Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Громадські будівлі => Тема розпочата: my_move від 20 Вересень 2019, 22:55:05
-
http://online.budstandart.com/ua/catalog/doc-page.html?id_doc=83987 (http://online.budstandart.com/ua/catalog/doc-page.html?id_doc=83987)
З першого вересня 2019 року діє ДСТУ EN IEC 61000-3-2:2019 Електромагнітна сумісність (ЕМС). Частина 3-2. Норми. Норми емісії гармонійних складників струму (обладнання із силою вхідного струму не більше ніж 16 А в одній фазі). Раз діє то треба рахувати. Однак, більшість комп'ютерів живляться через ДБЖ, яке, коли воно якісне, зводить присутність гармонійних складників струму до незначних величин. Тобто рахувати нема чого.
-
my_move, извините, а Вы, обычно, читаете документы полностью или только название? Данный стандарт не имеет ни какого отношения к проектированию
-
Данный стандарт не имеет ни какого отношения к проектированию
Має-має.
"Граничні значення λ електронних пристроїв різної потужності для закордонних виробників обмежується стандартом EN 61000-3-2, для більшості випадків значення можливо приймати 0,72" (витяг з ДБН В.2.5-23:2010 Проектування електрообладнання об'єктів цивільного призначення). Маємо архаїзм - бо вже не закордонних. Маємо і документ яким за потреби можна скористатись для визначення λ "меншості". Чим це не проєктування?
-
Ну и? Вы читали документ полностью? Можно ссылку? Требования данного ДСТУ должны соблюдать производители, к проектированию этот документ не имеет никакого отношения.
-
Требования данного ДСТУ должны соблюдать производители, к проектированию этот документ не имеет никакого отношения.
Якась алогічна заява. Це як казати: нема мені, проектувальнику, діла до правил маркування вибухобезпечного обладнання (наприклад, по ДСТУ 7113:2009). Чи: яка мені, проектувальнику, різниця що там за літери виробник про свої кабелі напише (наприклад, літерами з ДСТУ 4809:2007).
-
Граничні значення λ електронних пристроїв різної потужності для закордонних виробників обмежується стандартом EN 61000-3-2, для більшості випадків значення можливо приймати 0,72" (витяг з ДБН В.2.5-23:2010 Проектування електрообладнання об'єктів цивільного призначення)
=-0 документу 9 лет!!!, а Вы только сейчас задумались о необходимости расчетов? :D
И хотелось все таки увидеть ссылку на полный текст документа. Нельзя обсуждать документ не почитав его.ДСТУ 7113:2009
Цей стандарт установлює загальні вимоги до конструювання, випробовування і маркування вибухозахищеного електрообладнання та Ex-компонентів, призначених для використання в потенційно вибухонебезпечних середовищах.
Вот реально - нет дела, Есть ПУЭ, в котором указано в каких случаях какое электрооборудование (коробки, выключатели и т.д.) должно использоваться и какую маркировку оно должно иметь, а технологическое оборудование выбирают технологи
Чи: яка мені, проектувальнику, різниця що там за літери виробник про свої кабелі напише (наприклад, літерами з ДСТУ 4809:2007).
Опять же - накуа? Это требования для производителей, а проектировщику достаточно знать, что на кабель есть сертификат подтверждающий соответствие нормам.
Пы.Сы. Сомневаюсь что Вы сможете найти ДСТУ EN IEC 61000-3-2:2019 державною мовою, поэтому дам Вам ссылку на русский перевод IEC 61000-3-2 https://files.stroyinf.ru/Index2/1/4293740/4293740387.htm
Граничні значення λ електронних пристроїв різної потужності для закордонних виробників обмежується стандартом EN 61000-3-2, для більшості випадків значення можливо приймати 0,72
Кстати в русском переводе документа не нашел таких данных. И все таки хотелось бы чтобы кто-то объяснил какая связь между гармониками и коэффициентом мощности.
А почему Вас беспокоят только компы? В документе также предъявлены требования и к другому оборудованию (осветительному, стиральным машинам, холодильникам, кондиционерам, индукционным плитам, сварочным аппаратам, СВЧ, пылесосов и т.д.)
-
документу 9 лет!!!
Так, йому багато років. Дійсно багато. Але чому заповнення випуском належного ДСТУ лакуни, яка існувала в ньому всі ці роки, викликало у вас такий істеричний спротив? Як для проектувальника така поведінка дещо дивна. И хотелось все таки увидеть ссылку на полный текст документа.
Якщо вам так кортить, то шукайте. До чого тут я... А почему Вас беспокоят только компы?
Комп'ютери відносяться до тих споживачів, які майже неможливо оминути при проектуванні будь-чого. Тому, вважаю, слід приділяти поінформованості щодо їх характеристик трохи більше уваги, ніж обізнаності в характеристиках, скажімо, дверних дзвоників.
-
Так, йому багато років. Дійсно багато. Але чому заповнення випуском належного ДСТУ лакуни, яка існувала в ньому всі ці роки, викликало у вас такий істеричний спротив?
Где Вы узрели сопротивление? =-0Як для проектувальника така поведінка дещо дивна.
Ну, в отличие от Вас я уже 9 лет учитываю в расчетах коэффициент мощности 0,72, хотя и не могу понять какая связь между гармониками и коэф.мощностиЯкщо вам так кортить, то шукайте.
Т.е. Вы документ в глаза не видели?
До чого тут я...
Как причем? =-0 Вы же начали эту темуКомп'ютери відносяться до тих споживачів, які майже неможливо оминути при проектуванні будь-чого.
А другое оборудование можно обходить?Тому, вважаю, слід приділяти поінформованості щодо їх характеристик трохи більше уваги
Сможете дать ссылку на паспортные данные компа в котором будет указано величину гармоник и коэф.мощности?
