Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Вкладення:
(Вкладення)
Restrictions: 4 per post, maximum total size 5120KB, maximum individual size 5120KB

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: rga
« : 19 Листопад 2019, 16:03:46  »

Есть здание, пожарная сигнализация в нем делалась 10лет назад по старым нормам, нужно ли сейчас все изменять по новые нормы??
Если система находится в работоспособном состоянии и никакие изменения не вносятся ни в архитектуру, ни в назначение помещений, то ничего менять не надо. Норма, обязывающая проводить полную аттестацию СПС через 10 лет, отменена давно.
Но если вы собираетесь что-то менять в здании, а значит, и в системе, то все новое должно быть выполнено по современным нормам. То же самое, если нечем ремонтировать систему - оборудование снято с производства, например. Звучит это так:
ДБН В,2.5-56:2014 (с изм.1)
5.2. У разі неможливості на діючих об'єктах здійснити підтримання експлуатаційної придат-ності (забезпечити працездатність) СПЗ в проектних межах, що були чинні на той час, технічне переоснащення СПЗ виконуються відповідно до цих норм.
Автор: ИлонаЕвгеньевна
« : 19 Листопад 2019, 15:54:54  »

День добрый, подскажите пожалуйста
Есть здание, пожарная сигнализация в нем делалась 10лет назад по старым нормам, нужно ли сейчас все изменять по новые нормы??
Автор: rga
« : 16 Листопад 2019, 15:31:02  »

я не разбираюсь в пожарном оборудовании, но если датчик это по сути выключатель (внутри стоит контакт, который чем-то управляется), а ППКП это прибор который одновременно является источником питания и условно лампочкой, то как они могут быть не совместимы?
Для безадресных приборов все достаточно просто, но нюансы есть.
Например, четырехпроводное подключение и двухпроводное. 4-хпроводного после ввода ЕН54 практически не осталось, но еще кое где используется, например, в охранно-пожарных панелях для частных домов. Соответственно, и совместимость не со всеми ППКП.
Кроме того, ППКП могут быть 12В и 24В. Как правило, в шлейф выдается все же 24В, но все равно смотреть надо.
Не помню, в чем было дело, исследования проводили наши технари, но раньше ППКП и датчики делились на две группы - вот эти ППКП с этими датчиками, а эти с этими. И смотри не перепутай. В одну группу входили в основном импортные приборы, в другую наши.
С адресными вообще заменимости нет, все упирается в протокол обмена. Есть популярные протоколы, например, тот же Apollo, но если производитель выпускает свои извещатели и свое системное оборудование, он не будет заморачивается с чужими протоколами. Зачем ему еще и такая конкуренция?
Да и опыт показывает, что даже если для устройств заявлен один и тот же протокол, не факт, что они будут совместно корректно работать. Например, те же аполловские модули вполне корректно работают с панелями Aritech, но с пенелями Inim есть очень интересные особенности, не позволяющие использовать все возможности модулей.
Протокол - это просто порядок и форма передачи данных в две стороны. Микропроцессор датчиков позволяет сформировать эти данные (или часть этих данных) и передать именно в таком формате. Но вот какие из этих данных будут использованы процессором ППКП для обработки и как, решает производитель ППКП. В общем, там уже чисто программные заморочки, архитектура обработчика и генератора команд. Отсюда и зоопарк даже при общем протоколе.
Автор: Сбал
« : 16 Листопад 2019, 13:28:00  »

Сбал, типа выкрутился? :D
Для сего произносят длинные речи, пишут длинные тексты, вот как у тебя например  :)
А у меня кратенько, как то: не морально устаревают, но выходят из моды.

Хорошо, подведу итог.
Совместимость - посадить на одно место.
Согласование - привести в согласие.
Приёмник и передатчик не совмещают, но согласовывают.
Так что требует ЕН про совместимость? Можешь копнуть словарики, легитимные только, подготовиться заучив, и загонять экспертов в палату №6. Или смело подавать в суд, вот право не знаю на кого, на ЕС? А как же наши так сказать переводчики? Пойдут как соучастники  :)
Quote (selected)
Жаль что на свете всего
Только два слова всего


Автор: Сугор
« : 16 Листопад 2019, 10:08:11  »

