Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Блискавкозахист => Тема розпочата: ss від 27 Червень 2017, 15:34:07

Назва: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: ss від 27 Червень 2017, 15:34:07
Добрый день, уважаемые форумчане.
Возникла следующая проблемка. Есть объект: Металлический склад ІІІа степени огнестойкости (металлические колонны, фермы, обшитый профнастилом) хранения зерна.
В нем установлена система на базе ПУ-П Омега, через БСА подключены три шлейфа термокабеля, прокладка по металлическим фермам открыто. Введена система в эксплуатацию в декабре 2017 года.
В мае-июне здание оборудовали системой внешней молниезащиты (сетка на фурнитуре ДКС, токоотводы, контур заземления- 6 м стержни от каждого токоотвода). Все соединения проверили, сопротивление заземлителей шикарное -0,1 Ом. Все вроде бы хорошо, но во время грозы начали подрабатывать шлейфы термокабеля.
Решит ли проблему установка на каждый шлейф УЗИП 3-го класса? Если да, то подскажите -какие выбрать?.
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: rga від 27 Червень 2017, 19:42:38
Решит ли проблему установка на каждый шлейф УЗИП 3-го класса? Если да, то подскажите -какие выбрать?.
Обратитесь лучше к производителю. Там народ вполне коммуникабельный. :)
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: ss від 29 Червень 2017, 09:11:05
Народ-то коммуникабельный, но специализация немного узковата. Они знают что такое УЗИПы, но не знают что такое пожарная сигнализация. В этом и проблема. Нужно мнение специалиста, который проектировал/монтировал ПС и МЗ.
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: Сугор від 29 Червень 2017, 09:26:59
Решит ли проблему установка на каждый шлейф УЗИП 3-го класса?
ss, если ставить только класс 3, то точно не поможет. УЗИПы должны стоять на всех участках распредсетей. поможет ли это - трудно сказать, не совсем понимаю, как УЗИП будет работать на шлейфе. А проблема точно в молнии?
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: my_move від 29 Червень 2017, 09:33:57
Решит ли проблему установка на каждый шлейф УЗИП 3-го класса?
Извините, но при чем тут УЗИП? У вас вроде бы как электромагнитная помеха на входе ПС от длинного как антенна датчика, которая и приводит к ложным срабатываниям, - такое УЗИП-ом точно не вылечить.
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: ss від 29 Червень 2017, 09:45:45
Сформулируем вопрос по-другому: Получается, что во время грозы происходит электромагнитная наводка по металлическим конструкциям, что приводит к изменениям сопротивления в шлейфе. Чем это можно убрать? 
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: my_move від 29 Червень 2017, 10:08:18
Чем это можно убрать?
Формально - ничем, вы не имеете права вмешиваться в схемные решения, принятые производителем прибора. Так что, как вам резонно советовали выше, чем скорее вы обратитесь к производителю и чем скорее он вам предложит законный вариант реализации фильтра подавляющего грозовые помехи на входе ПС, тем скорее у вас получится "это убрать".
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: Сугор від 29 Червень 2017, 10:15:21
ss, первый раз слышу о подобной проблеме. Запроектировал с десяток подобных зданий (электрика и молниезащита) УЗИПы ставили только во ВРУ класс 1+2 претензий от заказчика не было, в процессе вроде бы ничего не добавляли.
Чем это можно убрать? 
Для начала нужно выяснить причину. По идее здание с металлическим каркасом и обшивкой уже является экраном. Нужно проверить присоединен ли каркас к заземлению. Если здание большое и есть деформационные швы, то нужно убедится что все конструкции соединены между собой
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: ss від 29 Червень 2017, 10:40:13
На крыше здания уложена сетка, каркас имеет собственные заземлители -металлические закладные фундамента колон -шпилька 25 длиной 2 м по 4 шт у каждой колонны.
Какие есть варианты с фильтрами электромагнитных помех?
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: Сугор від 29 Червень 2017, 10:51:11
На крыше здания уложена сетка, каркас имеет собственные заземлители -металлические закладные фундамента колон -шпилька 25 длиной 2 м по 4 шт у каждой колонны.
Это все должно быть объединено в единую систему (система уравнивания потенциалов).
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: my_move від 29 Червень 2017, 11:20:11
Какие есть варианты с фильтрами электромагнитных помех?
