесь про перегородки? ну хорошо, ладно, допустим... про перегородки... перегородка в лотке, это не перегородка в здании, как понять что перегородка в лотке перестала выполнять свои "несущие и (или)ограждающие" функции, почему 25мин? откуда эта цифра?
По поводу перегородок, ничего не могу сказать, касательно их проверки, если что-то найду, обязательно скину.
-
buffone13, да не парся :) у нас нормы пишут люди которые не понятно какое отношение ко всему этому имеют :'( поэтому ранее я и написал что не стоит ожидать от сертификатов правдивой информации, если нормы написаны так что не понятно как, что и каким образом должно проверяться и какой это имеет смысл? За последние несколько лет было куча пожаров где пожарка не сработала и погибли люди. Зачем заставлять делать дорогущие системы, которые все равно не работают?
https://www.youtube.com/watch?v=iOmrVqh6Bnw (https://www.youtube.com/watch?v=iOmrVqh6Bnw)
вот чудак из Германии показывает щитовую офисного здания, где-то после 7мин он показывает "пожарный щит" и рядом лоток с кабелями все кабели в одном лотке. У него есть еще видео про электрику в Германии и не только
-
не стоит ожидать от сертификатов правдивой информации
Сертификаторы - простые исполнители. Они испытывают продукцию на соответствие тем нормам, которые укажет заказчик. Ну, может, подсказывают варианты. Им-то по-барабану. Есть норма - проверяем на соответствие и пишем в бумажку.
А заказчики смотрят в те же нормы, что и мы, находят в них тот же бардак. А дальше прикидывают денежку и саму возможность пройти проверку по тем или иным ДСТУ. Ведь если что-то не проходит испытания, приходится переделывать сам продукт.
На выходе будет бумажка соответствия чего-то чему-то. Почему нет?
Ну и мы - крайние, чешем репу как это можно приложить к требованиям ДБН. По кабелям тут, конечно, особенный дурдом.
-
Судя по всему, маркировку Е30 не может содержать вообще ничей кабель.
rga, ну если импортные кабели содержат эту маркировку, то наверное это чем-то регламентируется. А у нас, я так понимаю, еще не все нормы приняты мовою оригиналу :evil:а те кто их тычут куда ни попадя сами эти нормы дальше обложки не читали
конечно регламентиоруются.
На примере Нидерландов, даю брошюрку. Они решают это так.
-
Firetuf, а в этом документе (п.16) написано, что обычный кабель можно прокладывать в одном лотке с огнестойким, только он должен быть безгалогенным (не понял какая связь)
По кабелям тут, конечно, особенный дурдом.
rga, и какой тогда смысл во всей этой сертификации?
-
rga, и какой тогда смысл во всей этой сертификации?
Проверка на соответствие продукции каким-то нормам.
Такой бардак я только в отношении кабеля встречала. Трудно сказать, почему. Думаю, здесь играет роль давняя "добровольность" сертификации кабеля, кроме того, нет четких указаний, по какому нормативу нужно проверять кабель на огнестойкость, ну а ДСТУ 4809 и ДСТУ Б В.1.1-11:2005 противоречат в отношении маркировки.
-
ну а ДСТУ 4809 и ДСТУ Б В.1.1-11:2005 противоречат в отношении маркировки
противоречий нет ибо один стандарт (ДСТУ 4809) устанавливает требования "до ізолюваних проводів та кабелів", а второй (ДСТУ Б В.1.1-11) требования к кабельным линиям.
-
Firetuf, а в этом документе (п.16) написано, что обычный кабель можно прокладывать в одном лотке с огнестойким, только он должен быть безгалогенным (не понял какая связь)
На сколько я понял, здесь речь идет в целом о безопасных линиях LifeLine, которые в свою очередь, применяются только там, где это необходимо. И если у вас уж есть потребность/необходимость в использовании несущей ситсмеы кабельной линии LifeLine для других цепей, то будьте добры выполнить следующие требования: Обязательное качественное заземление, механическая перегородка, никаких точксичных и ядовитых веществ, а особенно - образоывнаие кислот (хлор/фтор/бром) от "подселившегося соседа".
