Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Системи зв'язку, телефонізація, телебачення => Тема розпочата: griffel від 13 Лютий 2015, 00:36:05
-
Есть проблема. Нужно разработать проект. Первый раз столкнулся с таким вопросом. Подскажите в какую сторону копать. Какие норматиные документы регламентируют этот раздел.
Оборудование вроде нашел. На базе Варты думаю все сделать. И датчики для бензина у них есть. Непонятно что эта система должна сделать, и где датчики расставлять.
Кто сталкивался, направте на путь истинный. Заранее благодарен за помощь.
-
Скорее всего, это:
ДБН В.2.5-76:2014 Автоматизированные системы раннего обнаружения угрозы возникновения чрезвычайных ситуаций и оповещения населения,
СОУ МНС 75.2-00013528-003:2011 Безопасность в чрезвычайных ситуациях. Автоматизированные системы раннего выявления чрезвычайных ситуаций и оповещения. Типы и общие технические требования.
-
Какой объект?
Посмотрите еще ТУ-газ 86. Требования к установке сигнализаторов и газоанализаторов. Распространяется на нефтеперерабатывающую и нефтехимическую промышленность. (Правда ограничен в возможностях не могу проверить его действие в Украине)
есть еще "ТРЕБОВАНИЯ К УСТАНОВКЕ ДАТЧИКОВ СТАЦИОНАРНЫХ ГАЗОСИГНАЛИЗАТОРОВ В ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ПОМЕЩЕНИЯХ И НА НАРУЖНЫХ ПЛОЩАДКАХ ПРЕДПРИЯТИЙ НЕФТЯНОЙ И ГАЗОВОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ" РД БТ 39-0147171-003-88
-
Пары бензина, вроде, не газ?
Думаю, что эта не совсем та область.
Если та, griffel, пишите, дам перечень нормативов.
-
Пары бензина, вроде, не газ?
да не газ, но требуется измерять концентрацию НКПРП (Довзрывоопасные концентрации). Вас наверное смутило ТУ-газ, но сам документ устанавливает требования к установке сигнализаторов и газоанализаторов на вновь строящиеся и реконструируемые объекты нефтеперерабатывающей и нефтехимической промышленности. В том числе требования к размещению датчиков в помещениях и на наружных установках с ЛВЖ и ГЖ (то что бензин ЛВЖ вы же не станете отрицать).
цитата "Датчики сигнализаторов довзрывных концентраций следует устанавливать в местах наиболее вероятного скопления горючих паров и газов....."
В РДБТ так же требования по размещению в помещениях и на наружных установках.
-
Смущает меня другое. У нас подобный документ называется Приказ Госстроя Украины № 237 от 21.10.98 "Технические требования и правила относительно применения сигнализаторов довзрывобезопасных концентраций топливных газов и микроконцентраций угарного газа в воздухе помещений жилых домов и общественных зданий и сооружений"
И в его п.3.3 написано
3.3 Сигнализаторы довзрывоопасных концентраций должны фиксировать наличие только метана или только пропан-бутана.
Сигнализаторы вредных веществ должны фиксировать наличие окиси углерода.
Ни о каких других веществах там речи, вроде, не идет.
-
В принципе, посмотрела, ТУ-газ-86 у нас действует "на предприятиях и в организациях нефтегазового комплекса в части, которая не противоречит действующему законодательству Украины" :)
Дальше рыть имеет смысл, если это предприятие нефтегазового комплекса.
-
Так-как бензины марок А образовывают взрывоопасные смеси и относятся к категории ІІА, группе Т3, для помещений в которых они размещаются и хранятся, в которых ведется техпроцесс с их использованием, необходимо выполнять сигнализацию загазованности при достижении предельно допустимой концентрации взрывоопасных паров в объеме помещения. Cхемы могут быть разные от включения аварийной вентиляции, при достижении значения "Порог-1" НКПРП, с последующим включением колективной свето-звуковой сигнализации, при достижении концентрации "Порог-2" НКПРП или просто сразу включается свето-звуковая сигнализация. В обоих случаях согласно регламента должно автоматически отключатся технологическое оборудование.
Кроме НД предложенных Sanuch можно посмотреет еще и ВСН64-80 «Методические указания по установке сигнализаторов и ганализаторов контроля довзрывоопасных и предельно допустимых концентраций химических веществ в воздухе производственных помещений».