Закажете у производителя один лишний фильтр (гривен пятьдесят), раскурочьте и посмотрите.  А самодеятельность, которой вы собираетесь себя напрячь, в таких-то копеечных вопросах, как мне кажется, неуместна, и, кстати, потенциально наказуема.
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: ss від 29 Червень 2017, 11:35:15
Мы не собираемся выдумывать что-то неуместное. Нам нужно убрать электронные помехи во время грозы, вызывающие ложные сработки шлейфов пожарной сигнализации. Как это сделать? Подскажите, пожалуйста.
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: rga від 29 Червень 2017, 11:47:26
Нам нужно убрать электронные помехи во время грозы, вызывающие ложные сработки шлейфов пожарной сигнализации.
Насколько я понимаю, помеха возникает не на шлейфе, а на термокабеле?
Поскольку термокабель является извещателем, то включать дополнительные элементы в его конструкцию без сертификации Вы права не имеете. Кто гарантирует его работоспособность как пожарного извещателя после этого?

Кто производитель и поставщик термокабеля? Это просто провод, включенный в ППК (как у нас любят экономить) или есть нормальный блок управления?
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: ss від 29 Червень 2017, 12:01:41
Термокабель от компании Бранд ТС-152 (срабатывает при температуре 68 гр), три шлейфа подключены через БСА к ПУ-П Омега. Установлены резисторы по тех. рекомендациям компании Бранд, прибор реагирует на изменение сопротивления в шлейфах. Все нормально работало с января до середины июня. Потом сделали молниезащиту, соединили все метал. элементы и получилось, что на наш термокабель по металлоконструкциям пошли наводки во время грозы.
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: rga від 29 Червень 2017, 14:00:00
Термокабель от компании Бранд ТС-152
А Брандмастер с наводками на термокабель не сталкивался и решать проблему отказывается?
В принципе, "правильный" термокабель идет со специальным блоком обработки сигналов. А кусок провода, на мой взгляд, работает как кусок провода в форточку вместо антенны в телевизоре. При благоприятных условиях - все путем, при неблагоприятных - все плохо.

Включать в ШС промежуточное устройство нельзя. Это и наказуемо, и неизвестно как скажется на безопасности.
Думаю, нужно идти от молниезащиты, как писал Сугор. Подумать, через что она может менять сопротивление кабеля: повреждение, крепление, ...?
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: ss від 29 Червень 2017, 14:11:12
как насчет использования БЗЛС-8 Электронмаш? Кто-то ставил? Помогает в защите от наводок?
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: rga від 29 Червень 2017, 14:29:41
На пожарку никогда грозозащиту не ставили. Было на СУД, все входные линии (считыватели, СМК, замки, кнопки). Брали DTB (http://www.hakel.com.ua/info.phtml?id=93&type=1&type1=6&type2=1&type3= (http://www.hakel.com.ua/info.phtml?id=93&type=1&type1=6&type2=1&type3=)).
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: Прохожий від 29 Червень 2017, 17:15:47
В нем установлена система на базе ПУ-П Омега, через БСА подключены три шлейфа термокабеля, прокладка по металлическим фермам открыто.
Проектанту кол за безграмотность (незнание учения Фарадея), лень (паспорт на БСА) и жадность.
Шлейфы - поперёк склада, кол-во БСА х2.
Quote (selected)
прокладка по металлическим фермам открыто
- проверить места крепления, возможен вариант опуска т. е. увеличение дистанции от кабеля до констукции фермы. А вообще думаю заземление склада выполнено аляпово, по мет.фермам гуляют нехилые токи "кубометрами" - наводки, то есть индукция.
Такие вот мысли.
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: my_move від 29 Червень 2017, 18:41:46
Мы не собираемся выдумывать что-то неуместное.
Вам и не нужно ничего выдумывать. Есть производитель ПС, он точно знает как бороться с помехами.

как насчет использования БЗЛС-8 Электронмаш?
Это вроде тоже УЗИП? Если бы в вашем сообщении говорилось о том, что во время грозы были физически повреждены входы ПС обслуживающие термокабели, то - да, имело бы смысл искать УЗИП. А у вас - помехи и "ложные срабатывания" от этих помех, вам нужен фильтр, фильтр от грозовых помех. Какой конкретно? Об этом дано судить только производителю, даже если в конце концов фильтр окажется простейшим конденсатором за три копейки.
