Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Різне => Відпочиваємо від роботи => Загадки із практики в електротехніці. Розберемося? => Тема розпочата: uksusXIII від 28 Лютий 2011, 13:13:59

Назва: Подключение эл.двигателя с соединением обмоток в треугольник.
Відправлено: uksusXIII від 28 Лютий 2011, 13:13:59
Недавно смонтировали объект (хранилище коньячного спирта)...На емкостях со спиртом установлены мешалки,которые приводятся в действие ЭД. Заказчик закупил ЭД 380/660В с соединением обмоток в треугольник и ЭД 220/380, с соединением в "звезду".Нами были проложены пятижильные кабели к этим ЭД, причем каждая линия защищается УЗО и автоматом. Сегодня служба энергетика Заказчика пыталась запустить указанные ЭД,но на абсолютно всех двигателях все время вышибало УЗО... Битый час выясняли по телефону причину данной ситуации,пока мне не прочитали вслух паспорта якобы неисправных ЭД, по которым я понял как именно соединены обмотки ЭД . Местные электрики оказывается посадили РЕ и N под один заземляющий болт на всех движках... Заставил откинуть их рабочий ноль и оставить заизолированным в борно ЭД, на двигателях,обмотки которых соединены в треугольник (сажать его похоже некуда) ... На  двигателях,обмотки которых соединены в звезду, заставил рабочий ноль посадить на перемычку,соединяющую концы обмоток двигателя... Так вот: двигатели, соединенные в треугольник, успешно работают, а на соединенных звездой - по-прежнему вышибает УЗО. Какие у вас будут соображения?
Назва: Re: Подключение эл.двигателя с соединением обмоток в треугольник.
Відправлено: Roman3R від 28 Лютий 2011, 13:28:23
Местные электрики оказывается посадили РЕ и N под один заземляющий болт на всех движках
Для трифазних двигунів з КЗ ротором N не заводиться .
Назва: Re: Подключение эл.двигателя с соединением обмоток в треугольник.
Відправлено: uksusXIII від 28 Лютий 2011, 13:33:47
То есть вы считаете,что на ЭД ,обмотки которых соединены в "звезду", НЕЛЬЗЯ (или не обязательно???) сажать нулевой рабочий проводник на перемычку, соединяющую концы обмоток ЭД? Где можно прочесть об этом?
Назва: Re: Подключение эл.двигателя с соединением обмоток в треугольник.
Відправлено: Сугор від 28 Лютий 2011, 13:37:33
А зачем на двигатели ставит УЗО? Защитный ноль необходимо садить на корпус.
ДНАОП 0.00-1.32-01 ПРАВИЛА УСТРОЙСТВА ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК. ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ  СПЕЦИАЛЬНЫХ УСТАНОВОК
2.8.15.  Суммарная  величина  тока  утечки  сети  с  учетом  подключенных стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должна превышать 1/3 номинального  тока  УЗО.  При  отсутствии  данных  о  токе  утечки электроприемников  их  нужно  принимать  из  расчета 0,3 мА  на 1 А  тока  нагрузки,  а  ток утечки сети - из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника.
Т.Е. ток двигателя не должен превфшать 33А при токе утечки УЗО - 30мА.
Назва: Re: Подключение эл.двигателя с соединением обмоток в треугольник.
Відправлено: CC19 від 28 Лютий 2011, 13:38:01
Заказчик закупил ЭД 380/660В с соединением обмоток в треугольник
Я так понимаю двигатель серьезный (мощный). Может быть это нормальные утечки для такого двигателя?
Назва: Re: Подключение эл.двигателя с соединением обмоток в треугольник.
Відправлено: uksusXIII від 28 Лютий 2011, 13:49:19
А зачем на двигатели ставит УЗО?
Движки то в спиртохранилище стоят...перестраховались!
2.8.15.  Суммарная  величина  тока  утечки  сети  с  учетом  подключенных стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должна превышать 1/3 номинального  тока  УЗО.  При  отсутствии  данных  о  токе  утечки электроприемников  их  нужно  принимать  из  расчета 0,3 мА  на 1 А  тока  нагрузки,  а  ток утечки сети - из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника.