ніж обізнаності в характеристиках, скажімо, дверних дзвоників.
=-0 причем здесь звонки? По мимо компов гармоники могут генерировать и другое оборудование имеющее импульсные блоки питания (ЛЕД светильники, холодильники, пылесосы, СВЧ, и.т.д.) У Вас какой-то выборочный подход к соблюдению норм :'(
-
Близкая для меня тема, поэтому постараюсь прояснить ситуацию.
Несколько лет уже борюсь в том числе и с проявлениями гармоник.
Косинус фи-это частный случай коэффициента мощности.Он учитывает только первую гармонику(50 гЦ).
Если гармонических искажений нет, тогда они равны.
Если появлявляются гармонические искажения-появляется третье измерение-мощность гармонических искажений.
Эта мощность как и реактивная нагружает все элементы сети и практически не выполняет полезной работы.
Но ее необходимо учитывать при выборе мощности источников питания и сечения проводников.
-
Насчет непосредственно вопроса учета влияния токов однофазных нелинейных потребителей, просто вставлю таблицу дерейтинга номинала шинопровода в зависимости от содержания 3-й гармоники.А также снижение нагрузки трансформатора,питающего электронные приборы.
Это вопрос проектировщика, или нет-не берусь судить. Но это возможные проблемы Заказчика.И это только их небольшая часть.А есть еще сбои в работе и ускоренный выход со строя оборудования.
-
Косинус фи-это частный случай коэффициента мощности.
=-0
-
Косинус фи-это частный случай коэффициента мощности.
=-0
Не без того, але вік живи - вік навчайся!
-
Вы же начали эту тему
Тобто якщо ви собі тихенько в куточку гризете сухарик, то всі вам винні, бо ви нічого не робите і ні про що не говорите? :D
в отличие от Вас я уже 9 лет учитываю в расчетах коэффициент мощности 0,72
При тому що ви за весь той час не знайшли часу дізнатись що воно таке той "коэффициент мощности" і чому його варто враховувати. Було б чим хвалитись.
Ну, і, наостанок, трохи "новин" електротехніки з 2002 року. http://www.news.elteh.ru/arh/2003/18_19/14.php (http://www.news.elteh.ru/arh/2003/18_19/14.php)
-
При тому що ви за весь той час не знайшли часу дізнатись що воно таке той "коэффициент мощности"
my_move, не знаю какой ВУЗ Вы заканчивали и заканчивали вообще что-либо, но мне в институте меня учили что это совершенно разные физические понятия. Извините, но еще раз спрошу какая связь между гармониками и коэффициентом мощности? Допускаю что ККУ может выполнять функцию фильтра и сглаживать действие гармоник, но тем не менее реактив и гармоники не имеют между собой ничего общего.
И давайте больше конкретики вместо досужих разглагольствований. Поэтому еще раз и с начала: ДСТУ EN IEC 61000-3-2:2019 не имеет отношения к проектированию, данный документ предъявляет требования к оборудованию, т.е. требования данного стандарта должны соблюдать производители оборудования. На сколько я знаю, обычно, в импульсных блоках питания устанавливаются фильтры которые сглаживают гармоники.
И убедительная просьба, если Вы что-то утверждаете при обсуждении норм - приводите ссылки и цитаты. На сколько я понимаю Вы так и не нашли текст ДСТУ EN IEC 61000-3-2:2019 державною мовою, т.е. Вы его в глаза не видели и не знаете о чем там речь вообще :D Если я ошибаюсь дайте ссылку на текст документа державною мовою, тогда и будет смысл что-то обсуждать, а пока кроме балобольства я ничего не вижу. Отсутствие документа на державній лишний раз подтверждает что данный документ не относится к строительным нормам ибо ЗУ про стандартизацию запрещает принятие строительных норм путем подтверждения т.е. без перевода
-
Извините, но еще раз спрошу какая связь между гармониками и коэффициентом мощности?
Навіщо ж так голосно писати про своє невігластво? :D
Так,все понятно-народ меня недопонял, стал писать в личку. Ничего секретного там нет-просто лень было набирать текст. Опишу пока так:
1. Для синусоидального напряжения активная мощность передается только на первой гармонике. Все что выше-гармонические искажения, которые можно описать так называемой мощностью гармонических искажений Т. Подробнее обоснование - см. теорию мощности в силовой электронике
2. Гармонический ток I можно оценивать среднеквадратичным значением суммы гармонических составляющих тока, см. ...да что угодно, всюду есть информация (общие стандарты ЭМС, частные стандарты ЭМС, теорию электротехники, учебники, статьи Шнейдер и т.д. и т.п.), хотя бы тот же п. 3.14.1 ГОСТ 30804.3.2-2013.
3. Соответственно, мощность гармонических искажений может быть оценена как T=U*I.
4. Компьютеры попадают в группу D по ГОСТ 30804.3.2-2013. Определим по таблице 3 стандарта общий допустимый удельный (на 1 Вт) гармонический ток I уд как ~корень квадратный Sqr (3,4^2+1,9^2+1^2+0,5^2+0,35^2+0,2^2)=4,1 мА/Вт. Здесь 0,2- принял округленное значение удельного тока для 13...39 гармоник.
5. Коэффициент мощности Pf=Р/S. S=Sqr(P^2+T^2). Преобразуем с учетом 3, получаем минимально допустимый по стандарту ЭМС коэффициент мощности pf=1/Sqr(1+I2уд*U2)=1/Sqr(1+4,1*4,1*0,23*0,23)=1/1,37=0,73 (напряжение принял 230 В; для 220В Pf будет получен 0,74)
https://www.proektant.org/index.php?topic=680.15 (https://www.proektant.org/index.php?topic=680.15) (с)
І ще: коли я маю бажання про щось поговорити, я не зобов'язаний попередньо це щось вкрасти персонально для вас. Також я не думаю, що ДСТУ EN IEC 61000-3-2:2019 буде так сильно відрізнятись від своїх англомовного та російськомовного аналогів, щоб не порадіти його виходу раніше ніж він вийде в широкий ужиток.