-
Firetuf, я не знаю что такое LifeLine, но если совместная прокладка огнестойкого и не очень кабелей не снижает огнестойкость КЛ, то все что пишут производители просто перестраховка. В противном случае кабели Е30 и Е90 нельзя ложить в одном лотке, но тогда где найти столько места в здании? Если трассы делать одна над другой, то они займут 750мм (без учета торчащего крепежа). При этом низ любого оборудования должен быть на высоте не менее 2,2м, т.е потолки должны быть на высоте не менее 3м, а ведь есть еще и другие сети которые могут пересекать трассу и нужно как-то расходится. Как по мне и требование применять огнестойкие кабели тоже как-то криво прописано. К примеру насосная АУПТ находится через стенку от встроенного ТП, но ТП ни насосная не относятся к пожароопасным, зачем в этом случае кабель Е90? Или зачем теплове датчики подключать кабелем Е, датчик должен сработать от температуры на много ниже СТР. Когда-то тепловые датчики подключались обыкновенной телефонной "лапшой" и мне кажется пожаров было меньше
Обязательное качественное заземление, механическая перегородка, никаких точксичных и ядовитых веществ, а особенно - образоывнаие кислот (хлор/фтор/бром) от "подселившегося соседа".
не понял, как хлор влияет на огнестойкость? В здании ПВХ везде и что изменит кабель? если же речь про это
- класу КК1, а на об'єктах, де дія корозійно-активних продуктів згоряння може призвести до значних матеріальних збитків (наприклад, в офісах, банках тощо), – класу КК2 згідно з 4.6 ДСТУ 4809.
что такое ЗНАЧНІ матеріальні збитки? какой велечены должны убытки чтобы их определить как значимые? И как их соотнести с убытками собственно горения с последуюющим залеванием водой?
-
что такое ЗНАЧНІ матеріальні збитки?
Термин из Уголовного Кодекса, в деньгах что-то чуть больше 100 необлагаемых минимумов.
-
my_move, ну, hmmmm в ДБН нет ссылки на УК... , но даже если и так... Как отделить ущерб от пожара и его тушения, от ущерба от корозійно-активних продуктів згоряння ПВХ изоляции кабеля и как этот ущерб выделить из ущерба нанесенного горением ПВХ всего остального? Ну и самое главное - как это все можно определить на стадии проектирования?
-
Настал момент истины! Наконец-то мне в руки попали образцы уникального "кабеля" HXH и JE-H (S)H производства "АЛАЙ"
1. На проводе HXH не указано, напряжение, что вводит покупателей и проектантов в заблуждение, но информация о напряжении есть только в прайсе 220/370в
2. Третья цифра справа в коде ПБ (если стоит "Х" или "0", значит не испытывался), указывает на отсутствие испытания данного кабеля в СТР согласно п4.7 ДСТУ 4809:2007, в сертификате отсутствуют данные о испытании кабеля в условиях СТР в составе кабельной линии ( лотки , металлические скобы). Вопрос, откуда на кабеле в маркировке класс огнестойкости Е-30 ????????
3. На проводе JE-H (S)H отсутствует экран и жила заземления, пункт 2, прилагается и к этому НОУ-ХАУ
4.Толщина силикона на жилах, ставит под сомнение огнестойкость этих кабелей
P.S. Я думал, что в 2017 году дно было пробито, но ошибался, АЛАЙ превзошел сам себя))))
-
2. Третья цифра справа в коде ПБ (если стоит "Х" или "0", значит не испытывался)
А откуда такая расшифровка маркировки?
А выглядит, конечно, кабель сногсшибательно... :'(
-
А откуда такая расшифровка маркировки?
Полистайте, я уже тут скидывал этот лист с расшифровкой кода ПБ
-
А выглядит, конечно, кабель сногсшибательно...
А еще он сногсшибательнее выглядит, если с ним рядом положить другого, нормального кабеля, на который еще и пошлину просят увеличить!
buffone13, нету там не огнестойкости, не диэлектрики, точно также, как и экрана никто не нашел. Хотя написано, что есть)))))
-
а цвет оболочки является маркировкой? А то я как-то видел ВВП (маркировка на оболочке) в оранжевой оболочке
-
2. Третья цифра справа в коде ПБ (если стоит "Х" или "0", значит не испытывался), указывает на отсутствие испытания данного кабеля в СТР согласно п4.7 ДСТУ 4809:2007, в сертификате отсутствуют данные о испытании кабеля в условиях СТР в составе кабельной линии ( лотки , металлические скобы). Вопрос, откуда на кабеле в маркировке класс огнестойкости Е-30 ????????
В коде стоит цифра испытания по п.4.8 - "Кабелі за здатністю до збереження цілісності кіл в умовах впливу полум’я, температура якого не менше ніж 750 С" и соответствующая маркировка FЕ180.
А вот Е30 откуда берется, причем, на всех аналогичных кабелях, мы пока вообще не выяснили.
-
А вот Е30 откуда берется, причем, на всех аналогичных кабелях, мы пока вообще не выяснили.
Почему не выяснили? Давно уже все выяснили. Кто-то захотел нанести данную аббревиатуру на кабель - и нанес. Точно также, как и букву N ставили кто где хотел. Но это не про цивилизованный мир.
Еще раз.
Соответствие огнестойкости по стандарту IEC 60331 - маркируется FE-XXX. Испытание пламенем.
