Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Пожежна сигналізація => Тема розпочата: ss від 16 Березень 2015, 16:56:19
-
Добрый день, коллеги.
Поделитесь, пожалуйста, примером тех. задания на проектирование системы пожарной сигнализации для АБК, ТЗ нужно включить в состав "макулатуры" для Укрдержбудэкспертизы.
Заранее благодарю.
-
Пример ТЗ есть в Приложении Д ДБН В.2.5-56.
Тупо его перерисовываете и в свободные клеточки вписываете свои данные.
Переписывать чужие ТЗ - дублировать и размножать чужие ошибки.
-
ss, здесь есть примеры http://eom.com.ua/index.php?topic=15932.0 (http://eom.com.ua/index.php?topic=15932.0)
-
В "Укрдержбудекспертизе" есть перечень обязательных документов, один из них -ТЗ по Госстроевской форме, которая в корне отличается от той, что в приложении Д ДБН В.2.5-56. Если кто-то делал, поделитесь, пожалуйста.
rga, спасибо, за ответ.
-
Послушайте rga, заполните форму бланка под свои данные и все. Форма во вложении.
-
Послушайте rga, заполните форму бланка под свои данные и все.
Спасибо, я и так справляюсь. :)
-
в Укрдержбудекспертизе дали такую форму
-
В "Укрдержбудекспертизе" есть перечень обязательных документов, один из них -ТЗ по Госстроевской форме, которая в корне отличается от той, что в приложении Д ДБН В.2.5-56.
ss, может Вы имеете ввиду Задание на проектирование по Приложению Б ДБН А.2.2-3:2014 ?
в Укрдержбудекспертизе дали такую форму
Опередили меня, с этого надо было и начинать.
-
ss, это Госэкспертиза Вам такое замечание дала? Вы стадию "П" проходите в одном пакете с архитекторами?
ТЗ из ДБН А.2.2-3:2014 - задание на весь объект строительства, оно прикладывается к общему проекту всего объекта.
А эксперту можно объяснить, что наше ТЗ имеет обязательную форму, о чем и сказано в соответствующем ДБН того же Госстроя.
К слову, форма из ДБН А.2.2-3:2014 - довідкова.
-
rga, я всегда составляю Задание на проектирование.
Экспертиза требует его в качестве исходных данных для проектирования, в т.ч. отдельных разделов будь-то пожарная сигнализация или скажем смета. Форма в приложении Б справочная, т.к. некоторые пункты могут редактироваться в зависимости от особенностей объекта строительства.
-
ТЗ по форме ДБН А.2.2-3:2014 возьмите у строителей такое ТЗ составляется на весь объект в целом и есть приложение ко всему проекту, а не конкретно к разделу пожарной защиты. Как уже говориди выше задание по форме 56 ДБН есть не справочное, а обязательное, оно должно быть у Вас и входить в состав проектной документации.
-
Всем спасибо за ответы.
исходные данные по приложению Д ДБН В.2.5-56. мы подали.
Требуют заполнить форму по ДБН А.2.2-3:2014 как на объект нового строительства, но объект построен еще при Совдепе, а систему СПС и СО запроектировали в этом году, заказчик - бюджетный, экспертиза по 3-й категории СС2, как для объектов нового строительства сметной части, но проекты предоставляем для проверки объемов.
Кто проходил Держбудэкспертизу по бюджетным объектам, помогите. :wall: :wall: :wall:
-
ребуют заполнить форму по ДБН А.2.2-3:2014 как на объект нового строительства, но объект построен еще при Совдепе
А что еще они требуют?
Если Вы будете выполнять все "хотелки" эксперта, взятые с потолка, Вы из этой экспертизы никогда не выберетесь.
Работайте с экспертом, объясняйте, отписывайтесь, ссылайтесь на закон, идите к вышестоящему начальству. ъ
Либо Вы чего-то не договариваете, либо это полная глупость, либо эксперт денег хочет.