-
можно посмотреет еще и ВСН64-80
http://normativ.com.ua/types/tdoc323.php (http://normativ.com.ua/types/tdoc323.php)
ВСН 64-86/Минхимпром СССР Методические указания по установке сигнализаторов и газоанализаторов контроля довзрывоопасных и предельно допустимых концентраций химических веществ в воздухе производственных помещений
Дополнительные обозначения (коды): НАОП 1.3.10-6.05-86
Не действующий: Технические требования к установке сигнализаторов и газоанализаторов контроля довзрывоопасных и предельно допустимых концентраций химических веществ в воздухе производственных помещений и открытых установок химических производств.
Действовал до: 01.01.1996 г.
И вообще, мы тут эрудицию проявляем, а автор помалкивает. Сказал бы уже, где помещение? hmmmm
-
rga, я знаю что он не действующий как и ТУ-газ. Привел его чисто в информативных целях, поскольку в нем больше информации. Вместо него вышел НД для химических производств, если в кого есть поделитесь.
-
Какой объект?
АЗС
Пары бензина, вроде, не газ?
Совершенно точно. По газоанализаторам есть понятие,проект по сигнализации загазованности делается в общем составе.
И вообще, мы тут эрудицию проявляем, а автор помалкивает. Сказал бы уже, где помещение?
rga, только добрался до компа, а тут дискусиия такая, и все мимо меня ::)
Сейчас буду смотреть на то что уважаемые коллеги дали ссылки. Инфы много, будем разбиратся. Но как я вижу, пока никто не разрабатывал ничего подобного
-
Приходилось делать проекты сигнализации довзрывоопасных концентраций для производства аммиака, а также уайт-спирита, все, что я написал в посту 7 и данный раздел относится к разделу сигнализации загазованности по контролю предельной концентрации взрывоопасных смесей в контролируемом помешении. Объем раздела не такой и маленький. Так как проходит экспертизу в Держгірнагляді, по требованию выполняется отдельным разделом.
Если же вы проектируете систему РВНСО для АЗС (АЗП,АГНКС) можно посмотреть здесь Система ранього виявлення.rar (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=2546), хотя проект прошел все экспертизы и реально выполнен и работает в свете выхода нового ДБН требует, чисто граматической корректировки.
-
пока никто не разрабатывал ничего подобного
С чего такой вывод? Проектов много, и нефтебазы и даже АЗС были и т.д. Для АЗС есть ДБН просмотрите его.
Если же вы проектируете систему РВНСО для АЗС (АЗП,АГНКС)
если мне не изменяет память то для АЗС РВНСО не требуется.
-
Для АЗС есть ДБН
Не подскажете номер? Он уже введен? А то у меня только проект этого ДБН.
-
ДБН В.2.5-77-2014
Не. Это котельные, а не АЗС. :)
-
:-[ А еще только понедельник :wall:
-
Похоже, ДБН на АЗС все еще в проекте.
griffel, но почитать полезно. Есть информация, где и зачем нужен контроль чего-либо.
Ссылка на последнюю известную редакцию http://vin-apm.ucoz.com/_ld/0/8_dbn.pdf (http://vin-apm.ucoz.com/_ld/0/8_dbn.pdf)
-
если мне не изменяет память то для АЗС РВНСО не требуется.
ПОСТАНОВА
від 28 серпня 2013 р. N 808 Київ
Про затвердження переліку видів діяльності та об'єктів, що становлять підвищену екологічну небезпеку:
21. Автозаправні станції та комплекси, а також автогазонаповнювальні компресорні станції, автомобільні газозаправні станції зрідженого газу.
-
ПОСТАНОВА
від 28 серпня 2013 р. N 808 Київ
Про затвердження переліку видів діяльності та об'єктів, що становлять підвищену екологічну небезпеку:
21. Автозаправні станції та комплекси, а також автогазонаповнювальні компресорні станції, автомобільні газозаправні станції зрідженого газу.
Ну и где здесь необходимость оснащения Системой раннего выявления ЧС?
-
Ну и где здесь необходимость оснащения Системой раннего выявления ЧС?
А этого требует ДБН В.2-5-76, п.1,
а также Кодекс гражданской защиты и ЗУ "Про объекты повышенной опасности".
Точнее,
Кодекс ГЗ требует организацию СРВ на объектах повышенной опасности (в частности, Статья 30, п.2).
ЗУ "Про объекты..." определяет, как назначаются объекты объектами повышенной опасности (Статья 9).
А постановление 808 уже их перечисляет.
ДБН рассказывает, что и как надо делать.
-
А этого требует ДБН В.2-5-76, п.1,
1 Сфера застосування
Ці будівельні норми встановлюють вимоги до проектування та монтування автоматизованих систем раннього виявлення загрози виникнення надзвичайних ситуацій (НС) та оповіщення населення (далі - СРВНСО), обов’язковому обладнанню якими підлягають об’єкти, будівлі та споруди з ризиком виникнення надзвичайної ситуації загальнодержавного, регіонального або місцевого рівнів, а також будівлі і споруди класу наслідків (відповідальності) СС2, ССЗ (крім житлових будинків) відповідно до ДБН В.1.2-14, ДБН А.2.2-3.