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: ss від 30 Червень 2017, 14:17:51
Всем спасибо. Объективная критика принята. Не ошибается тот, кто ничего не делает =-0.
Попробуем поиграться с конденсаторами, должно помочь.
Все очень взаимосвязано в нашем деле beer
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: Прохожий від 30 Червень 2017, 22:19:51
Попробуем поиграться с конденсаторами, должно помочь.
Ферритовые кольца на шлейф хоть как то спасут, думаю, любителя азартных игр.
Включая кондёры вы вносите изменения в схему.
Ох уж эти искатели приключений на свою пятую  точку... .
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: ss від 03 Липень 2017, 10:35:14
Решение с конденсаторами подтвердили разработчики системы "Омега". Как получится на практике -напишу.
С такой проблемой никогда не сталкивались.
ПРОХОЖИЙ прав, по металло-конструкциям гуляют серьезные токи, которые могут убить не только пожарку, но и производственную автоматику (на Сименсе).
Обязательно уведомим Заказчика о данной проблеме.
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: Evgen Koc від 05 Липень 2017, 20:16:20
по металло-конструкциям гуляют серьезные токи, которые могут убить не только пожарку, но и производственную автоматику
У тому випадку, коли є металевий каркас споруди, та ще й обшитий металевою бляхою, він чудово упорається з відведенням струмів блискавки без додаткових доземних провдників. Тим не менше, у описі системи блискавкозахисту (LPS) зазначено про 6-метрові стрижні уземлення, приєднані до струмовідводів. Окрім того, говориться про уземлення колон споруди. Чи не є так, що 6-метрові стрижні мають з"єднання з уземлювачами колон лише через землю (або випадковими шляхами уздовж каркасу та фасадів споруди)? Далі, чи забезпечено добрий електричнй контакт провідників сітки перехоплення на покрівлі по усій їхній довжині з металом споруди? Якщо ні, то буде відбуватися іскіріння з усіма сумними наслідками. І останнє, чи не до різних "земель" приєднано корпуси системи пожежної сигналізації та LPS? Бо у такому випадку знову таки буде іскріння. Тобто, усе, що здатне проводити струм та не є під напругою, має бути недоноразово та надійно з"єднане між собою. Яким би великим не був струм блискавки, він розтічеться каркасом та обшивкою споруди на маленькі струмочки, які будуть не в змозі зашкодити ані протипожежнній, ані промисловій автоматиці. Згадаймо про морські бурові платформи, там не може бути кількох різних систем уземлення. Але ж і електроніки там багато й вона працює у всіх погодних умовах!
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: Прохожий від 06 Липень 2017, 02:51:54
по металло-конструкциям гуляют серьезные токи, которые могут убить не только пожарку, но и производственную автоматику
У тому випадку, коли є металевий каркас споруди, та ще й обшитий металевою бляхою, він чудово упорається з відведенням струмів блискавки без додаткових доземних провдників.
про то и речь - "кубоамперы" плаваютЬ туда-сюда, чего сказать то хотели? Пост длинный - ни о чём. Ещё и море-океян приплели... .

ss, кондёр - интегратор, размазывает импульс, в данном случае спасает ситуёвину то, что термокабель сплошной, будь обычный шлейф - извещателям мало не будет, вплоть до сварки в местах соединений. Также имеется риск пробоя меж спиралями самого термокабеля.., надо быть готовым к погодным чудесам, так называемый климат, ежели заметили, имеет устойчивый тренд к изменению в интересную и не скучную сторону.
Рекомендую продумать узаконивание втыкание сих кондёров. Успехов.
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: Сугор від 06 Липень 2017, 10:41:59
Яким би великим не був струм блискавки, він розтічеться каркасом та обшивкою споруди на маленькі струмочки,
Evgen Koc, дивно, але деякий час назад, Ви, посилаючись на ДСТУ EN 62305-3 (Рисунок С.3), стверджували протилежне, що більша частка струму буде протікати до найближчого уземлювача, а саме, в кращому випадку коли співвідношення відстані між струмовідводами до їх довжини дорівнює 0,33 то через найближчій струмовідвід буде протікати 20% струму блискавки
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: Evgen Koc від 06 Липень 2017, 19:00:10
   Рисунок 3 у ДСТУ EN 62305-3:2012 стосується вибору довжини уземлювальних електродів за системи розміщення "тип А". Тому на нього аж ніяк не можна було посилатися, розглядаючи розподіл струму між доземними провідниками (як "природними" , так і штучними).