Я правильно понял данный пункт?...Получается, что двигатели с номинальным током более 10 А, бессмысленно защищать УЗО с током утечки 30мА, так как оно будет срабатывать??? И при длинне кабельной линии (я так понял всей ее разветвленной части) более 3000 м происходит то же самое??? У меня все правильно с математикой?
Назва: Re: Подключение эл.двигателя с соединением обмоток в треугольник.
Відправлено: uksusXIII від 28 Лютий 2011, 13:51:17
Я так понимаю двигатель серьезный (мощный). Может быть это нормальные утечки для такого двигателя?
Движки по 5,5 и 7,5 кВт...(А это больше 10А !!!) Но почему работают нормально, соединенные в треугольник???
Назва: Re: Подключение эл.двигателя с соединением обмоток в треугольник.
Відправлено: CC19 від 28 Лютий 2011, 13:52:56
Ну не намного же.
А думаю проблема в другом.
Такая мысль. Как не крути, двигатель это не идеально симметричная нагрузка, т.е есть какое то напряжение смещения нейтрали, и токи линейные не равны. И когда подключили ноль к двигателю - "звезда", то ток в нулевом проводнике скомпенсировал линейные токи. А от к двигателю - "треугольник" ноль то подключить не к чему.
Как такая мысль?
А вообще это нужно ТОЕ повторять  :-[
Назва: Re: Подключение эл.двигателя с соединением обмоток в треугольник.
Відправлено: CC19 від 28 Лютий 2011, 14:02:03
Так вот: двигатели, соединенные в треугольник, успешно работают, а на соединенных звездой - по-прежнему вышибает УЗО. Какие у вас будут соображения?
Сори, тупонул :-[. У Вас все наоборот.
Назва: Re: Подключение эл.двигателя с соединением обмоток в треугольник.
Відправлено: uksusXIII від 28 Лютий 2011, 14:02:38
Только что отзвонились...без УЗО движки работают нормально. Есть направление в котором надо думать!
Назва: Re: Подключение эл.двигателя с соединением обмоток в треугольник.
Відправлено: uksusXIII від 28 Лютий 2011, 14:09:25
Т.Е. ток двигателя не должен превышать 33А при токе утечки УЗО - 30мА.

а по моим расчетам:
двигатели с номинальным током более 10 А, бессмысленно защищать УЗО с током утечки 30мА, так как оно будет срабатывать??? И при длинне кабельной линии (я так понял всей ее разветвленной части) более 3000 м происходит то же самое
У меня все правильно с математикой?
Кажется разобрался...-нолик потерял при вычислениях.На каждый 1ампер нагрузки-0,3 мА тока утечки! Значит чтобы набрать ток утечки 30 мА надо подключить 100 А нагрузки (а не 10А!)...А так как
2.8.15.  Суммарная  величина  тока  утечки  сети  с  учетом  подключенных стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должна превышать 1/3 номинального  тока  УЗО.
то как уже говорилось:"ток двигателя не должен превышать 33А при токе утечки УЗО - 30мА."
Назва: Re: Подключение эл.двигателя с соединением обмоток в треугольник.
Відправлено: Сугор від 28 Лютий 2011, 14:11:36
Так вот: двигатели, соединенные в треугольник, успешно работают, а на соединенных звездой - по-прежнему вышибает УЗО.
Попробуй отключить рабочий ноль.
Движки то в спиртохранилище стоят...перестраховались!
отчего перестраховывались? если спиртохранилище - взрывоопасная зона, то необходимо выбирать двигатели в соответствующем исполнении.
Получается, что двигатели с номинальным током более 10 А, бессмысленно защищать УЗО с током утечки 30мА, так как оно будет срабатывать?
ну не 10А, а 33А (это примерно 18кВт). Тебование устанавливать УЗО относится к передвижным (не стационарным) эл.установкам и розеткам.