-
Для того, что бы зайти на экспертизу -д.б. полный пакет документов, в т.ч. задание на проектирование по форме ДБН А.2.2-3:2014
без этого с нами не заключают договор на проведение экспертизы (т.е. до эксперта мы еще не дошли)
-
rga, я всегда составляю Задание на проектирование.
Экспертиза требует его в качестве исходных данных для проектирования, в т.ч. отдельных разделов будь-то пожарная сигнализация или скажем смета. Форма в приложении Б справочная, т.к. некоторые пункты могут редактироваться в зависимости от особенностей объекта строительства.
Конечно, ТЗ нужно. И не просто, как формальная бумажка, а как исходная информация для проекта. Собственно, именно этим оно и должно являться, просто мы не привыкли. И заполнять его должны архитекторы, иначе это фикция, отписка от экспертов, поскольку реально правильной информации по климатике и противопожарным характеристикам зданий мы, проектировщики ПА просто не имеем.
Только вот при чем тут ДБН А.2.2-3:2014 к пожарной автоматике? Что там в принципе полезного для проекта, например, СПС?
Нам нужно это? :
16. Потужність або характеристика об'єкта будівництва, виробнича програма.
17. Вимоги до благоустрою майданчика.
21. Дані про технології і (або) науково-дослідні роботи, які пропонує застосувати замовник?
Ну и т.п.
Строитетелям - да, нам - нет. Полезное и информативное ТЗ для наших систем - это ДБН-56. И если эксперт требует "Вимоги до благоустрою майданчика", то это значит, что либо он не соответствует своей квалификации, либо хочет дополнительное материальное вознаграждение.
-
Для того, что бы зайти на экспертизу -д.б. полный пакет документов, в т.ч. задание на проектирование по форме ДБН А.2.2-3:2014
Странно. Никогда такого не было.
У Вас экспертиза каких разделов?
-
Был у меня такой казенный объект. Действующий, 50-лохматого года постройки. Я поступил следующим образом.
В задание на проектирование по "приложению Д ДБН В.2.5-56" добавил информацию, которую требовала "Укрдержбудэкспертиза" по "приложению Б ДБН А.2.2-3".
Благо, из 30 пунктов по "приложению Б ДБН А.2.2-3" бывает достаточно указать до 10. Причем, большая часть информации уже есть в задании на проектирование по "приложению Д ДБН В.2.5-56".
Плюс сделал расчет "Визначення класу наслідків та категорії складності ".
И все. "Укрдержбудэкспертизу" это вполне устроило.
-
rga, для любого проекта Задание на проектирование является исходными данными, перечень данных может меняться в зависимости от объекта и объема проектирования.
Полезное и информативное ТЗ для наших систем - это ДБН-56.
Это для Вас как инженера-проектировщика систем пожарной защиты, Вам (я асбрактно про проектировщика если Вы просто исполнитель) все-равно кто заказал и оплатил проект,
а для руководства и экспертизы - Задание на проектирование тоже нужно.
В нем будут указаны некоторые данные которые в техзадании не учтены (необходимость изготовления сметной документации, категория сложности - влияет на стоимость экспертизы, источник финансирования и т.п.).
-
Перке, спасибо, это уже ближе к теме.
Вообще в этих ТЗ нет ничего полезного. Всем понятно, что проектирование (сам процесс) выполняется на основании НД в стротельстве.
Но если речь идет о прохождении экспертизы проектно-сметной документации, то иногда в сам проект по части соблюдения норм даже не заглядывают, а только для подтверждения объемов, которые изложены в локальных сметах.
-
а для руководства и экспертизы - Задание на проектирование тоже нужно.
В нем будут указаны некоторые данные которые в техзадании не учтены (необходимость изготовления сметной документации, категория сложности - влияет на стоимость экспертизы, источник финансирования и т.п.).