   Якщо говорити про розподіл струму між провідниками системи блискавкозахисту (LPS), належить керуватися вказівками Додатку С. Тут йдеться про обчислення мінімально допустимої роздільної відстані s для відвернення небезпечного  іскріння.
   Ні перше, ні друге не мають стосунку до обговорюваної тут теми. За будь-якої системи розміщення уземлення, електроди, які мають контакт з ґрунтом, належить з’єднати кільцевим сполучним провідником. У випадку споруди, яка тут розглядається, ролю такого провідника може грати сталевий каркас або бляха фасадів. Випадкових з’єднань тут буде замало, належить або проконтролювати, аби тих, що є, буде достатньо, або передбачити додаткові з’єднання. На мою думку, саме стихійний характер виникнення таких з’єднань (та ще й у іскровий спосіб) може спричиняти проблеми з хибним спрацьовуванням сигналізації.
   До розробників системи виникає закономірне питання. Дійсний сигнал від кабелю (пожежа) є досить тривалим (принаймні секунди), тоді як імпульс від блискавки згасає у кілька мілісекунд. Достатньо було б передбачити витримку у 0,5-0,7 секунд у формуванні вихідного сигналу системи про пожежу, аби відфільтрувати силу-силенну коротких електромагнетних впливів.
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: Прохожий від 07 Липень 2017, 13:20:04
   До розробників системи виникає закономірне питання. Дійсний сигнал від кабелю (пожежа) є досить тривалим (принаймні секунди), тоді як імпульс від блискавки згасає у кілька мілісекунд. Достатньо було б передбачити витримку у 0,5-0,7 секунд у формуванні вихідного сигналу системи про пожежу, аби відфільтрувати силу-силенну коротких електромагнетних впливів.
Уважаемый, вам в школу надобно, - https://www.electromechanics.ru/electrical-engineering/basic-knowledge/537-the-magnetic-field-of-a-straight-current-carrying-conductor.html (https://www.electromechanics.ru/electrical-engineering/basic-knowledge/537-the-magnetic-field-of-a-straight-current-carrying-conductor.html)
дельта В ~ 1/r-в квадрате, потому ранее и сказал: на подвесах кабель шлейфа крепить надобно. Мет.фермы есть тоже токоотводы, значит кабель шлейфа прикреплён к т. н. "грозоотводу", - и?
Следите за логикой: импульс грозового тока наводит в мет.фермах импульс тока, фермы из ферромагнетика (усилитель!), а последний в - кабеле шлейфа. И да, дельта U - от скорости, фронта импульса зависит, и от длины кабеля шлейфа, потому и отписал ранее про х2 БСА. Вот теперь лезьте в нормы, рисунки.


Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: Сугор від 07 Липень 2017, 21:14:17
Прохожий, извините, но, по моему, Вы выбрали не совсем правильный стиль общения. попробуйте почитать правила форума
Я не сильно разбираюсь в теориях, но если металлическая кровля защищена сеткой, то, по идее, в саму кровлю молния попадать не может ну или не должна иначе получится повреждение самой кровли (смысл в такой защите). Не знаю каким образом, в данном случае, сетка крепится к кровле, но ток всегда течет по пути наименьшего сопротивления, если путей несколько сила тока будет обратно пропорциональна сопротивлению каждого проводника (если я не ошибаюсь это школьный курс физики). Как мне кажется Ваша ссылка к данной теме никак не относится. Если проводники сетки крепятся на изолирующих держателях т.е. контакта с металлической кровлей нет, а сама кровля имеет контакт с каркасом который заземлен, то металл кровли должен служить экраном. Если же проволока крепится к кровле металлическими держателями то ток молнии будет растекаться во всех направлениях и то каким образом будет закреплен кабель и как он будет ориентирован относительно здания, по идее, не должно играть никакого значения. В таких зданиях прокладывают, по мимо пожарки, и другие сети, к примеру освещение. Судя из Ваших рассуждений удар молнии должен каким то образом влиять и на другие электрические сети... Из личного опыта (в подобных зданиях проектировал и электрику и молниезащиту) могу сказать, что по результатам моей работы до мня не доходила информация, что какие-либо системы ведут себя как-то не адекватно
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: Прохожий від 08 Липень 2017, 02:19:31
Прохожий, извините, но, по моему, Вы выбрали не совсем правильный стиль общения. попробуйте почитать правила форума
здесь благородные девицы собрались?