дык это и есть одна из причин по коей мною приведён сей некорректный пример.
Сбал, типа выкрутился? :D
А теперь внимание, вопрос тебе: как может, скажем закон Ома, - морально устареть?
А при чем здесь закон Ома? Встречный вопрос тебе: я не разбираюсь в пожарном оборудовании, но если датчик это по сути выключатель (внутри стоит контакт, который чем-то управляется), а ППКП это прибор который одновременно является источником питания и условно лампочкой, то как они могут быть не совместимы? я понимаю, что все это утрировано и упрощенно, но ведь никто не требует сертифицировать розетку на совместимость с автоматом и электростанцией, люстру с лампой и выключателем. Еще пример есть контроллеры управления различными девайсами и эти контроллеры могут работать по различным протоколам, и есть приборы (выключатели, светильники и т.д) которые через эти контроллеры управляются, контроллеры и приборы производятся разными производителями и отлично совмещаются между собой, если, конечно же в паспорте одного и другого указан один и тот же протокол. Ну и какое отношение все это имеет к проектированию? Есть куча стандартов которые предъявляют требования к оборудованию, и в каких-то местах требования к датчикам и ППКП пересекаются и если тот и другой соответствуют этим требованиям то зачем дополнительное сертифицирование? как по мне это либо недобросовестная конкуренция (война стандартов) либо желание заработать денег на сертификации. Еще пример: у ДКС есть алюминиевая распред коробка которая имеет сертификат Ех европейских стран, но у нас ее не можно применять в взрывоопасных зонах ибо она не прошла отечественную сертификацию, но при этом у нас действуют различные ДСТУ ЕN связаные с взрывоопасностью
С принятием ЕН-ов закон Ома морально помолодеет, по частям, ЕН-ов ессно, али скопом, но нравственно.
в ЕН-нах упоминается закон Ома? Или там есть требования по его (закону Ома) соблюдению? :D Закон Ома соблюдается вне зависимости от наших желаний и требований норм точно так же как законы Киркгофа, Ньютона и Кеплера
Что касается мерседесов, то завод мерседес не выпускает диски и покрышки, он их покупает у стороннего производителя, водитель же, в процессе эксплуатации, может выбрать диски любого производителя которые подходят по характеристикам к его авто
Автор: Сбал
« : 16 Листопад 2019, 03:18:08  »

телевизоры морально устаревают раньше чем ломаются
дык это и есть одна из причин по коей мною приведён сей некорректный пример. А теперь внимание, вопрос тебе: как может, скажем закон Ома, - морально устареть? И как он ещё может устареть, может ещё, - нравственно?
А каковы собственно разницы меж моралью и нравственностью?
С принятием ЕН-ов закон Ома морально помолодеет, по частям, ЕН-ов ессно, али скопом, но нравственно.

Можно -  :D ?
Автор: Сугор
« : 15 Листопад 2019, 21:52:33  »

офф-топ
схемы были даже на телевизоры, и на Sony в том числе. Затем исчезло.., деградация? Оно.
Сбал, пример как минимум не корректный, не скажу за извещатели, но что касается телевизоров, то раньше (когда к телевизору прилагалась схема) его (телевизор) мог отремонтировать любой радиолюбитель, сейчас, при наличии многослойных плат и микросхем и при увеличении надежности элементной базы, это просто не имеет смысла, телевизоры морально устаревают раньше чем ломаются. Если телек сломался через 5-7 лет эксплуатации, то никто не будет его ремонтировать, просто купят новый.
Автор: Сбал
« : 15 Листопад 2019, 14:23:35  »

В общем, потребителя надо заинтересовать именно на его уровне потребностей.
Ох, сочно то как сказано  :D уровень, ога  :)
Совсем не так давно (это было недавно, это было давно) к изделию прилагалась, секундочку, - схема. Было очень удобно, ежели какой вопрос - в схему глянул, схемы были даже на телевизоры, и на Sony в том числе. Затем исчезло.., деградация? Оно.
Произошла замена пользователя на потребителя, "руководство по потреблению", звучит, чо  :D
Автор: rga
« : 15 Листопад 2019, 13:04:14  »