-
Навіщо ж так голосно писати про своє невігластво?
Чтож это Вы о себе и осебе? :D Просто дайте четкое определение с точки зрения норм и(или) физики понятий гармоник и коэффициента мощности и покажите связь между этими понятиями и все станет на свои места, неужели это так сложно? Или образование не позволяет, или боитесь что корона упадет? :D
Несколько лет назад делал достаточно не маленький офис более 500 компов + светодиодное освещение и оборудование ОВиК в старом здании, в расчетах принимал для компов косинус 0,72, с гармониками не заморачивался, все работает, проблем с гармониками не обнаружено, по крайней мере никто не жаловался.
Теперь что касается собственно расчетов. Если Вы считаете, что такие расчеты делать необходимо, то дайте ссылку на документ который требует делать подобные расчеты и в котором описана методика расчетов (исходные данные, формулы и т.д.)
-
У меня вопрос, а косинус 0,72 принимали lag или lead. И как эта мощность учитывалась в балансе реактивной мощности? :)
-
У меня вопрос, а косинус 0,72 принимали lag или lead
а что такое lag и lead?
-
Мое мнение, что для проектировщика является более важным понимание стандарта IEE-519-2014.
https://edisciplinas.usp.br/pluginfile.php/1589263/mod_resource/content/1/IEE%20Std%20519-2014.pdf
Именно он позволяет оценить уровень гармоник в проектируемой системе и принять меры по их снижению при необходимости.
На этапе проектирования необходимо оценить соотношение тока короткого замыкания источника к току нелинейной нагрузки.
И соответстенно из таблицы2 стандарта получить максимально допустимые уровни токов гармоник для оборудования.
-
а что такое lag и lead?
Индуктивный или емкостной характер нагрузки
-
У меня вопрос, а косинус 0,72 принимали lag или lead. И как эта мощность учитывалась в балансе реактивной мощности?
Я так понимаю, Вы намекаете что импульсные источники питания носят емкосной характер нагрузки? :) Уже давно встречал такую информацию в сети, но в основном это была информация на уровне споров на других форумах и статей без подтверждения.
jordaned, вижу у Вас есть куча интересного оборудования, Вы проводили реальные замеры? Есть подтверждения что блок питания компа, или ЛЕД лампа дает емкосную нагрузку?
-
Мое мнение, что для проектировщика является более важным понимание стандарта IEE-519-2014
А давайте оперировать отечественными нормами. Судя по гугл переводу, это рекомендация которая как обычно ни к чему не обязывает
Именно он позволяет оценить уровень гармоник в проектируемой системе и принять меры по их снижению при необходимости.
Гармоники генерирует оборудование, а не сеть, сможете дать данные по, к примеру, компам? сколько и каких гармоник выдает в сеть блок питания компа?
На этапе проектирования необходимо оценить соотношение тока короткого замыкания источника к току нелинейной нагрузки.
Ток КЗ ни коим образом не зависит от характеристик оборудования (за исключением мощных электродвигателей)
Индуктивный или емкостной характер нагрузки
Почему сразу так не написать? Вы много знаете потребителей с емкостным характером нагрузки? Если бы компы генерировали емкостной реактив, то, в итоге, можно было бы сэкономить ККУ
-
Есть подтверждения что блок питания компа, или ЛЕД лампа дает емкосную нагрузку
Да, и это желательно учитывать при выборе КУ, а также обязательно при выборе ДГУ(может вообще не развернуться, так как емкостной характер нагрузки для него "нехорошо")
-
Если бы компы генерировали емкостной реактив, то, в итоге, можно было бы сэкономить ККУ
Если бы Вы знали,на скольких объектах я видел КУ, которые были отключены по этой причине.
И даже пытался донести эту мысль до Заказчика, который в РУ-04, питающее ИБП установил такие модные КУ на 500 кВАр с дросселями. А после этого спрашивал, а почему они не работают,? :)
-
Да,
А можно ссылку на источник? Сей час все не бытовые счетчики показывают реактив, как-то не встречал офисных помещений в которых бы нужно было бы компенсировать емкостной реактив.
-
Если бы Вы знали,на скольких объектах я видел КУ, которые были отключены по этой причине.
На скольких? А Вы уверены, что именно по этой причине? Не однократно выдел проекты в которых ККУ выбирали из расчета чтобы добиться косинуса - 1, при том что мощность всего оборудования принималась с приличным запасом, а результирующий Ки - 0,7-0,9
-
По офису под рукой нет отчета(больше по промышленным объектам работаю), попробую померять для чистоты эксперимента. Пока отправляю один из отчетов, где генерацию давали недогруженные ИБП.
-
jordaned, если честно, то подобные измерения не тот вопрос в котором я хорошо разбираюсь, но том не менее считаю, что не все так однозначно. Когда-то работал на одном предприятии в службе энергетика, на предприятии стояли ККУ с ручным регулированием, кто-то их включил на максимум, в итоге в режимный день по результатам замеров среднесуточный косинус получился 0,998. Это привело к повышению напряжения на удаленных потребителях (чем дальше от ТП тем выше напряжение). Одной из причин генерации емкостного реактива в ваших измерениях могла быть неправильно подобранная ККУ, т.е. если ККУ была большой мощности и ступени регулирования тоже были большими, то при попытке компенсировать реактив ККУ включала следующую ступень, что приводило к перекомпенсации и отключении последней включенной ступени
-
попробую померять для чистоты эксперимента.
