Перегляд Повідомлень

This section allows you to view all posts made by this member. Note that you can only see posts made in areas you currently have access to.

Messages - Orthodox

Сторінок: 1 [2] 3 4
16
Громадські будівлі / Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
« : 18 Грудень 2015, 17:29:10  »
Цитата: grossel від 18 Грудень 2015, 17:15:11
Orthodox, что вы хотите от меня услышать? Относятся ли квартиры к электроприемниkам 2 категории? Нет не относятся. Смотрим ПУЭ: "Електроприймачі II категорії - електроспоживачі, перерва електропостачання яких призводить до масового недовідпуску продукції, масових простоїв робітників, механізмів і промислового танспорту, порушення нормальної діяльності значної кількості міських і сільських жителів". Вы когда-нибудь заполняли опросные листы для получения ТУ? В форме опросного листа есть графа "аварійна броня", так у меня к вам вопрос. Что под квартиры cкажем 10 этажки, облэнерго когда-нибудь бронировало выделение электроэнергии? Нет, только под освещение по пути эвакуации, насосы подачи воды, лифты, сигнализацию загазованости..
И почему вас эти квартиры так волнуют, при такой разводке стояков и наличии соответствующей категории на ВРУ (2-й), "для електроприймачів II категорії в разі порушення електропостачання від одного  з  джерел  живлення  переривання  електропостачання  допустимі  на  час, необхідний для увімкнення резервного живлення діями чергового персоналу".
gossel, Так вы предлагаете лифт в жилом доме тоже запитывать двумя кабелями?

17
Громадські будівлі / Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
« : 18 Грудень 2015, 15:30:17  »
grossel, Вы так и не ответили на вопрос по поводу жилого дома.
Если один кабель не обеспечивает 2-ю категорию, то как классическая схема (ну, хотя бы в "Справочнике по расчету электрических сетей" Шаповалова, стр.54 (у меня сейчас на столе ред. 1974г) с одним стояком (имеется ввиду "восьмерка" на вводе и стояки с каждой секции) обеспечивает требование ДБН В.2.5-23 какого хотите года (Табл. 2.1, третья строка) по обеспечению 16-ти этажного дома 2-й категорией надежности?

Если следовать вашей логике, квартиры запитаны по 3-й. Что тогда запитано по 2-й? Насосы, лифты?

Это принципиальный вопрос.

Я всегда понимал это так: стояк запитан через перекидной рубильник - любая квартира запитана по 2-й категории.
В чем я не прав?

18
Громадські будівлі / Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
« : 17 Грудень 2015, 16:09:52  »
Цитата: Сугор від 17 Грудень 2015, 16:01:25
Впрочем, не знаю следует ли из этого что BCH 59-88 отменен
Сугор, я давал ссылку на ВСН 97-83 ;)

19
Громадські будівлі / Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
« : 17 Грудень 2015, 15:38:54  »
gossel, справочная система "Будстандарт", которая у нас обновляется онлайн говорит, что ВСН действует
а вы где инфу о том, что его отменили берете?

20
Громадські будівлі / Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
« : 17 Грудень 2015, 14:53:16  »
Цитата: grossel від 17 Грудень 2015, 14:40:39
Сугор, сошлюсь на реальный факт, который навел boss выше.
Orthodox, я же сказал, что лампочка не катит, как и групповые линии питающие отдельные электроприемники и групповые линии от щитов с обеспеченной нормируемой категорией:
ДБН В.2.5-23:2010 п.2.18. "Не слід резервувати лінію, що живить окремий електродвигун".
Кстати ВСН 97-83 давно не действует..

grossel, Я понимаю, что Киеэнерго может это потребовать. Мы разбираемся на основании каких требований. Может это внутренняя политика.
Сегодня требуют одно, завтра - другое. Без понимания ПОЧЕМУ они так написали этот аргумент похож на "потому, что я так сказал"

Почему лампочка не катит, я так и не понял. Т.е. мы выводим лампочку за рамки дискурса "категория электроснабжения".
А оперируем понятием категория надежности применительно к распредустройствам? Короче, не совсем понял ответ.