Все понятно. В этом случае, делается, как описал Перке. Просто дополняем "наше" задание нужными и полезными для нас сведениями. Я так делаю без всяких требований экспертизы, для себя. В конце концов, ТЗ подписывает заказчик и дальше я могу ссылаться на это ТЗ перед кем угодно, это документ. Причем, такое ТЗ может быть основанием для дополнительных денег в случаях переделки проекта вследствие изменения планировок, а значит, и ТЗ.
-
Уважаемые коллеги, в продолжение темы, делал ли кто-то расчет категории сложности объекта строительства по ДСТУ и класса последствий для АБК? В примерах в ДСТУ -только жилые дома и спорт комплекс...
-
экспертиза по 3-й категории СС2
Вы же указали это, кто Вам дал инфу что объект 3-й категории СС2 тот наверное проводил расчет, запросите и приложите. СПС иСО в действующем здании это не новое строительство посмотрите ДБН, наши системы это скорее реконструкция, потому что во всех остальных случаях производится вмешательство в несущие конструкции здания, оснащая здание СПС мы вроде такого вмешательства не делаем.
-
по всем показателям (люди, возможный ущерб) это 3-я категория СС2, но как это обосновать -х.з.
реконструкцию экспертиза не пропускает -где типа демонтаж существующих сетей, замена извещателей, оборудования -это новое строительство в части инженерно-технического переоснащения.
-
по всем показателям (люди, возможный ущерб) это 3-я категория СС2, но как это обосновать -х.з.
В целом, ситуация бредовая, конечно. Смешались стройка, провода, мухи, котлеты... Но поскольку законодательство этот момент как-то упускает, приходится заниматься глупостями.
Возьмите ДCTУ-Н Б В.1.2-16:2013 Определение класса последствий (ответственности) и категории сложности объектов строительства
Там описана вполне доступно методика и есть примеры.
Вот здесь http://eom.com.ua/index.php?topic=16809.new;topicseen#new (http://eom.com.ua/index.php?topic=16809.new;topicseen#new) барышня выкладывала пример и есть его обсуждение. Теплотрасса, но форма изложения та же.
К слову, есть о чем поспорить с экспертом. Вы работаете в здании, которое реконструируется. Категория считается для зданий и сооружений, а не для СПС. А для реконструкции расчет не делается (есть пункт в ДСТУ). Мы когда-то так отбились от расчета.
-
ss вот ссыль на похожий пост, может чем поможет
ссылка (http://eom.com.ua/index.php?topic=15053.0)
-
да, все бы хорошо, но там фигурирует капитальный ремонт, следующий вопрос эксперта -почему же вы тогда ПИР считаете не по 70 сборнику а по 60. Берите тогда и расценки с 70-го сборника раз у вас кап. ремонт
-
почему же вы тогда ПИР считаете не по 70 сборнику а по 60
а вы что эксперту смету ПИР показываете? Это вообще не его парафия, сборники служат для определения базовой цены и являются материалами договорных отношений между Вами и Заказчиком, Для эксперта можно вообще сказать что цена договорная и считалась по 3П (трудозатраты) и все подвести под реконструкцию. Берите определения из ДБН, смотрите под что попадают ваши работы. Укажите что у Вас либо Реконструкция, либо вообще Техническое переоснащение.
Даже техническое оснащение больше подходит - "комплекс заходів щодо підвищеннія експлуатаційних властивостей обїектів невиробничого призначення.... " т.о. оснащая существующий объект ПС и СО вы повышаете эксплуатационные качества объекта, повышая уровень безопасности для находящихся там людей.
-
Sanuch, если смета в составе проекта проходит экспретизу гособъекта, требуется смета на ПИР для подтверждения стоимости проектирования.
ss, у Вас в названии отдельного проекта на ПС звучит "Капитальный ремонт ..." или Вы делаете проект пожарки АБК в составе проекта "Капитального ремонта здания АБК"?