Назва: Re: Подключение эл.двигателя с соединением обмоток в треугольник.
Відправлено: uksusXIII від 28 Лютий 2011, 14:17:18
отчего перестраховывались? если спиртохранилище - взрывоопасная зона, то необходимо выбирать двигатели в соответствующем исполнении.
Движки стоят взрывозащищенные.Но Заказчику все-равно бзд...о!
Назва: Re: Подключение эл.двигателя с соединением обмоток в треугольник.
Відправлено: Сугор від 28 Лютий 2011, 14:26:03
Откуда 33А?
1. Суммарная  величина  тока  утечки  сети  с  учетом  подключенных стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должна превышать 1/3 номинального  тока  УЗО (надо понимать ток утечки). т.е. при УЗО на 30мА ток утечки не должен привышать 30/3=10мА.
 2. При  отсутствии  данных  о  токе  утечки электроприемников  их  нужно  принимать  из  расчета 0,3 мА  на 1 А  тока  нагрузки. 10/0,3=33,3А.
Это без учета утечки в линии. Учитывать утечку необходимо все вместе и в оборудовании и в сети после УЗО (линии длиннее 100м встречаются крайне редко)
Назва: Re: Подключение эл.двигателя с соединением обмоток в треугольник.
Відправлено: uksusXIII від 28 Лютий 2011, 17:53:26
Я не зря сказал,что есть направление в котором нужно думать!Ведь если без УЗО движки (ВСЕ!) работают нормально,то с движками все в норме,а напутано, скорее всего, в защитных и рабочих нулевых проводниках(в работе УЗО особых секретов то нет)....Прислали мне ММС с фото борно движков,соединенных в звезду. Обхохочетесь! Местные "умельцы" посадили на перемычку нулевой защитный,а на корпус нулевой рабочий проводник (кстати до сих пор не видят в этом никакой разницы!) и пытались обхитрить немецкое УЗО...Поменяли местами N и  РЕ -все заработало! Спасибо всем за участие! А то я распереживался,что в Крым придется ехать из-за этой лабуды.
Назва: Re: Подключение эл.двигателя с соединением обмоток в треугольник.
Відправлено: Сугор від 28 Лютий 2011, 18:07:21
А то я распереживался,что в Крым придется ехать из-за этой лабуды.
В Крым еще рано, вот скоро лето..., не вовремя насосы подключили.
Назва: Re: Подключение эл.двигателя с соединением обмоток в треугольник.
Відправлено: uksusXIII від 28 Лютий 2011, 20:17:24
Сугор, пусть мешают тщательно к приезду uksusXIII :)
Вот дождусь когда построят цех розлива (надеюсь в этом активно поучаствовать...) и тогда приеду beer! ;)
Назва: Re: Подключение эл.двигателя с соединением обмоток в треугольник.
Відправлено: Electrician від 01 Березень 2011, 16:12:46
А зачем на двигатели ставит УЗО?
Вот!
Назва: Re: Подключение эл.двигателя с соединением обмоток в треугольник.
Відправлено: uksusXIII від 01 Березень 2011, 22:58:35
зачем там УЗО?... Ну мешалки эти- вроде как источник самой большой опасности рассматривают... вообще-то там из шлангов заливают весь цех водой частенько,да и между емкостями постоянно таскают передвижные насосы,качающие спирт и коньяк... может влажность,брызги воды,(пары спирта  beer опять же!) и создают повышенную опасность поражения эл.током? Тут логика есть по-моему.
Назва: Re: Подключение эл.двигателя с соединением обмоток в треугольник.
Відправлено: Волошын Юрий від 09 Липень 2012, 11:03:55
ел.дв.включен трыугольником 220v пры запуску не набырае оборотив.
Назва: Re: Подключение эл.двигателя с соединением обмоток в треугольник.
Відправлено: Бригадир від 09 Липень 2012, 11:47:39
ел.дв.включен трыугольником 220v пры запуску не набырае оборотив.
А 220 трехфазное?
Назва: Re: Подключение эл.двигателя с соединением обмоток в треугольник.