За инфу о том, что ВСН отменен - спасибо.

21
Громадські будівлі / Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
« : 17 Грудень 2015, 14:36:41  »
Цитата: Андрюха РЗА від 17 Грудень 2015, 14:27:05
Orthodox, по Вашей логике можно и ВРП запитывать одним кабелем, потому что любое ТП, (ну почти любое. те, которые не тупики) питается по 10 кВ двумя кабелями от двух разных РП-10 кВ, то есть минимум по 2-ой категории. Да что там ВРП, тогда и ТП можно запитывать одним кабелем, ведь на РП-10 кВ стоит АВР, и, стало быть там обеспечивается 1 категория.

Конечно нет. Еще раз привожу цитату:

Инструкция по проектированию городских и поселковых электрических сетей ВСН 9783
Раздел 4. Схемы сетей
Надежность электроснабжения
4.1. Надежность электроснабжения городских потребителей должна соответствовать ПУЭ, согласно которым электроприемники делятся на три категории.
4.2. При рассмотрении надежности электроснабжения коммунальнобытовых потребителей к соответствующей категории могут быть отнесены как отдельные электроприемники, так и группа электроприемников. Под группой электроприемников понимается их совокупность, характеризующаяся одинаковыми требованиями к надежности электроснабжения (например, электроприемники операционных, родильных отделений и др.). В отдельных случаях в качестве группы электроприемников могут рассматриваться потребители в целом (например, водопроводная насосная станция, детское учреждение и др.).
Требования к надежности электроснабжения отдельных электроприемников высшей категории недопустимо распространять на все остальные электроприемники потребителей.
4.3. Требования к надежности электроснабжения определяются применительно к вводному устройству электроприемника или вводному устройству группы электроприемников (потребителю).

Требования к надежности определяются применительно к вводному устройству, в нашем случае, группы электроприемников. Что такое группа электроприемников - читайте п.4.2.

"Почти любое ТП" не является ВВОДНЫМ устройством. С какой стати РУ-10кВ считать вводным устройством для группы электроприемников? Вы понимаете лексическое значение слова ВВОДНОЙ?

22
Громадські будівлі / Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
« : 17 Грудень 2015, 14:14:41  »
Цитата: grossel від 17 Грудень 2015, 13:54:32
Где посмотреть категорию электроснабжения хозпитьевых насосов? В ДБНе на "Внутрішнє водопостачання".
Если у вас магазин, как вы говорите небольшой обувный, площадью менее 250м2, то зачем все эти дебаты если он по нормам относится к ІІІ категории.
Я все отвечаю и отвечаю..., хотелось бы и мне услышать ваш ответ. Представте я эксперт, посмотрел ваш проект электроснабжения магазина с торговой площадью более 250м2-запитан одним кабелем на вводно-распределительное устройство магазина и ради хохмы попросил выполнить расчет кабелей электроснабжения магазина ІІ категории (согласно норм) в послеаварийном режиме. Что вы будете делать?
grossel, Я отвечу, что магазин запитан по второй категории т.к. он получает питание от двух независимых источников. Предоставлю расчет вводов на ВРП для послеаварийного режима. И спрошу о каком расчете кабеля для магазина идет речь, если это ОДИН кабель. Что значит ради хохмы? Это вы говорите, что нужен второй кабель. И, правильно, из-за этого возникает необходимость проверять вторую линию, которая не нужна. Точнее, может она и нужна по каким-то условиям - но тогда заказчик должен прописать это в ТЗ, как говорит Сугор.
Вот видите, Вы усложняете и удорожаете схему. Если Вы априори предлагаете такие схемы Вашим заказчикам - это Ваше дело, так сказать, подход к проектированию.