Quote (selected)
Я не сильно разбираюсь в теориях
Quote (selected)
по идее
Quote (selected)
не должна иначе

Quote (selected)
Не знаю каким образом
Quote (selected)
Как мне кажется

это что за слэнг такой?  :)

Ладненько, Сугор, не буду тревожить тихое болотце  :D
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: Evgen Koc від 13 Липень 2017, 00:04:54
дельта В ~ 1/r-в квадрате, потому ранее и сказал: на подвесах кабель шлейфа крепить надобно. Мет.фермы есть тоже токоотводы, значит кабель шлейфа прикреплён к т. н. "грозоотводу", - и?
Следите за логикой: импульс грозового тока наводит в мет.фермах импульс тока, фермы из ферромагнетика (усилитель!), а последний в - кабеле шлейфа. И да, дельта U - от скорости, фронта импульса зависит, и от длины кабеля шлейфа
      Знімаємо капелюха перед тими, хто здатен оперувати "гусочками" та du/dt.  Study Проте, суть зауваження полягає у тому, що корисний сигнал та завади грозового походження може бути розділено за тривалістю (байдуже, якої амплітуди). Звичайно, у тих межах, допоки електроніка зможе витримувати ті електромагнетні впливи, якими супроводжується проходження імпульсного струму блискавки. Звичайно, у споруді, яка тут розглядається, LPS не є ізольованою від конструкційного металу. Коли ним проходить імпульсний струм, якась частка електромагнетного поля утворюється також всередині споруди. Надійні та численні з"єднання провідників LPS зі струмовпровідними елементами споруди (а також взаємне з"єднання цих частин між собою) є дієвим та перевіреним способом зменшити ці завади. Це, до речі, настійно рекомендується ДСТУ EN 62306-3:2012 у тих розділах, де йдеться про систему еквіпотенційних сполучень (ЕВ). На жаль, національна традиція полягає у нехтуванні цими корисними (й недорогими) порадами.
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: my_move від 13 Липень 2017, 09:28:38
если металлическая кровля защищена сеткой, то, по идее, в саму кровлю молния попадать не может ну или не должна
А с чего это вы взяли, что кровля защищена? Да еще и так, что никакой молнии, как вы пишете, в нее не попасть.

Надійні та численні з"єднання провідників LPS зі струмовпровідними елементами споруди (а також взаємне з"єднання цих частин між собою) є дієвим та перевіреним способом зменшити ці завади.
Лично мне кажется, что чем больше в системе молниезащиты будет новомодных соединений, то есть деталек с гранями, через которые потечет ток, тем больше такой системой будет генерироваться электромагнитного "мусора" на борьбу с которым уйдет немало времени и ресурсов.
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: Сугор від 13 Липень 2017, 10:10:59
А с чего это вы взяли, что кровля защищена? Да еще и так, что никакой молнии, как вы пишете, в нее не попасть.
my_move, а разве кровля не защищена сеткой? молниезащита не дает 100% защиты и всегда есть вероятность повреждения.
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: my_move від 13 Липень 2017, 12:04:25
my_move, а разве кровля не защищена сеткой?
Нет, не защищена. Сетка снижает вероятность поражения кровли молнией до среднестатистического по местности. Говорить о защите можно, поскольку такова феня на которой электрики ботают, но физической сути системы слово "защита" не отражает, и, следовательно, для рассуждений о физической сути системы слово это должно использоваться с осторожностью. Это как "ток течет", удобный термин "течет" не всегда целесообразен в рассуждениях о физике процесса.
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: Сугор від 13 Липень 2017, 12:19:42
Сетка снижает вероятность поражения кровли молнией до среднестатистического по местности.
my_move, обосновать сможете?