Опыт проведения выставок показывает, что не знают потребители всю номенклатуру продукции производителей, а используют чаще всего накатанные решения...
Как поектировщик, то есть первый заинтересованный из ряда потребителей, могу сказать следующее.
Проектировщик, как правило, работает с продукцией не одного производителя, а множества. Отслеживать и знать досконально особенности и фишки всех элементов всех производителей не хватает ни времени, ни (зачатую) мозгов. Особенно, если отличия и преимущества невнятно прописаны в тех.документации где-нибудь на 35-й странице. Достоинства и отличия элементов должны бросаться в глаза на сайте или в каталоге. Тогда будет повод и техдокументацию поковырять.
Ну и подача фишки, например, в виде:
Quote (selected)
Наличие разрывного контакта избавляет от необходимости установки дополнительного резистора в извещателе.
Конструкция разрывного контакта отличается от обычного неразрывного контакта по внешнему виду (см. выделение кругом со стрелкой).
практически ничего не говорит в плане достоинства выбора именно этого элемента. Ну, минус резистор - и что? Это не такой уж серьезный повод для пректировщика внедрять новый элемент.
А функциональные достоинства такой базы не описаны.
В общем, потребителя надо заинтересовать именно на его уровне потребностей. Это вы знаете зачем нужен разрывной контакт и чем 6 лучше 4-х. Проектировщик пропустит это мимо сознания, если времени в обрез, как обычно бывает. Доносить нужно преимущества функционала.
Автор: Сбал
« : 15 Листопад 2019, 12:25:11  »

Да написано, уважаемый Сбал, уже не мало
да читал, уважаемый bvv, хоть и отошел от сей темы, мне было интересно, - чтобы сами отписали. :)
Автор: bvv
« : 15 Листопад 2019, 07:31:28  »

Да написано, уважаемый Сбал, уже не мало:
http://arton.com.ua/downloads/publications/
Только показывает опыт, что мало кто читает. Все хотят всё увидеть за две минуты в ютюбе...
И сделана давно база с одним разрывным контактом для извещателей с релейным выходом СПД-3.2:
http://arton.com.ua/files/passports/spd-3.2_b103_27_12.pdf
И по поводу резисторов оконечных: они обычно идут в комплекте поставки с ППКП. Но в дискуссии по приведённой ссылке шёл разговор чтоб шёл он в отдельной коробочке с клеммами да ещё и с отдельным сертификатом! Только кто за это будет платить?
Ведь коробочка имеется для двухпроводной и для 4-х проводки, только почему-то не покупается такая продукция:
http://arton.com.ua/products/accessories/ancillaries/uk_2/
Опыт проведения выставок показывает, что не знают потребители всю номенклатуру продукции производителей, а используют чаще всего накатанные решения...
Автор: Сбал
« : 14 Листопад 2019, 23:47:01  »

Конечно, при этом часть рынка может быть потеряна, поскольку к другим ППКП такие датчики могут не подойти.
это ещё с какого перепугу? Наоборот даже  :)
У Сател была хорошая "схемка", двух-пороговая R/2R, и "сертификация" оконечников решается просто: набором резисторов проверенных производителем Сател в комплекте или как говорится у Омеги - в составе.
Короче, тут бизнес-план составляем? ;)
Автор: rga
« : 14 Листопад 2019, 22:54:55  »

Вы были бы правы если бы на извещателей и на его базе было соответственно по 5 контактов. Но исторически так сложилось, что пожарные извещатели производят с 4 контактами: два на Контакты реле и два на питание +-.
Да в общем-то, стандарт для этого не нужен. Если производитель делае и панели, и извещатели, ничего ему не мешает сделать не как привычно, а как правильно, не изобретая хитрые обходные маневры вместо простого решения. Конечно, при этом часть рынка может быть потеряна, поскольку к другим ППКП такие датчики могут не подойти. Ну так это и есть рыночные риски - качество взамен количества. Тут каждый выбирает сам.
Автор: Сбал
« : 14 Листопад 2019, 21:51:45  »

исторически так сложилось
фигня вопрос, а самому написать историю - слабо? Сделать свою базу, скажем, - БВВ, и войти в историю, - какие наши годы... ;)
Автор: bvv
« : 14 Листопад 2019, 20:01:03  »

Уважаемая rga!
Вы были бы правы если бы на извещателей и на его базе было соответственно по 5 контактов. Но исторически так сложилось, что пожарные извещатели производят с 4 контактами: два на Контакты реле и два на питание +-.
И нет здесь ни какой электроники. Проблемы эти понятны, вот на 0-1.ru при обсуждении межгосударственного стандарта уже проектировщики требуют , чтобы оконечные резисторы тоже сертифицировались:

http://www.0-1.ru/discuss/?id=40147#end