Я так и не получил ответ на задачку про лампочку. Следуя Вашей логике, лампочка или розетка, которая находится в здании, запитаном по 1-й категории, запитана по 3-й категории.
Не понятно как такое может быть? И при чем тут схема разграничения баланса? Если вы живете в многоэтажном доме, Вы же не требуете себе в квартиру два кабеля? Почему то, что в обще здание имеет два ввода вас удовлетворяет? Ведь, следуя Вашей логике, все квартиры запитаны по 3-й категории. Ну ок, вы скажете, что 2-я - это для лифтов, а не для квартир, дескать, маленькому дому - 3-я, большому 2-я. Так зачем ставить на ввод перекидной рубильник на всю нагрузку? Потому, что все квартиры в таком случае запитаны по второй категории!

23
Громадські будівлі / Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
« : 17 Грудень 2015, 12:34:22  »
Цитата: Roman3R від 17 Грудень 2015, 12:20:15
Необхідно резервувати живлення розподільних пристроїв . В даному випадку необхідно резервувати живлення розподільного пристрою магазину .
ПУЕ .
5.3.5  Заходи  щодо  забезпечення  надійності  живлення  треба  вибирати відповідно до вимог глави 1.2 цих Правил залежно від категорії відповідальності електроприймачів.  Ці  заходи  можна  застосовувати  не  до  окремих електродвигунів,  а  до  трансформаторів,  які  їх  живлять,  і  перетворювальних підстанцій, розподільчих пристроїв та пунктів.
Резервувати  лінію,  яка  безпосередньо  живить  електродвигун,  не  потрібно незалежно від категорії надійності електропостачання.
Roman3R, а где здесь про две линии написано? Почему ВРП с АВР на первом этаже это не мероприятие по обеспечению надежности?

24
Громадські будівлі / Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
« : 17 Грудень 2015, 12:06:51  »
north, у меня есть четкий ответ на Ваш вопрос.
Эта точка - это вводно-распределительное устройство для группы электроприемников, для которой определяется категория электроснабжения. В нашем случае - это ВРП.
Если бы ВРП был запитан по 2-й категории, а для какой-либо группы электроприемников требовалась 1-я (например, противопожарные потребители), то эта точка была
бы на пожарном щите с АВР и т.д.
У опонентов эта точка получается "плавающей" по всему зданию в зависимости от многих условий. Я считаю, что такая трактовка - это импровизация.
Если Вы не обратили внимание, прочитайте еще раз ответ А. Шалыгина из МИЭЭ.

25
Громадські будівлі / Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
« : 17 Грудень 2015, 11:43:15  »
Цитата: Roman3R від 17 Грудень 2015, 11:36:01
Згорів кабель до лампочки , а вона має продовжує світити, так? Вона за вашим твердженням заживлена по I категорії і згідно вимог ПУЕ має відбутися автоматичне відновлення живлення по пошкодженому кабелеві . Таке саме можна написати і для II категорії , відмінність лише у тому , що по пошкодженому кабелеві буде відновлено живлення в ручному режимі від іншого джерела живлення .  Це явно III категорія , ніякого відновлення живлення не буде ні в автоматичному ні в ручному режимі , лише заміна або ремонт кабелю відновить електропостачання а на це , при значних відстаннях потрібно затратити багато часу .
Roman, где написано, что нужно резервировать кабель к потребителю? Лампочка питается в нормальном режиме от ТП-1. При пропадании питания от этого источника, АВР переключит ее на ввод от ТП-2. Читаем ПУЭ - там написано два источника питания с автоматическим резервированием. Ну сгорел кабель на лампочку - плохо. Вы предлагаете все приемники питать по двум линиям? А как вы автоматическое резервирование на самом приемнике сделаете? Будете везде АВР устанавливать?

26
Громадські будівлі / Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
« : 17 Грудень 2015, 11:33:01  »
Цитата: north від 17 Грудень 2015, 11:30:43
Т.е. щиты потребителей особой группы запитываем одиним кабелем после АВР или двумя? Уточняю, потому что советуют этажные щиты ІІ категории  запитывать двумя кабелями.

north, кто советует?

27
Громадські будівлі / Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
« : 17 Грудень 2015, 11:05:08  »
Мне тут сейчас опять напишут, что я утрирую, что все сложно, зависит от множества факторов.
И тем не менее.
Упрощаем задачу!