-
hi_tech, не могу согласиться с Вами, в объектной смете стоимость проектных работ просто проходит цифрой, у меня (возможно к сожалению) ни разу ни один из экспертов не требовал смету пир. Тем более что сборники цен на ПИР носят рекомендательный характер для определения базовой стоимости проектных работ, как, кстати, и госстроевкий коэффициент пересчета стоимости ПИР в уровень текущих цен. Все это рекомендательные документы на данный момент. Для эксперта можно приложить и смету по 3П, главное что бы цифры совпадали, но нас проектировщиков о совпадении цифр учить уже не надо, мы все это можем сделать по любому требованию ::). Делая проект пожарки мы должны говорить не о капремонте, т.к. в соответствии с определениями ДБН капремонт не может производится без вмешательства в несущие конструкции здания, сооружения. Мы должны говорить о иных стадиях строительства "Реконструкция". "Техническое переоснащение" и т.п. без вмешательства в то что может повлиять на определение категории сложности объекта.
-
Вообще-то, здесь есть любопытная заморочка.
Здание может быть на капремонте, реконструкции и т.п. А вот, если СПС в здании не было (случается такое), то это будет НОВАЯ система, а не какое ни переоснащение.
Как я понимаю, у автора экспертиза настаивает именно на этом - система новая, иначе давай пиши-считай демонтаж старой, замену элементов и т.п.
Просто в этом месте законодательство явно недоработано. Все написано под общестрой. И если экспертизу инженерный проект или проект безопасности проходит отдельно, начинаются всякого рода двусмысленности.
Зачастую, выход - расслабиться и получить удовольствие. Как-то нам выдвинули аргумент - не хотите, ищите другого эксперта, а я такое не пдпишу (хоть здравый смысл был на нашей стороне, а закон помалкивал). Искать другого эксперта было дороже, пришлось делать.
Возможно, когда-то ситуацию исправят.
-
Просто в этом месте законодательство явно недоработано.
Ну так и есть, писал в грстрой не одно письмо за разъяснениями, на одно ответили, на другие до сих пор ответа нет. Выполнили расчет только на категорию сложности пожарной сигнализации. направив госстрой спросили правильно ли выполнен расчет в соответствии с ДСТУ звоню исполнителю на которого это письмо отписано. Говорит если я вам скажу что на системы считать не надо вы моим ответом везде прикроетесь, если скажу что ваш расчет верен то же не будете экспертизы проходить т.к. людей внутри системы нет а стоимость на опасную не тянет. Вот такая фигня. Хотя в Донецкой экспертизе рассмотрев определения из ГОСТа эксперт согласился на наши аргументы. Пробуйте техническое переоснащение выписку из определения из ДБН я приводил выше оснащая здание системой противопожарной защиты вы повышаете (однозначно) его эксплуатационные свойства и т.п.
-
Пример расчета категории сложности систем сигнализации и защиты из
"Раздаточных материалов к практическим занятиям семинара по определению класса последствий и категории сложности"
-
Пример расчета категории сложности систем сигнализации и защиты из
А почему в примере ни в ТРК, ни снаружи - ни одного человека?
-
С миру по нитке... всем спасибо. Обещаю скинуть форму ТЗ и расчет категории сложности, которая пройдет экспертизу для облегчения жизни нашего славного сообщества 8) 8) 8)
-
Пример расчета категории сложности систем сигнализации и защиты
Ну в принципе очень похожий расчет мы и посылали на рассмотрение в госстрой.
А почему в примере ни в ТРК, ни снаружи - ни одного человека?
Дык данный расчет не для ТРК, а для системы.
Примечание в расчете интересное советую ss взять на вооружение (кстати в примечании "Техническое переоснащение").
-
Дык данный расчет не для ТРК, а для системы.
Это, в смысле, в датчиках никто не сидит? Тогда почему вне системы тоже никого? :D
Бред полнейший. =-0
Категория сложности рассчитывается для объекта строительства. Что такое объект есть в терминах. Вот так одна безграмотность рождает следующие. :'(
-
А почему в примере ни в ТРК, ни снаружи - ни одного человека?