но физической сути системы слово "защита" не отражает
а давайте все-таки пользоваться терминологией нормативной литературы
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: my_move від 13 Липень 2017, 12:33:25
my_move, обосновать сможете?
Пф, конечно.
Итак. Когда Бог разделил твердь на небесную и земную, расстояние между ними было идеально одинаково в любой точке учрежденной Ним бесконечности. И нисходящие от небесной тверди молнии равномерно поражали каждый квадратный метр тверди земной. Выглядело это круто, но скучно. И тогда Бог сказал: "Да будет рельеф!", и стал рельеф, и те места земной тверди, которые возвышались над прочими молнии от небесной тверди стали поражать чаще других. И сказал Он, что это хорошо, но, подумав, добавил: "Хорошо-то, хорошо, но слишком очевиден замысел Мой", и сделал так, что твердь небесная пришла в движение, дабы смущать дух и ум тварей земных на тот момент отсутствующих, но предусмотренных проектом.
Так сойдет?
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: Evgen Koc від 13 Липень 2017, 12:34:27
my_move, а разве кровля не защищена сеткой?
Нет, не защищена. Сетка снижает вероятность поражения кровли молнией до среднестатистического по местности.
Середньостатистичного Ng  чи Nsg? Чи доводилося Вам чути про площу збирання споруди? Сітка захищає покрівлю від фізичних пошкоджень ДСТУ 62305-3. Про електроманетні завади йдеться у 4-й частині.
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: Сугор від 13 Липень 2017, 12:36:49
Так сойдет?
т.е. норм проектирования молниезащиты Вы не знаете?
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: my_move від 13 Липень 2017, 12:42:08
Середньостатистичного Ng  чи Nsg? Чи доводилося Вам чути про площу збирання споруди?
А это имеет какое-то отношение к тому, как человек "думает", будто молния попадает четко по проводникам сетки?
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: my_move від 13 Липень 2017, 12:43:11
т.е. норм проектирования молниезащиты Вы не знаете?
Здесь все их знают. Только понимают по-разному  :D
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: Evgen Koc від 13 Липень 2017, 15:03:40
и те места земной тверди, которые возвышались над прочими молнии от небесной тверди стали поражать чаще других
Щиро перепрошую як ініціатора цієї теми, так і тих, хто щиро намагався допомогти налагодити систему пожежної сигналізації. Тому що останні коментарі аж ніяк не допомагаютьу цьому. Комусь на цих просторах захотілося "... погулять, Серых уток пострелять, Руку правую потешить, Сорочина в поле спешить, Или голову от плеч у татарина отсечь".
Зовсім не так просто! Твердження, що блискавка влучає у найвищу споруду/найвищу точку споруди, є помилковим. Погляньте-но у Гуглі фотки блискавок до високих споруд типу Бурдж Халіфа, монумент Вашінгтона, телевежі й т. ін. Ви побачите, що блискавка часто-густо влучає нижче верхівки. Саме з цих міркувань ДСТУ EN 62305-3:2012 рекомендує захищати від прямих уражень певні частини фасадів тих споруд, висота яких є більшою за 60 м. Процес розвитку блискавки від тучі до землі є надто складним для вивчення через ряд об"єктивних причин. Проте науковці у всьому світі наполегливо добувають нові знання, аби зробити наше з вами життя ще безпечнішим. Не варто додавати до цих добутків наївні міркування про доадамові часи.
До того ж належить не зосереджувати увагу лише на системі перехоплення блискавки, а тримати у полі зору увесь комплекс LPS, у якому є ще такі важливі системи:
- система доземних провідників;
- система еквіпотенційних сполучень;
- система земляного закінчення.
Причина збоїв у роботі системи сигналізації може бути наслідком недоліків у будь-якій з цих систем.

Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: my_move від 14 Липень 2017, 10:31:58
Твердження, що блискавка влучає у найвищу споруду/найвищу точку споруди, є помилковим.
Так само помилковим, як і ваша заява про блискавку, яка ніколи не влучить в найвищу точку споруди? Чи якось інакше помилковим?
А питання у мене було таке: сучасні системи захисту від руйнівної дії блискавки мають порівняно складну конфігурацію і надто насичені різноманітними вузлами з'єднань, що робить їх свого роду генераторами шкідливого електромагнітного випромінювання. Чи передбачена якимись нормативними документами перевірка сучасних систем захисту від руйнівної дії блискавки на рівень електромагнітних перешкод, які вони створюють (під час грози)?