Відправлено: uksusXIII від 11 Липень 2012, 10:45:47
Это скорее трехфазный движок включаемый в сеть 220 в(однофазную).
Волошын Юрий, а пусковое устройсво у вас есть? Включаете движок кнопкой ПНВС?
Назва: Re: Подключение эл.двигателя с соединением обмоток в треугольник.
Відправлено: Vasiliy111 від 03 Листопад 2012, 09:44:27
Quote (selected)
Я не зря сказал,что есть направление в котором нужно думать!Ведь если без УЗО движки (ВСЕ!) работают нормально,то с движками все в норме,а напутано, скорее всего, в защитных и рабочих нулевых проводниках(в работе УЗО особых секретов то нет)....Прислали мне ММС с фото борно движков,соединенных в звезду. Обхохочетесь! Местные "умельцы" посадили на перемычку нулевой защитный,а на корпус нулевой рабочий проводник (кстати до сих пор не видят в этом никакой разницы!) и пытались обхитрить немецкое УЗО...Поменяли местами N и  РЕ -все заработало! Спасибо всем за участие! А то я распереживался,что в Крым придется ехать из-за этой лабуды.

А теоретически объясните почему УЗО отключалось? Из-за того что через нейтральный провод в УЗО не компенсировалась нессиметрия?
Ответ не в этом посте на мой вопрос:
Quote (selected)
Такая мысль. Как не крути, двигатель это не идеально симметричная нагрузка, т.е есть какое то напряжение смещения нейтрали, и токи линейные не равны. И когда подключили ноль к двигателю - "звезда", то ток в нулевом проводнике скомпенсировал линейные токи.

Я так понял подключение было примерно таким как на схемке:


Назва: Re: Подключение эл.двигателя с соединением обмоток в треугольник.
Відправлено: Nick_O_Lay від 06 Листопад 2012, 13:18:31
Я так понял подключение было примерно таким как на схемке
Если я правильно понял, то "умелльцы" подключили именно так! Естественно УЗО будет срабатывать, т.к. через него пустили РЕ.
Назва: Re: Подключение эл.двигателя с соединением обмоток в треугольник.
Відправлено: Vasiliy111 від 06 Листопад 2012, 16:39:24
задам вопрос по другому, будит ли работать двигатель (не будет ли выбивать узо) при таком подключении, без нулевого провода?
Назва: Re: Подключение эл.двигателя с соединением обмоток в треугольник.
Відправлено: Сугор від 06 Листопад 2012, 16:50:27
Vasiliy111, зависит от двигателя, точнее от изоляции. Сопротивление изоляции двигателя должно быть не мение 0,5МОм (т.е. допустимая утечка должна быть не более 4-5мА). В данном случае отсутвие (наличие) рабочего нуля на работу УЗО не влияет, точно также как и несиметрия нагрузки. А зачем вообще двигатель потребовалось подключать через УЗО?
Назва: Re: Подключение эл.двигателя с соединением обмоток в треугольник.
Відправлено: Vasiliy111 від 06 Листопад 2012, 17:06:57
Quote (selected)
точно также как и несиметрия нагрузки
в смысле несиметрия нагрузки?

насчет зачем там узо, не знаю, нашел фото в нете, интересна работоспособность всего этого(при утечках без нуля, да и вообще будет ли работать ) :)
Назва: Re: Подключение эл.двигателя с соединением обмоток в треугольник.
Відправлено: Сугор від 06 Листопад 2012, 17:19:18
в смысле несиметрия нагрузки?
Это к этому :D (незнаю чья это цитата)
Такая мысль. Как не крути, двигатель это не идеально симметричная нагрузка, т.е есть какое то напряжение смещения нейтрали, и токи линейные не равны. И когда подключили ноль к двигателю - "звезда", то ток в нулевом проводнике скомпенсировал линейные токи.
А вообще двигатель принято считать симетричной нагрузкой, а то что в какой-то обмотке может быть на несколько витков меньше чем в другой, то это особой роли не играет.