Было бо очень интересно посмотреть на результаты измерения загруженного компа с древним блоком питания...
-
Нашел измерения из офиса. Вот небольшой отчет, который дает представление об уровне искажений и емкостном характере нагрузки в современном офисе. Если у кого-то есть желание,могу выложить данные для самостоятельного анализа-увидите много интересного :)
-
Одной из причин генерации емкостного реактива в ваших измерениях могла быть неправильно подобранная ККУ
Правильное наблюдение,но в данном случае это был один их тех объектов,где КУ физически присутствовали,но были отключены по причине генерации реактива.
-
Если у кого-то есть желание,могу выложить данные для самостоятельного анализа-увидите много интересного
Давай.
Нашел измерения из офиса. Вот небольшой отчет, который дает представление об уровне искажений и емкостном характере нагрузки в современном офисе
А освещение в офисе на импульсных ИП?
И почему кондеи только во время пуска дают индуктивную нагрузку, а во время работы небольшую емкостную? это же компрессор и вентиляторы, т.е. ел.двигатели.
Кстати, по графику тока на фазе кондеев всплески видны через равные промежутки времени. Это что, один мощный кондей?
-
Было бо очень интересно посмотреть на результаты измерения загруженного компа с древним блоком питания...
Древнего не нашел(я не думаю,что будут большие отличия) :)
Как и предполагал:
1.генерация реактива и очень значительная.
2.Искажения такие, что все гармоники тока почти соизмеримы с первой.
3.Тест для внимательных, что не так с мощностями (подсказка, мы обсуждали это в этой теме)
-
А освещение в офисе на импульсных ИП?
И почему кондеи только во время пуска дают индуктивную нагрузку, а во время работы небольшую емкостную? это же компрессор и вентиляторы, т.е. ел.двигатели.
Кстати, по графику тока на фазе кондеев всплески видны через равные промежутки времени. Это что, один мощный кондей?
1.Да освещение современное LED с драйверами.
2.Во -первых на этой фазе может еще что-то висеть, с импульсными блоками питания и компенсировать потребление двигателей.
Во вторых производители кондиционеров устанавливают конденсаторы, которые практически полностью компенсируют потребление реактива в рабочем режиме.
3.Потребление реактива при пуске в 12 !!! раз выше чем в номинальном режиме(эти всплески мы и видим).Именно потребление реактива является основной составляющей пускового тока двигателя.
4.Да, это кондей с избыточной мощностью, причем не инверторный,так как отрабатывает всего несколько минут снижает температуру и отключается.
-
jordaned, было бы не плохо графики дополнить пояснениями, а то для непосвященных типа меня, многое непонятно. На сколько я понял красные, желтые и зеленые это данные по фазам, а вот дальше все не понятно
Обзорные графики напряжения, тока и спектр гармоник по току. Можно заметить, как часто переключалось напряжение на подстанции (резкие скачки при переключении РПН). Это характерно для старых перегруженных сетей. По графику токов видно распределение нагрузок.1-я фаза кондиционирование (видны моменты включения компрессора),2-я преимущественно освещение (ночью тоже нагружена).3-я розетки с подключенными ПК (в вечернее время уменьшается нагрузка). На графиках спектра тока можно отметить значительные искажения по всем трем фазам, то есть нагрузка является в основном нелинейной.
Какая-то странная схема подключения? Кондиционеры, освещение и ПК подключены к разным фазам? ПК тоже работают круглосуточно?
1 график на 2стр. Если желтая линия это компрессор, то не понятно что показывает кривая, пики (20кВАр) - это пуски, потом работа (реактив чуть больше 0), а "провал" - отключение компрессора (реактив уходит в "-"), но если двигатель не работает, то он ничего не генерирует и не потребляет. В кондиционере по мимо компрессора есть вентилятор и насос, которые работают практически постоянно и уж точно не обладают емкостным реактивом.
2 график на 2стр Почему нет данных по фазам?
-
Ответ #21
Постараюсь по пунктам ответить:
1."Рекомендация, которая ни к чему не обязывает".Согласен, с формальной точки зрения претензий к проектировщику в случае проблем с гармониками не будет.Но как объяснить Заказчику, у которого 4 сбоя на технологической линии с аналогичными ошибками в преобразователях частоты, вызванными высоким уровнем гармоник привели к потерям 4х500000 грн...и к кому этот Заказчик обратится в следующий раз за проектом я думаю понятно.
2.Уровень гармоник в сети зависит:
1.От уровня гармоник входного напряжения(оно тоже часто может быть искажено).
2.От соотношения токов короткого замыкания источника питания и суммарных токов нелинейных нагрузок.Это и определяет стандарт IEE-519-2014.
Например, при питании ПЧ 450 кВт, от 1250 кВА трансформатора искажения в системе будут в 2 раза выше чем при питании от 2500 кВА. Тем более при питании от ДГ
3.Насчет емкостного характера некоторых видов нагрузки я думаю уже информации достаточно.
Просто проводя измерения и работая непосредственно на действующих объектах я могу дать обратную связь, и надеюсь что она будет Вам полезна при проектировании.Для этого мы и общаемся на форуме...чтобы делится опытом. beer
-
Ответ #34
1. Да, правильно,данные по фазам, а коричневый-это суммарное значение
2. Схему разрабатывали не мы(я только измерения проводил).По нагрузкам все очень условно, понятно что на самом деле там не такое строгое распределение, это я предположил по характеру потребления, может не прав...
3.Это не система с фанкойлами,и чиллером, а обычная сплит система большой мощности, запускается,понижает температуру, а затем отключаются как внешний так и внутренний блоки, а блок управления (как раз с импульсным блоком питания) следит за температурой.