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: Evgen Koc від 14 Липень 2017, 21:37:55
Чи передбачена якимись нормативними документами перевірка сучасних систем захисту від руйнівної дії блискавки на рівень електромагнітних перешкод, які вони створюють (під час грози)?
    Якраз ДСТУ EN 62305-4:2012 присвячена тому, як захистити електричні та електронні системи всередині будівель (споруд) від згубної дії електромагнетного імульсу блискавки (LEMP).
    У техніці високих напруг (ТВН) можна знайти розділ про методи зменшення напруженості електричного поля за рахунок використання електростатичних екранів (повітряна та газова ізоляція), а також напівпровідних екранів (кабелі зі зшитим поліетиленом). Проте, у НД щодо блискавкозахисту такі технічні прийоми не згадуються. Це може підтвердити кожен, хто уважно прочитав ідентичнй переклад ДСТУ EN 62305-3.
    Причина полягає у тому, з чого почалася наша з Вами дискусія - процес розвитку блискавки є надто динамічним (скороминучим). Не встигає встановитися стаціонарна ситуація. Отже, неодмінно будуть виникати стримери як результат різниці потенціалів між будь-якими струмопровідними частинами, котрі проектувальник і монтажник забули заздалегідь сполучити між собою.
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: my_move від 17 Липень 2017, 10:58:59
... котрі проектувальник і монтажник забули заздалегідь сполучити між собою
Моє питання мало контраверсійний щодо цього вашого твердження зміст. Сучасні системи захисту від руйнівної дії блискавки прогресують в напрямку все складніших конфігурацій та збільшення кількості вузлів з'єднань. Простіше: кожен гвинт або химерний вузол кріплення в такій системі - це антена с невідомими характеристиками випромінювання, і чим більше таких антен буде в системі, тим більше шансів на те, що система буде проблемною сама по собі, без посилань на проектувальників чи монтажників.
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: Evgen Koc від 18 Липень 2017, 19:35:09
кожен гвинт або химерний вузол кріплення в такій системі - це антена с невідомими характеристиками випромінювання, і чим більше таких антен буде в системі, тим більше шансів на те, що система буде проблемною сама по собі,
Будь ласка, прошу на сцену якісь публікації з цього приводу.
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: my_move від 18 Липень 2017, 20:20:02
Будь ласка, прошу на сцену якісь публікації з цього приводу.
А навіщо? Колись давно, дуже давно радіофікація була моєю роботою, однак я ще трохи пам'ятаю, що будь-які металеві артефакти - то потенційні антени. Те що в побуті ми бачимо антени у вигляді довершених, з огляду в першу чергу на енергетичні показники, виробів зовсім не означає, що криві та потворні деталі з того ж матеріалу не антени. Вони теж антени. І на мою думку їх дещо забагато в сучасних системах захисту від руйнівної дії блискавки; є відчуття, що ці системи електромагнітні дуже шумні. Тому я переформулюю питання: чи десь хтось провадить випробування цих систем на рівень створюваних ними електромагнітних перешкод? (Огріхи проектувальників чи монтажників я не заперечую, але їх вина має бути доведена  :) )
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: Evgen Koc від 19 Липень 2017, 22:47:39
Шановний my_move, схоже, наспів час звернутися Вам до об"єднання спеціалістів з блискавкозахисту з грунтовним викладом Ваших міркувань щодо впливу загострених кутів деяких компонентів сучасних LPS на генерування електромагнетних завад. Напишіть аргументованого листа до Українського комітету захисту від блискавки (УКЗБ), який створено при Науково-технічній спілці енергетиків та електротехніків України (НТСЕУ). Електронна адреса секретаріату НТСЕУ: ntseu@mev.energy.gov.ua
Можливо, це буде новим напрямком у дослідженні методів захисту будівель і споруд або інших об"єктів (літальні апарати, плавзасоби, залізничний транспорт, вітро- та фотоелектрогенерувальні станції, тощо).
Назва: Re: УЗИП для пожарной сигнализации
Відправлено: my_move від 20 Липень 2017, 21:05:36
Можливо, це буде новим напрямком у дослідженні методів захисту будівель...
shrug