Видимо считают, что выход из строя системы не представляет опасности для людей внутри и снаружи объекта.
-
Видимо считают, что выход из строя системы не представляет опасности для людей внутри и снаружи объекта.
Это не корректно по отношению к расчету. А если прямым текстом - профанация.
Лично я бы не брала такой расчет за образец, даже если кто-то его может пропустить. Если считать, то считать как положено - здание, сооружение, линейный объект, в которых будет устанавливаться данная система.
Система СПС (ОП, ОС и т.п.) НЕ МОЖЕТ иметь класс последствий и категорию сложности. Просто по определению.
-
Система СПС (ОП, ОС и т.п.) НЕ МОЖЕТ иметь класс последствий и категорию сложности. Просто по определению.
Полностью поддерживаю, но мнение эксперта отличается. По предыдущим постам, здание существующее, системы не было, кап ремонт не пропускают (потому что не было демонтажа). Как я понял в экспертизе говорят о новом строительстве системы в существующем здании (согласен бред). Вывод - если система новое строительство то и категорию нужно считать для нее. Как поставлен вопрос, так и ставим ответ.
Да, данное измышление полностью противоречит определениям ДБН и стандартов. Но в нашей стране все возможно.
Для систем пожарной автоматики в существующих зданиях и сооружениях необходимо брать вид строительства "Техническое переоснащение" как наиболее подходящее и по п. 4.14 ДСТУ ничего не считать. Либо прикладывать расчет к зданию выполненный при паспортизации существующих зданий и сооружений., но никак самим не делать. Мы делаем инженерные системы, а не объекты строительства (будинки, будівлі, споруди або їх комплекси.....)
-
Либо прикладывать расчет к зданию выполненный при паспортизации существующих зданий и сооружений., но никак самим не делать. Мы делаем инженерные системы, а не объекты строительства (будинки, будівлі, споруди або їх комплекси.....)
Вот-вот. И я о том же.
Как эти эксперты сертификаты получают? Или мы их неправильно понимаем?
-
Все дело в том, что на экспертизу заходит проектно-сметная документация.
Еще при составлении договора и, соответственно, приложений (смет по АС4-ПИР) столкнулись с проблемой:
Сколько стоит экспертиза проекта?
Оказывается, стоимость экспертизы проекта зависит от стоимости монтажных работ по АВК-5 (инвесторской сметы)
По АВК-5 также считается прибыль, админ. расходы, процент инфляции и прочие, которые закладываются в зависимости от категории сложности объекта.
И хоть ты тресни, нужно делать расчет этой самой категории сложности и согласовать ее с заказчиком.
Сделал этот самый расчет, выкладываю, может кому-то понадобится.
-
И хоть ты тресни, нужно делать расчет этой самой категории сложности и согласовать ее с заказчиком.
А должно быть - хоть ты тресни, но должен получить расчет категории сложности от заказчика для учета в своей работе.
-
А должно быть - хоть ты тресни, но должен получить расчет категории сложности от заказчика для учета в своей работе.
Если совсем уже по букве закона (ДCTУ-Н Б В.1.2-16:2013):
4.1 Категорію складності об'єкта будівництва зазначають у завданні на проектування, використовують для визначення стадійності проектування та розраховують під час розроблення проектної документації. Розрахунок наводять у пояснювальній записці проектної документації на будівництво. У разі, якщо розрахована категорія складності не співпадає із зазначеною у завданні на проектування, до завдання вносять відповідні зміни.
Т.е. заказчик в ТЗ на проектирование задает категорию. Собственно, для определения стадийности и необходимости экспертизы, больше ни для чего.
Потом архитекторы чего-там проектируют, что-то меняется, переделывается, новые идеи и хотелки и т.п.
В результате для того, что получилось, выполняется расчет, который подтверждает категорию ТЗ или получаем новую.