4.Убрал с этих графиков пофазные значения для наглядности,при необходимости могу включить, но они уже не так информативны.
-
От соотношения токов короткого замыкания источника питания и суммарных токов нелинейных нагрузок.
Вот это совсем не понятно... Токи КЗ возникают при КЗ, т.е. во время аварии, при нормальном режиме работы их нет. Ток КЗ зависит исключительно от сопротивления пели "фаза-Ноль" и мощности (сопротивления обмоток) трансформатора и ни коим образом на него не влияют характеристики оборудования, за исключением мощных двигателей и генераторов.
И еще вопрос: в какой точке сети производились измерения?
jordaned, тема стала интересной, спасибо, но просто хотелось бы разобраться. Допускаю, что емкостные фильтры в электронном оборудовании могут генерировать в сеть емкостной реактив, понимаю, что эти фильтры не полностью решают проблему гармоник. Допускаю что в электроника стоящая в кондиционере может создавать гармоники и емкостной реактив, но данные графиков вызывают какие-то смутные сомнения
-
3.Это не система с фанкойлами,и чиллером, а обычная сплит система большой мощности, запускается,понижает температуру, а затем отключаются как внешний так и внутренний блоки, а блок управления (как раз с импульсным блоком питания) следит за температурой.
Все равно как-то все подозрительно
-
Ток КЗ зависит исключительно от сопротивления пели "фаза-Ноль" и мощности (сопротивления обмоток) трансформатора и ни коим образом на него не влияют характеристики оборудования,
Все правильно,ток к.з трансформатора зависит от его мощности и коэф. короткого замыкания.Например 1600 кВА 6%-около 36 кА,1000 кВА 6%-около 25 кА.Эти значения мы используем для выбора отключающей способности оборудования, проверки термической устойчивости кабеля и т.д.Но в данном случае речь идет об соотношении тока к.з. источника и тока источников нелинейных искажений.Например 1000 кВА-25000 А и к этому трансформатору подключено нелинейных потребителей ПЧ суммарным током 1000А.
Отношение 25000/1000=25, для 1600 тр-ра это соотношение будет 36-чем выше это соотношение,тем устойчивее система к воздействию гармоник, а значит можно снизить требования к фильтрации гармоник.И наоборот отношение минимально-значит обязательно применение фильтров, обеспечивающих 5% или 10% THDI.(производители ПЧ их предлагают отдельно).Это соотношение и отображено в таблице 2 стандарта IEE-519-2014.
-
Отношение 25000/1000=25, для 1600 тр-ра это соотношение будет 36-чем выше это соотношение,тем устойчивее система к воздействию гармоник, а значит можно снизить требования к фильтрации гармоник.И наоборот отношение минимально-значит обязательно применение фильтров, обеспечивающих 5% или 10% THDI.(производители ПЧ их предлагают отдельно).Это соотношение и отображено в таблице 2 стандарта IEE-519-2014.
jordaned, я вірно розумію, що це відношення, воно хоч і не має фізичного сенсу (тобто є суто теоретичним), але дозволяє оцінювати стійкість конкретної системи до дії високих гармонік?
-
Как и обещал, программное для просмотра с инструкцией:
https://drive.google.com/drive/folders/12uIZrK7SwvABS873bDzuzdL5YFSd5L-U?usp=sharing
Данные измерений:
https://drive.google.com/drive/folders/1pB9tt69NUHTa05GM7SJBnc0-wb_3drBx?usp=sharing
Если есть интерес,можно создать отдельный раздел, посвященный реальным измерениям.Там же можно и обсуждать их.
Сразу могу сказать, что информация очень интересная, потому что данные записаны с высочайшей точностью (256/128) выборок за период 20 мс.Это позволяет провести очень точный анализ, так как в любой момент времени доступны практически все параметры сети.
-
дозволяє оцінювати стійкість конкретної системи до дії високих гармонік
Саме так !Якщо відношення 1000 і більше-можна нічого не робити і спати спокійно :)
-
Просто дайте четкое определение с точки зрения норм и(или) физики понятий гармоник и коэффициента мощности и покажите связь между этими понятиями и все станет на свои места, неужели это так сложно?
Ви весь час клянчите у оточуючих щоб вони вам почитали. Припускаю що ви неграмотний і на жаль не дуже соромитесь цього. Час би вам вчитись читати просто так, і заради самостійного вивчення фізики і електротехніки.
спати спокійно
А чому під час вимірів не було імітовано аварійний ситуацій? Замовнику нецікаво, наприклад, що буває з мережею коли ДБЖ більше 200 кВА перейдодить в режим "байпас"?
-
Припускаю що ви неграмотний
так я этого и не скрываю :D А в чем проблема? Вы же Гуру, все знаете, и беретесь всех поучать. Так научите невігласа, или слабо? Час би вам вчитись читати просто так, і заради самостійного вивчення фізики і електротехніки.
Опять все сам? :'( А зачем мне это? мне достаточно норм
-
А зачем мне это? мне достаточно норм
Ви непослідовні навіть в своїй дурні: якщо вам достатньо норм, то чого ви так настирливо чіпляєтесь до людей зі своїми запитами терміново надати вам початкові знання з електротехніки? Нема мені діла діла до того стану дикунства який ви собі визначили в modus vivendi, не хочете читати книжки - не читайте, залишайтесь таким яким створив вас Бог. :D
Наразі ж мені цікава спроможність проектувальника виконувати в процесі п.4.54.1 г) ДБН В.2.5-23:2010 (принципи вибору кабелів і обладнання за суттєвого впливу на мережу живлення вищих гармонік), і зовсім не цікаве інше.
-
4.54.1 Електрообладнання не повинно шкідливо впливати на інше обладнання і мережу живлення в нормальних умовах, включаючи комутацію.
При цьому необхідно враховувати:
...