Дано: пятиэтажное здание, запитанное по І категории (даже не важно как это сделано, но, допустим, установлено ВРУ с двумя вводами от разных ТП и АВР между секциями).

Вопрос: по какой категории надежности электроснабжения запитана лампочка на четвертом этаже в туалете? Не важно сколькими она проводами запитана лампочка, через ИБП или просто так, насколько сложные взаимоотношения у абонентов с субабонентами, какой размер обуви у инспектора энергонадзора и т.д.

Я считаю, что лампочка запитана по 1-й категории, раз 100% нагрузки запитано по 1-й категории.
Это вопрос даже не электротехнический, а вопрос формальный, юридический.

А ряд коллег, так как и мой заказчик, применяет подход квантовой физики - типа это смотря с какой стороны посмотреть. Смотрим со стороны ВРП - 1-я категория. Смотрим со стороны лампочки - 3-я категория. Смотрим со стороны этажного щита 2-я категория. Мистика!

28
Громадські будівлі / Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
« : 17 Грудень 2015, 10:45:41  »
grossel, не хочу менять тему
я не утрирую.... ДБН:
2.3 Електропостачання приймачів І категорії надійності електропостачання, як правило, здійснюють від двох близько розташованих ТП. За неможливості через місцеві умови здійснити живлення від різних ТП допускається живлення від різних трансформаторів однієї ТП. Трансформатори повинні живитись по високій стороні взаєморезервованими лініями, які в свою чергу повинні бути підключені до різних незалежних джерел живлення і мати необхідний резерв пропускної здатності елементів системи залежно від навантаження електроприймачів і категорії надійності електропостачання. Другим незалежним джерелом живлення можуть бути ДЕС, АБЖ, акумуляторні батареї. Обов'язковою є вимога АВР на стороні 0,4 кВ (див. 2.18).

может быть ДБЖ вторым источником формально

я правильно понял, по-вашему, для запитки компьютерных розеток на этажах в офисных зданиях, нужно тянуть на этаж два кабеля после ИБП?
если это так - у меня больше вопросов нет)

29
Громадські будівлі / Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
« : 16 Грудень 2015, 18:06:21  »
Цитата: Orthodox від 16 Грудень 2015, 17:58:12
Roman3R, но мы же буквально понимаем и трактуем нормы, лампочка это не двигатель . В первой строке табл.2. указано, что лифты питаются по первой  категории, а лифт, это не только двигатель. Есть графа "комплекс решти електропиймачів  - ІІ категорія" т.е. остальное оборудование тоже нужно подключать 2 кабелями? А как быть с особой группой 1 категории для банков? тянуть 3 кабеля?

Согласен. А если ИБП центральный стоит в электропомещении или серверной на первом этаже. От ИБП сколько нужно кабелей тянуть на этажный щит бесперебойных розеток, например, на 5-м этаже? Два кабеля? Ставить там "АВР"? С 1-го по 5-й этаж с лдним кабелем может много чего интересного случиться;)

30
Громадські будівлі / Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
« : 16 Грудень 2015, 17:58:12  »
Інструкція з проектування електромереж 110–0,38 кВ м. Києва
4. НАДІЙНІСТЬ ЕЛЕКТРОПОСТАЧАННЯ
4.1. Надійність електропостачання електроприймачів повинна відповідати вимогам ПУЕ та цієї Інструкції. Електроприймачі стосовно вимог до надійності електроспоживання класифікуються за  трьома категоріями — перша, друга та третя.
4.2. До відповідної категорії можуть зараховуватись як окремі електроприймачі, так і їх групи. Під групою треба розуміти сукупність електроприймачів, для яких властиві одні й ті ж вимоги  до надійності електропостачання.

Мы обеспечиваем требую надежность для группы электроприемников. У нас магазины "сидят" на отдельном ВРП. Два резервируемых ввода обеспечивают требуемую категорию.
То, что вы ничем не можете помочь, не означает, что заказчик прав.

Сторінок: 1 [2] 3 4