Может я что то не дочитал, но АЗС и АГНКС еще министр Балога исключил из 288 приказа., да и в области применения 76 ДБНа не просматривается необходимость предусматривать СРВНСО.
-
Может я что то не дочитал, но АЗС и АГНКС еще министр Балога исключил из 288 приказа.
Было такое, все долго возмущались. А кто-то радовался. :)
Но теперь кроме "Правил" есть еще и ДБН, и Кодекс, и ЗУ. И выполнять надо их всех.
А чем Вас смущает "загальнодержавний, регіональний або місцевий рівень"? АЗС вполне таки "местные" и класс у них вно не ниже СС2 (одного бензина на кучу денег, а последствия, если рванет в жилом квартале...!!!)?
-
Кстати АЗС отнесены к уровню опасности выше АГНКС и требуют больше расстояний от размещаемых объектов
-
К слову, ДБН В.1.2-14 в Изменении 1 говорит, что:
5.1.4 ... " Незалежно від класифікації за ознаками таблиці 1 слід встановлювати клас наслідків (відповідальності) не меншим ніж:
СС3 – для об’єктів (будівель та споруд) підвищеної небезпеки, визначених згідно з законодавством [8];
"8 Закон України від 18 січня 2001 р. № 2245-III "Про об’єкти підвищеної небезпеки".
-
rga, Все что вы написали верно.
Но по отнесению к объектам повышенной опасности позволю заметить следующее:
4. Потенційно небезпечний об'єкт вважається об'єктом
підвищеної небезпеки відповідного класу у разі, коли значення
сумарної маси небезпечної або декількох небезпечних речовин, що
використовуються або виготовляються, переробляються, зберігаються
чи транспортуються на об'єкті, дорівнює або перевищує встановлений
норматив порогової маси.
{ Пункт 4 із змінами, внесеними згідно з Постановою КМ N 990
( 990-2011-п ) від 21.09.2011 }
Для ГЖ этот порог 5000 тонн для 2 класса опасности (по моему никак не АЗС).
если экологическая опасность - 200 тонн. к тому же классу (тоже не АЗС).
Ну и если все объекты перечисленные в 808 постановлении требовали бы оснащения СРВНСО то необходимо бы было их устанавливать на "тваринницькі комплекси для вирощування свиней (5 тис. голів і більше), великої рогатої худоби (2 тис. голів і більше), хутрових тварин (3 тис. голів і більше), птиці (60 тис. кур-несучок і більше, 85 тис. бройлерів і більше), радіопередавальні, радіотелевізійні, радіолокаційні станції, цифрові радіорелейні станції, базові станції систем стільникового зв’язку и т.д. (ну а как устанавливать на таком объекте "Інтродукція чужорідних видів фауни та флори")
По моему РСВНСО и 808 постановление вещи невзаимосвязанные
-
Sanuch, а почему Вы думаете, что на перечисленных объектах РСВНСО не устанавливается?
Не так давно бегала тема как на чем-то сельскохозяйственном (не помню, овоще-, птице-, свино- или что там было?) совместить оповещение о пожаре и оповещение РСВНСО.
Просто на каждом объекте опасности свои. Где-то менее значительные, где-то более.
На ферме опасностью может быть какая-нибудь сибирская язва и от нас потребуется разве что оповещение.
-
Sanuch, нашла эту тему - свинокомплекс: http://eom.com.ua/index.php?topic=16683.msg121220#msg121220 (http://eom.com.ua/index.php?topic=16683.msg121220#msg121220)
-
на каждом объекте опасности свои
Вот и я о том же.
Нигде за свою практику не встречал СРВНСО на базовых станциях спутниковой связи, цифровых радиорелейных станциях и т.д. И свое мнение я высказываю о том, что 808 постановление не обязывает устанавливать на объектах перечисленных в нем СРВНСО. Иначе данные системы появились бы на всех объектах перечисленных в 808 постановлении. Опасность тех же ферм - фекалии (а на свинофермах это вообще бич (если верить европейской прессе). Представляю себе приборы по контролю за уровнем и проливами фекалий. Постановление 808 касается объектов представляющих только Повышенную ЭКОЛОГИЧЕСКУЮ опасность. И не имеет прямой связи с СРВНСО. Необходимость оснащения СРВНСО определяют документы перечисленные Вами, но никак не 808 постановление.