г) гармоніки;
...
:D и где здесь про выбор кабеля? Если Вы настолько грамотны, как пытаетесь казаться, то поделитесь мудростью - расскажите как, по какой методике делать расчеты, где брать исходные данные, какие должны быть граничные значения и что делать если результаты расчетов не удовлетворяют требованиям?
-
Если Вы настолько грамотны, как пытаетесь казаться, то поделитесь мудростью - расскажите как
Ні, не поділюсь, бо мене цілком влаштовує, що ви цього не знаєте. :D
-
Ні, не поділюсь,
:'( понятно, опять балобольство, впрочем, не удивительно, что можно ожидать от человека, который стесняется признаться в том как долго он занимается проектированием :'(
-
Сугор, предлагаю прекратить неконструктивные реплики, и не сводить интересную тему к базару и пререканиям.
Для меня подробности поднятых вопросов тоже в новинку ), чуть поискал - а оказывается и вебинар прям намедни был (один минус - по украинским стандартам вопрос так и не раскрыт). Но для ликбеза и введения в тему - не плохо, по моему мнению.
Не сочтите за рекламу, но с этого реурса ссылки ранше остальных под руку попадают ))
https://www.youtube.com/watch?v=XVUoSUZdwUg (https://www.youtube.com/watch?v=XVUoSUZdwUg)
https://www.youtube.com/watch?v=iw1j-gbITjE (https://www.youtube.com/watch?v=iw1j-gbITjE)
http://www.youtube.com/watch?v=XVUoSUZdwUg (http://www.youtube.com/watch?v=XVUoSUZdwUg)
http://www.youtube.com/watch?v=iw1j-gbITjE (http://www.youtube.com/watch?v=iw1j-gbITjE)
-
ZoloS, к сожалению все не осилил, очень много абстрактной теории... Не понял вот этого рисунка (https://moluch.ru/blmcbn/37060/37060.011.png) откуда появилась 3я ось?
один минус - по украинским стандартам вопрос так и не раскрыт
да вроде в ДБН-23 в приложении Г есть какая-то инфа которая относится к ИБП, но все равно не понятно где брать данные и как считать? К примеру где искать данные для ИБП APC Smart-UPS SRT 10000 ВА https://www.apc.com/shop/ge/ru/products/APC-Smart-UPS-SRT-10000VA-RM-230V/P-SRT10KRMXLI (https://www.apc.com/shop/ge/ru/products/APC-Smart-UPS-SRT-10000VA-RM-230V/P-SRT10KRMXLI) в частности какой КПД и THD? Если THD это Искажения формы выходного напряжения Менее 2% то согласно формуле Г.4 то мощность даже незначительно уменьшится =-0
С другой стороны в характеристиках указано Выходная мощность 10.0кВт / 10.0кВА получается косинус -1?
-
Выходная мощность 10.0кВт / 10.0кВА
Это значит,что ИБП на чисто активной нагрузке может выдать 10 кВт.
Если же у нас добавляется реактив и еще гармоники,то необходимо считать полную мощность нагрузки(кВА) и сравнивать с полной мощностью ИБП 10 кВА.
-
Не понял вот этого рисунка
Мой пост №8 -эта ось мощность гармонических составляющих.
-
3.Тест для внимательных, что не так с мощностями (подсказка, мы обсуждали это в этой теме)
Никто не хотел решить эту загадку, а она и является задачей на усвоение пройденного материала :)
-
Мой пост №8 -эта ось мощность гармонических составляющих.
Мне не понятно откуда взялась 3я ось? В институте изучали гармоники, но такого рисунка никто не показывал или за последние 30лет в физике (электротехнике) произошел мощный прорыв? На сколько я помню, реактив связывали с комплексными числами и оси было всего 2.
Никто не хотел решить эту загадку,
т.е. Н в более чем в 2 раза больше Р? hmmmm
-
т.е. Н в более чем в 2 раза больше Р?
Это не удивительно, если токи гармоник почти соответствуют 1-й (3-я-95%,5-я 92%,7-я 84%.....)
-
Никто не хотел решить эту загадку, а она и является задачей на усвоение пройденного материала
Блін, я бачив це, але подумав, що у Вас вимірювальний пристрій глюче :D
jordaned, тобто, для даного конкретного випадку (БП ДЕЛЛ 60Вт), для видачі 11,73Вт, потрібне джерело живлення на 27,5ВА? і який буде струм споживання для даного випадку?
-
Это не удивительно, если токи гармоник почти соответствуют 1-й (3-я-95%,5-я 92%,7-я 84%.....)
=-0 hmmmm какие-то сомнительные цифры, согласно этим данным действующее значение тока должно увеличится более чем в 3 раза. На сколько я помню, в институте учили, что величина гармоник не может (или не должна) быть такой существенной. Но, если такое может быть, то разве оборудование не должно комплектоваться фильтрами? И, если честно, сомнительно, что это ноут, на дисплее указаны кВт, кВАр, и кВА. Но если производители не ограничивают влияние гармоник фильтрами, и гармоники могут так сильно влиять на сеть, то почему производители в характеристиках оборудования не указывают данные связаные с гармониками
-
який буде струм споживання для даного випадку?
Простіше за все за все було зробити фото,але напевно S/U, тобто 0,12 А.
-
должно увеличится более чем в 3 раза.
Корень квадратный из суммы квадратов токов каждой из гармоник.Это будет действующее значение тока.
-
то почему производители в характеристиках оборудования не указывают данные связаные с гармониками
Почему,указывают, даже с запасом :) Например на БП DELL Ток-1.7A при 100-240В.
-
И, если честно, сомнительно, что это ноут, на дисплее указаны кВт, кВАр, и кВА.