Но наши системы категорию не меняют ни по одному параметру, поэтому категория архитекторов для нас исходная и последняя.
А это, увы, нигде не прописано четко, а логика работает ни у каждого эксперта.
-
Сделал этот самый расчет, выкладываю, может кому-то понадобится.
ss все это хорошо, но я бы на вашем месте взял у заказчика письменное подтверждение, что на объекте постоянно находится N человек. В виде графика рабочего времени, количества смен и т.п. Или в каком либо другом виде. С подписью и печатью. И приложил бы его к расчету.
В бланк расчета добавил бы подпись заказчика, чтобы он тоже "за базар" отвечал.
А так - вся ответственность на вас.
-
ss, вполне пристойный расчет. Выглядит вполне солидно. :)
-
Вопрос по повод формы задания на проектирование по 56 ДБНу:
-в таблице графы заполняем для каждого помещения здания
или указываем общие параметры для всего здания?
Лично я всегда указывал общие параметры всего здания. Замечаний по этому поводу у эксперта небыло.
-
Лично я всегда указывал общие параметры всего здания.
Смысл всю колонку заполнять одним и тем же? Конечно, надо для каждого помещения. Просто, не все данные нам важны на самом деле. А сейчас можно и давать данные для групп помещений.
-
Нет, не одним и тем же. В первой колонке пишу (кабинеты, коридоры, кладовые) в следующих колонках общая площадь всех помещений здания, температура, класс, зона, ...
Почему rga Вы указали что "а сейчас и для группы...", что раньше нельзя было?
-
Почему rga Вы указали что "а сейчас и для группы...", что раньше нельзя было?
Раньше форма была обязательной, теперь - справочная. Ну и в конце Додатка В есть примечание.
-
Добрый день!
Надо ли задание на проектирование заверять печатями?
-
Добрый день!
Надо ли задание на проектирование заверять печатями?
Вообще-то, стоит. Как иначе доказать потом, что это оригинальное ТЗ с оригинальным содержанием?
-
Добрый день,
прошу обратить внимание на изм.1 ДБН В 2.5-56:2014. Там совершенно чётко написано "Додаток В вилучити" :)
-
Добрый день,
прошу обратить внимание на изм.1 ДБН В 2.5-56:2014. Там совершенно чётко написано "Додаток В вилучити"
Но Додаток Б к ДБН А.2.2-3:2014 никто не отменял.)
-
Додаток Б к ДБН А.2.2-3:2014 совсем другая история, данный додаток не требует выполнять форму задания на проектирования согласно ДБН В 2.5-56:2014 додатка В.
-
Додаток Б к ДБН А.2.2-3:2014 совсем другая история, данный додаток не требует выполнять форму задания на проектирования согласно ДБН В 2.5-56:2014 додатка В.
Не требует. Но работать с ТЗ гораздо легче. На него всегда можно сослаться, если что-то меняется, и потребовать (или намекнуть) увеличения финансирования. Да и конфликтные ситуации оно помогает разбирать. Конечно, если составлено грамотно и подписано всеми сторонами. Ну а печати - страховка.
-
Додаток Б к ДБН А.2.2-3:2014 совсем другая история, данный додаток не требует выполнять форму задания на проектирования согласно ДБН В 2.5-56:2014 додатка В.
Так его потому и отменили. Так как эта форма не совпадала с формой ДБН А.2.2-3:2014 и получатся что два разных ДБНа устанавливали разные требования к форме технического задания на проектирования. И отменой ДБН В 2.5-56:2014 додатка В привели в соответствие форму задания на проектирование, чтоб для всех разделов она была одна. А то получается, что все делают по форме Додаток Б к ДБН А.2.2-3:2014, а раздел СПЗ по своей форме. Об этом еще рассказывали Носач и Бушиленко на презентации Зміни №1 к ДБН В 2.5-56:2014 во время выставки БЕЗПЕКА-2019.)