К тому-же в соответствии со ст.9 Закон України від 18 січня 2001 р. № 2245-III "Про об’єкти підвищеної небезпеки классификацию опасных объектов проводят по постановлению (на сайте ВР из текста закона прямая ссылка на указанный документ) від 11 липня 2002 р. N 956 "Про ідентифікацію та декларування безпеки об'єктів підвищеної небезпеки"граничные параметры из этого постановления для ГЖ и экологически опасных веществ я приводил выше.
Вот собственно и все что хотел сказать.
Тема то о расстановке датчиков контроля загазованности по парам бензина. Если заказчик настаивает надо ставить. А для чего это уже вторично.
-
И свое мнение я высказываю о том, что 808 постановление не обязывает устанавливать на объектах перечисленных в нем СРВНСО. Иначе данные системы появились бы на всех объектах перечисленных в 808 постановлении.
1) Обязывает не Постановление, а Кодекс гражданской защиты:
Стаття 53. Автоматизована система раннього виявлення загрози виникнення надзвичайних ситуацій та оповіщення населення у разі їх виникнення
1. На об’єктах підвищеної небезпеки з метою своєчасного виявлення на них загрози виникнення надзвичайних ситуацій та здійснення оповіщення персоналу та населення, яке потрапляє в зону можливого ураження, створюються та функціонують автоматизовані системи раннього виявлення загрози виникнення надзвичайних ситуацій та оповіщення населення у разі їх виникнення (далі – автоматизовані системи).
2) Постановление достаточно свежее, август 2013. На новых релейных станциях, скорее всего, что-то уже ставят. Вы же понимаете, надзорные органы своего не упустят.
Вот - ноябрь 2013, люди не отбились для АЗС: http://eom.com.ua/index.php?topic=8140.msg109039#msg109039 (http://eom.com.ua/index.php?topic=8140.msg109039#msg109039)
-
Не знаю, но лично я АЗС такими уж безопасными не считаю.
И если у них утечка паров бензина, то лучше бы машины на ее территорию не въезжали.
В крупных городах АЗС вообще лепят где ни попадя без зазрения совести. Знаю одну АЗС, которая должна оказаться пристроенной к стене ну ооооочень высотного здания, когда его достроят (если до конца строительства кому-нибудь мозги не вправят).
В Киеве масса АЗС рядом с густо насыщенными людьми зданиями и районами.
Возможно, одинокие АЗС-ки где-нибудь в поле на трассах не так опасны, но разрушение трассы тоже стоит учитывать. Представьте, что по ней едете Вы?
-
Лично не знаю, кто что думает, а мне лично приходилось выполнять систему РВНСО по требованию МЧС, для уже эксплуатируемой в черте города АЗС БП. С прохождением всех экспертиз.
-
grossel, я также делал такие системы и на АЗС и на АГНКС (если есть возможность заработать на проекте то почему бы и не заработать проектировщику)
Не знаю, но лично я АЗС такими уж безопасными не считаю.
Да и я не считаю, система контроля довзрывоопасных концентраций паров ЛВЖ может быть и должна иметь место. В своих постах я пытался доказать что 808 постановление не обязывает ставить СРВНСО на объектах которые в нем перечислены.
Прошу всех вдумчиво перечитать то что мы сами написали ранее. Все мы говорим об опасности взрыва, превышении опасных концентраций паров бензина, но никак не об экологической опасности АЗС (о чем говорит 808 постанова "Объекты повышенной экологической опасности"), ну ведь правда же. То что у нас размещают АЗС без соблюдения норм не отрицается. Но это уже вопрос темы "Бюрократия и ценовые вопросы", и как компенсирующие мероприятия могут и должны иметь место различные автоматические и автоматизированные системы предупреждения аварий.
-
В своих постах я пытался доказать что 808 постановление не обязывает ставить СРВНСО на объектах которые в нем перечислены.
Само по себе - нет. Там нет ни слова про СРВНСО. Но в комплекте с остальными законами - да.
-
Но в комплекте с остальными законами - да.
Да нет же. Законы прежде всего, а уже потом подзаконные акты. т.е. (по моему) излагать нужно так: Если законы требуют - то ставить, даже если нет в 808 постановлении, а если есть но в соответствии с законом и его положениями объект не может быть квалифицирован как опасный то и ставить не надо.
Но мне кажется мы спорим не о чем. и для человека который хотел узнать нормы по размещению датчиков контроля НКПРП наш спор никакой полезной информации не дал.
Еще раз предлагаю автору рассмотреть ТУ-газ 86 там есть в приложениях и как расстанавливать, и на какой высоте, и радиусы контроля.
Как нам сообщала уважаемая rga ТУ-газ пока значится как действующий