Да,правильно подметили, здесь коэффициент трансформации некорректно настроен, для того,чтобы более удобно можно было считывать показания малых нагрузок(а именно их приходится проверять на уровень гармоник).На показания гармоник тока это не влияет так как это относительная величина.(Отношение тока гармоники/к току 1-й гармоники).Это будет 1/1 или 1000/1000 значения не имеет.
-
Простіше за все за все було зробити фото,але напевно S/U, тобто 0,12 А.
Це важливо. Ці 0,12А може побачити ваш спеціалізований прилад, який може міряти гармоніки. А що побачить лічильник, або контролер УКРМ?jordaned, тобто, для даного конкретного випадку (БП ДЕЛЛ 60Вт), для видачі 11,73Вт, потрібне джерело живлення на 27,5ВА?
З.І. Цікава тема!...
-
Ток-1.7A при 100-240В.
и как это все учитывать? По идее должны указываться: Р (или S), cosF, и если это так критично, то и THD, а ток 1,7А это ни о чем - 1,7*100=170Вт, 1,7*240=408Вт, при заявленной мощности 60Вт =-0.
-
По идее должны указываться: Р (или S), cosF
Взял в руки балласт Philips 2х58 для люминесцентных ламп. Указан λ(коэффициент мощности)-0,99 и ток 0,61-0,39А то есть нормальные производители, во первых имеют высокий PF, а во вторых адекватные значения номинального тока.
-
побачить лічильник, або контролер УКРМ
Сучасний лічильник або контролер це побачить,а ось мультіметр, або струмові кліщі без позначки TRUE RMS -не побачать.
-
Взял в руки балласт Philips 2х58 для люминесцентных ламп.
Ну, сравнение, как минимум не корректное. Если под баластом Вы подразумеваете ПРА, то косинус не может быть 0,99, если это ЭПРА, то, по идее, там тоже должны присутствовать гармоники, а про них не слова.ток 0,61-0,39А то есть нормальные производители, во первых имеют высокий PF, а во вторых адекватные значения номинального тока
Извините, но это информация ни о чем, никто не складывает токи потребителей с различными коэфф.мощности, складывают отдельно Р(кВт), отдельно Q(кВАр), потом вычисляют S(кВА) и ток. Теперь вопрос: куда включать Н(кВАгорм), и где его брать?
-
Теперь вопрос: куда включать Н(кВАгорм), и где его брать
1.Я не предлагаю отдельно считать эту составляющую. Ее необходимо учитывать в особых случаях(при выборе ИБП,ДГ или когда мощность нелинейных потребителей составляет более 30% мощности источника).
2.А в таблице косинусов, мощности с импульсными блоками питания не учитывать в балансе реактивной мощности, так как их реальный косинус емкостной, а не индуктивный. Также это касается ИБП, которые в режиме не полной загрузки тоже имеют значительный емкостной косинус.Для ИБП в мануалах я встречал таблицы зависимости коэф.мощности от загрузки.
-
А в таблице косинусов, мощности с импульсными блоками питания не учитывать в балансе реактивной мощности, так как их реальный косинус емкостной, а не индуктивный.
jordaned, це означає, що великий офіс з великою кількістю компів взимку (коли не працюють кондинціонери) - буде генерувати в мережу реактивну енергії, а ми проектувальники, ще й АУКРМ ставимо :). Плата за генерацію реактивної енергії, така ж як і за її споживання?
jordaned, На Вашу думку, який кос.фи потрібно брати для компів?
-
1.Я не предлагаю отдельно считать эту составляющую.
Это как? если эта составляющая так сильно влияет на ток, то как ее не учитывать?
Ее необходимо учитывать в особых случаях(при выборе ИБП,ДГ или когда мощность нелинейных потребителей составляет более 30% мощности источника).
Если разобраться, то сейчас практически все потребители имеют либо импульсные блоки питания либо электронное управление, т.е. если не 100% то по крайней мере более 30% точно. Или речь идет исключительно о мощности "преобразователей"? Но в любом случае все равно остается вопрос: где брать данные для расчетов
-
Плата за генерацію реактивної енергії, така ж як і за її споживання?
jordaned, На Вашу думку, який кос.фи потрібно брати для компів?
1.За генерацію набагато більше ніж за споживання.Але це трапляється не часто,тому що в більшості, розрахунок іде по стороні 6-10 кВ., а там вже додається індуктивне споживання трансформатора і воно перекриває генерацію по 0,4.
2.Я вважаю, що не треба ускладнювати ці розрахунки, а просто приймати припустимо 300 Вт на розетку з косинусом 0,9. Еле цей реактив не враховувати в балансі реактивної потужності.
-
Это как? если эта составляющая так сильно влияет на ток, то как ее не учитывать?
Обычно эти нагрузки подключаются к розеткам, где минимально допустимое сечение провода с запасом выдержит такого рода нагрузку.
А при расчете освещения, на драйверах и блоках питания производители уже обычно указывают S и номинальный ток.
-
2.Я вважаю, що не треба ускладнювати ці розрахунки, а просто приймати припустимо 300 Вт на розетку з косинусом 0,9. Еле цей реактив не враховувати в балансі реактивної потужності.
А на фига все эти танцы с бубном? Есть нормы (Приложение В ДБН-23), которые предлагают на для компов принимать 250-300Вт, и косинус 0,72 и применять коэффициент спроса в зависимости от количества. Есть формула (Г.4) которая учитывает влияние гармоник на потребляемую мощность, которая, в свете текущего обсуждения, мне кажется некорректной ибо при увеличении THD, мощность оборудования уменьшается.