Соответствие огнестойкости по стандарту DIN 4102-12 - маркируется E-XX. Испытание СТР.
Соответствие немецким стандартам, в частности DIN 4102-12 - маркируется буквой N вначале наименования.
Пример - NHXH FE180/E30 0,6/1 kV 3x1,5.
-
Соответствие огнестойкости по стандарту DIN 4102-12 - маркируется E-XX. Испытание СТР.
Получается, что маркировка Е-ХХ может быть только на немецких кабелях?
Ведь стандарт-то DIN - это национальный стандарт, а не европейский.
-
по стандарту DIN 4102-12 - маркируется E-XX
обращаю внимание, по DIN 4102-12 испытывают кабельные линии (с системой креплений, лотков и т.п.) посему выходит на кабелях такая маркировка недопустима, ибо кабель не есть кабельная линия.
-
по стандарту DIN 4102-12 - маркируется E-XX
обращаю внимание, по DIN 4102-12 испытывают кабельные линии (с системой креплений, лотков и т.п.) посему выходит на кабелях такая маркировка недопустима, ибо кабель не есть кабельная линия.
странно, ну, допустим, у нас бардак, но и у импортного кабеля на оболочке пишут (N)HXH FE180/E30
-
странно, ну, допустим, у нас бардак, но и у импортного кабеля на оболочке пишут (N)HXH FE180/E30
Не странно. Как я понимаю, испытание самого кабеля пламенем дает FE180, а кабельной линии с крепежом - Е30. Поэтому в маркировке пишут и то, и другое. (N) обозначает, что испытания на Е проводили по DIN.
У нас линии испытывают по ДСТУ Б В.1.1-11:2005, где маркировка Р.
-
а кабельной линии с крепежом - Е30
втом то и дело, кабель без крепежа не может иметь маркировку ЕХХ, для обеспечения ЕХХ нужно использовать те же элементы крепежа, которые использовались при испытаниях, иначе ЕХХ не добиться.
-
по стандарту DIN 4102-12 - маркируется E-XX
обращаю внимание, по DIN 4102-12 испытывают кабельные линии (с системой креплений, лотков и т.п.) посему выходит на кабелях такая маркировка недопустима, ибо кабель не есть кабельная линия.
Ну почему недопустима?????? :wall: :wall: :wall: :wall: :wall:
А метраж тоже недопутсим? Или цвет кабеля? Или год выпуска?
Получается, что маркировка Е-ХХ может быть только на немецких кабелях?
Нет. Нихт. Есть обозначение N без скобок, и (N) в скобках. Одно - это стандарт VDE, второе - согласно VDE.
В любом случае, єто не касается аббревитатуры кабеля, огнестойкость, естественно
и вааще, немецкую тематику, лучне пусть нам прояснят специ оттуда, например ОБО, Лапп, ...
-
Одно - это стандарт VDE, второе - согласно VDE.
А в чем разница?
-
втом то и дело, кабель без крепежа не может иметь маркировку ЕХХ, для обеспечения ЕХХ нужно использовать те же элементы крепежа, которые использовались при испытаниях, иначе ЕХХ не добиться.
Ну так да. Не знаю, как такое соответствие отслеживают на западе, но у нас на заре введения требований к огнестойкости кабелей, было так, что если хочешь кабель вести в лотке, то приходилось брать тот же кабель, что прописан в сертификате на лотки. Иначе никак. Например, в сертификате на лотки ДКС "S5 COMBITECH" был прописан кабель JE-H(St)H BD FE180/T90 от польской "TELE-FONIKA Kable". Брали.
И продавцам кабеля выгодно было, чтоб с их кабелем лотки сертифицировали. Только вот дорого, это ж надо на каждый кабель Е30 и Е90 такой сертификат с этим лотком делать. А интерес здесь больше продавцов кабеля, а не лотков. Если в одном сертификате и кабель, и крепеж, который возили разные продавцы, то нужно было решать, кто будет оплачивать разнообразие.
Но потом на все это забили в виду сложности и дороговизны, а контролирующие органы перестали бдеть. Тепрь укладываем любой сертифицированный кабель, где написано Е в любой сертифицированный лоток с тем же Е. А тонкости соответствия никого не волнуют.
-
Нет. Нихт. Есть обозначение N без скобок, и (N) в скобках. Одно - это стандарт VDE, второе - согласно VDE.
Все вы правильно говорите, НО, маркировка с буквой N, не нарушает правила маркировки кабеля в Украине, вот для экспорта, в Европе возникнут вопросы, поэтому Интер-кабель, например, для рынка Украины маркировка HXH, а для Европы-(N) HXH. В Украине можно маркировать хоть КОРКен КМРкс, как это делает товарищ АЛАЙ.Важно , чему этот кабель соответствует.