при выборе ИБП,ДГ или когда мощность нелинейных потребителей составляет более 30% мощности источника
На сколько я понял из примечания к табл.Г.2
Примітка. У випадку, коли потужність АБЖ СГЕ будівлі перевищує 15-25 % загальної потужності будівлі, слід враховувати можливість спотворення несинусоїдальності напруги за межі, визначені ГОСТ 13109. Для виключення цих порушень необхідно використовувати АБЖ з мінімальним значенням коефіцієнта спотворення несинусоїдальності вхідного струму (THD) чи
доповнювати базові моделі АБЖ пристроями їх зменшення.
речь идет не о всех потребителях, а только о ИБП
Обычно эти нагрузки подключаются к розеткам, где минимально допустимое сечение провода с запасом выдержит такого рода нагрузку.
Вы ошибаетесь, нормы допускают подключение на одну группу до 20 розеток, а еще нужно как-то выбрать кабели питающие щиты, трансформатор и т.д.
А при расчете освещения, на драйверах и блоках питания производители уже обычно указывают S и номинальный ток.
А для расчетов нужны Р и косинус (повторюсь: в расчетах не суммируют S и ток)
-
А на фига все эти танцы с бубном?
Для того щоб привернути увагу до нормотворців, можливо вони також є на форумі. Шанс звісно мізерний, а раптом спрацює... :)
-
CC19, а я думаю, что проблемы собственно никакой нет. Есть ДСТУ EN IEC 61000-3-2:2019 который регламентирует требования по электромагнитной совместимости оборудования с потреблением тока до 16А на фазу, т.е., по идее, бытовое оборудование (включая бытовые сварочные инверторы) на характеристики сети влиять не должно. А особенности подключения мощных ИБП описаны в ДБН-23.
-
мне кажется некорректной ибо при увеличении THD, мощность оборудования уменьшается
На первый взгляд так, но при увеличении THD уменьшается активная мощность, и увеличивается мощность гармоник и полная мощность соответственно возрастает.
-
Есть нормы (Приложение В ДБН-23), которые предлагают на для компов принимать 250-300Вт, и косинус 0,72
Полностью поддерживаю.
1.Я просто против-чтобы этот реактив считали при выборе КУ.
2.Я за то, чтобы на этапе проектирования была проведена оценка соотношения мощности источника и мощности нелинейных потребителей.Исходя из этого были выбраны проектные решения.
-
CC19, а я думаю, что проблемы собственно никакой нет.
Офіс на 100компів. Розрахункова потужність припустимо 20кВт. При кос фи 0,72, буде більше 19квар реактива. Я поставлю АУКРМ десь на 20квар, а вона там і нафіг не потрібна. Та ще й потім виявиться, що потрібно платити за генерацію реактивної енергії від самих компів, а АУКРМ стоїть без діла. Для мене це проблема.
-
Я просто против одного-чтобы этот реактив считали при выборе КУ
Ага, а обленерго заб'є в ТУ нульовий переток реактивної ел.ен. і надати розрахунок вибору АУКРМ :) >:(
-
Ага, а обленерго заб'є в ТУ нульовий переток реактивної ел.ен. і надати розрахунок вибору АУКРМ
Питання-що нам заважає приймати інд косинус з плюсом, а ємнісний з мінусом.?
Нульовий перетік при розрахунку потужності КУ ? Тобто цільовий косінус 1.
-
Питання-що нам заважає приймати інд косинус з плюсом, а ємнісний з мінусом.?
А підтвердження де? Юридично є тільки ДБН-23, там кос фі =0,72, і на ємнісний думаю вони не підуть. У мене в самого ще невеликі сумніви залишилися :)
Нульовий перетік при розрахунку потужності КУ ? Тобто цільовий косінус 1.
Ага, отут можна почитати.
-
CC19, но ведь в офисе не только компы? Есть ещё и освещение с достаточно высоким косинусов. И нормы не требуют компенсировать косинус до 1. Я подбираю УКРМ так чтобы получить 0,97-0,98 и так чтобы ступени, по возможности были разной мощности, с остальным, по идее должна справится автоматика. Ну и конечно нужно требовать от смежников корректное и адекватное задание ну и самому принимать адекватные коэффициенты.
-
Есть ещё и освещение с достаточно высоким косинусов.
Так якщо сучасний офіс, то там ЛЕД-світильники, а значить імпульсні БЖ у них, а значить знову ємнісна складова :). У деяких виробників ЛЕД-ламп, наприклад, кос фі=0,5.
Звісно все буде працювати, та і суть не в тому. А в тому, що ми заручники норм, і поки їх не виправлять, так і будемо лажу видавати.
-
Вот еще неплохая статья насчет емкостной составляющей блоков питания ПК и серверного оборудования.
http://www.gorenerga.ru/ups_derating.html (http://www.gorenerga.ru/ups_derating.html)
Да и еще, один ньюанс даже если БП имеет коэффициент мощности 0,99-то это значение при его максимальной загрузке.
На самом деле это происходит довольно редко.В реальных условиях он находится в диапазоне 0,7-0,9 и является генератором реактива.
Также по этому значению можно судить о степени загрузки БП, если приближается к 0,99-значит работает на пределе.
-
CC19, как по мне, проблема не столько в нормах сколько в производителях, которые предоставляют неполную или не достоверную информацию. На сколько я понимаю конденсаторы присутствующие в блоках питания выполняют роль фильтров, которые должны гасить (сглаживать) действия гармоник, не могу сказать как это влияет на общий косинус, но, мне кажется, что, если там и есть емкостная составляющая, то она вряд-ли перебьет реактив вентиляции, в худшем случае УКРМ отключится.
-
проблема не столько в нормах сколько в производителях
В подтверждение, принесли вчера светильник посмотреть, мы потестировали.
Показатели на порядок лучше, 18 Вт авктивная и 19 ВА полная, гармоники в норме.
Вот, что значит, если производитель руководствуется стандартами при изготовлении продукции...