-
укладываем любой сертифицированный кабель, где написано Е в любой сертифицированный лоток с тем же Е
как же при этом добиться Р90 или Р30 как указано в ДБН В.2.5-23
-
как же при этом добиться Р90 или Р30 как указано в ДБН В.2.5-23
SashAA, а разве в ДБН-23 есть требования как этого добиваться?втом то и дело, кабель без крепежа не может иметь маркировку ЕХХ, для обеспечения ЕХХ нужно использовать те же элементы крепежа, которые использовались при испытаниях, иначе ЕХХ не добиться.
логично, а куда делись конструкции к которым это все крепится? допустим взяли кабель Е90, лоток - Р90, а в здании нет конструкций с Р90, будет ли, в данном случае, КЛ соответствовать Р90?
и какой смысл обсуждать DIN 4102-12 если он не принят в Украине? тем более, наверное, за исключением Firetuf, его никто не читал
-
а разве в ДБН-23 есть требования как этого добиваться?
в ДБНе сказано обеспечить:
"ж) кабельні лінії живлення і керування, що мають забезпечувати функціонування устатування для виконання пожежно-рятувальних робіт протягом більше ніж однієї хвилини з моменту виявлення пожежі, повинні належати згідно з ДБН В.1.2-7 до класу:
1) Р90, якщо ці лінії забезпечують функціонування:
-автоматичних систем пожежегасіння, у тому числі пожежних насосів автоматичного пожежегасіння;
- насосів-підвищувачів внутрішнього протипожежного водопроводу;
- систем підпору повітря та систем примусового димо- та тепловидалення;
- ліфтів для транспортування пожежних підрозділів, за винятком ліній, що знаходяться в середині ліфтових шахт та приміщеннях, де розміщені підйомні механізми ліфтів;
2) Р30 і вище, якщо ці лінії забезпечують функціонування системи пожежної сигналізації, системи оповіщення про пожежу і управління евакуацією людей та установок аварійного освітлення."
-
ж) кабельні лінії живлення і керування, що мають забезпечувати функціонування устатування для виконання пожежно-рятувальних робіт протягом більше ніж однієї хвилини з моменту виявлення пожежі, повинні належати згідно з ДБН В.1.2-7 до класу:
ну и? Сертификат на кабель - есть, на лотки и крепеж - тоже есть. В чем проблема? А могут ли быть огнестойкие кабели в одном лотке с обыкновенными или нет - нашими нормами не регламентируется. Т.е. запрета на это нет. А то что пишут производители в своих каталогах это вражеская пропаганда и замануха чтобы увеличить объем продаж. А вот то что кабели не соответствуют нормам (несмотря на сертификат) - это либо диверсия, либо вредительство и саботаж
-
а куда делись конструкции к которым это все крепится? допустим взяли кабель Е90, лоток - Р90, а в здании нет конструкций с Р90, будет ли, в данном случае, КЛ соответствовать Р90?
Организовать в неком помещении с Е60 условия Р90 для каб.линий как два пальца... .
Сколько раз тебе талдычить - учи физику, понятие "теплоёмкость" к примеру.
Да, намедни здесь читал про скобы, табличку, в коей сколько та или иная скоба держит кило весу при том или ином пролёте меж креплениями. Так, к слову.
-
Организовать в неком помещении с Е60 условия Р90 для каб.линий как два пальца... .
и не жалко тебе пальцев? сколько осталось? :D И кто должен организовывать? и как? REI 60, это значит - REI 60
-
Сертификат на кабель - есть, на лотки и крепеж - тоже есть. В чем проблема?
"Примітка 1. Межа вогнестійкості кабельних ліній визначається згідно з ДСТУ Б В.1.1-11." в этом ДСТУ в сертификате не он.
-
в этом ДСТУ в сертификате не он
SashAA, ну значит кабель не соответствует требованиям и применять его нельзя
-
Как говорил Сугор, а мы проектировщики, и не должны разбираться в оборудовании и материалах. Нам бумаги дайте.
Оно то конечно так, это же мы для себя когда надо, так и в колбасе, и в краске, и в во всем остальном разбираемся аж бегом... Это не укор, нет нет, это всех нас касается.
На фото кабели 1*2*0,8 и 3*1,5, типа одного и того же класса огнестойкости, типа для одних и тех же задач. Выводы делайте сами.
-
Как говорил Сугор, а мы проектировщики, и не должны разбираться в оборудовании и материалах.
ну я говорил немного не так. проектировщик не занимается закупкой и не может на глаз определить соответствие продукции нормам, тем более, если он не принимает участия в закупках, а в спецификации, даже если указывается конкретный проверенный производитель, обычно, в примечаниях пишут "или аналог".